Zahnrolle - Klassisch vs. E-Rolle

[Martin]

Zumindest stehe ich nicht allein auf weiter Flur. Und es scheint wirklich am Umschlingungswinkel zu liegen. Denn es wird auch hier wieder ausschließlich von der Nachwickelrolle gesprochen und hier ist halt der Umschlingungswinkel bauartbedingt groß, wohingegen man bei der Vorwickelrolle auch "direkt" zwischen die beiden Rollen vor der Vorwickelrolle einlegen kann (und es in der Praxis wohl auch tut) ohne den S - förmigen Filmweg des Kinoton - Einlegeplans zu benutzen.

 

Ich werd mal geschrumpftes Filmmaterial ausmessen, da ich überhaupt keine Vorstellung über den tatsächlichen Schrumpfungsgrad habe.

 

LG Martin

Bearbeitet 10. August 2018 von Martin (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

Oder: Umschlingungswinkel in Relation zur Zahnteilung. 

 

Auf der E-Serie zieht die Schleife weg - mit oftmals nachfolgender Filmbeschaedigung. Im Gegensatz zu auch von dir erwähnten konventionellen Projektoren. Geht es also um ein Spielzeug fuer Ingenieure und Multiplexe oder Synchronstudios, oder eher um einen verlässlichen Archivbetrieb?

Es gab laut klassischer Physik nie einen Grund, mehr als 3 Zaehne (beidseitig 6) der Schaltrolle zugleich eingreifen zu lassen. Bei den Vor- und Nachwickelrollen der FP75E, ebenfalls fuer 35mm problematisch, laueft ueber der ersten Nachwickelrolle 35mm-Film etwa im 100 Grad Umschlingungswinkel, bei 70mm bereits mit mehr als 180 Grad. Auf der zweiten Vorwickelrolle ebenfalls um die 180 Grad. 180 Grad auch an der ersten Vorwickelzahnrolle am Magnettongeraet, identischer Bautyp zum DP75.

 

Dies im unangenehmen Vergleich zu von dir erwähnten älteren Projektoren von FP5 bis Bauer U4.

 

Da es schon vor 5 Jahrzehnten zu Problemen mit unterschiedlichen Rohfilmstandards kam (das dickere Ferrania Color gegen Eastman Color oder das Schwarzweissmaterial von Orwo nach TGL-  Norm), die bei projektionstechnischen Abhandlungen so gut wie nie eroertert werden, scheint mit der E-Serie etwas Neues geschaffen worden zu sein, das weniger denn je Ruecksicht auf das Alte nimmt. Vielleicht stehen auch die Erfordernisse einer groesseren Schaltrolle in Bezug zu anfänglichen Bildstandsproblemen der Schrittmotore bei der früheren EC- Version im Vordergrund? 

 

Das genaue Gegenteil bei den Filmkopiermaschinen: bspw. greifen bei Bell and Howell Model C nur zwei Zaehne beim Transport in der Bildbuehne ein, eben auch zugunsten des Bildstandes bei masshaltigem Rohfilm versus bereits leicht geschrumpftem Negativ.

 

Ergaenzendes Thema aus 2015: 

 

Bearbeitet 12. August 2018 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[showmanship]

vor 3 Stunden schrieb cinerama:

Oder: Umschlingungswinkel in Relation zur Zahnteilung. 

 

Auf der E-Serie zieht die Schleife weg - mit oftmals nachfolgender Filmbeschaedigung. Im Gegensatz zu auch von dir erwähnten konventionellen Projektoren. Geht es also um ein Spielzeug fuer Ingenieure und Multiplexe oder Synchronstudios, oder eher um einen verlässlichen Archivbetrieb?

 

 

Das überlassen wir gerne Dir mit Deiner neuen Lieblingsmaschine DP75 (von Dir persönlich als filmschonendster Projektor des 20. Jahrhunderts mehfach in den letzten 15 Jahren hier im Forum ausgezeichnet!), wir zeigen solange Filme und freuen uns dass wir sie kaputt fahren :-) Film, da knistert's!

* over and out *

[cinerama]

Nach dem hier debattierten Problem mit der E-Serie (es lag mir wirklich fern, Anhänger dieses Systems zu kränken) steht der alte DP75 nun in einem anderen Licht - ich hatte es vorher so nicht gesehen. [Brauchte jüngst aber einen mobilen Open Air-Projektor: angeboten wurde DP75 mit elektronischem Irem-Gleichrichter, 7kW-Lampenhaus, Laserabtastung und mit ungewohnt gutem Bildstand. Neue Zahnkränze, fabrikneuer Magnetkopf. Für unterwegs. (Und stationär weiterhin an DP70, U2 festhaltend)].

Tatsächlich kamen einem Ideen zur Änderung der Filmführung und zum schonenderen Materialdurchlauf über die noch konventionellen Zahnkränze am DP75. Dies ist möglich. Aber auf E-Projektoren scheinbar nicht möglich.

 

Und es scheint wirklich am Umschlingungswinkel zu liegen. Denn es wird auch hier wieder ausschließlich von der Nachwickelrolle gesprochen und hier ist halt der Umschlingungswinkel bauartbedingt groß, wohingegen man bei der Vorwickelrolle auch "direkt" zwischen die beiden Rollen vor der Vorwickelrolle einlegen kann (und es in der Praxis wohl auch tut) ohne den S - förmigen Filmweg des Kinoton - Einlegeplans zu benutzen.

 

Die Beschreibung, falls richtig interpretiert, bezieht sich noch auf DP75: dies sehe ich genau so, denn man kann bei der Vorwickelrolle auch "direkt" zwischen die beiden Rollen vor der Vorwickelrolle einlegen, anstatt den 35mm-Film nringsum das Magnettongerät zu führen: also durch die Mitte einfädeln. Damit läßt sich der gefährliche Umschlingungswinkel von 180 Grad umschiffen. (Das werden sicher auch geübte Vorführer schon getan haben.)

Bei der Nachwickelrolle DP75 aber stellt sich nochmals dasselbe Problem: 180 Grad - hochgefährlich für geschrumpften Film. (Und auf Zahntrommeln noch größeren Durchmesser wie bei der E-Maschine verschärt sich die Havariegefahr nochmals).

Gestern versetzte ich am DP75 die Umlenk- und Leitrollen hinter der Nachwickelrolle. Sowohl bei der Vorwickelrolle als auch bei der Nachwickelrolle ist damit das Einlegen mit einem Umschlingungswinkel möglich, der noch geringer als beim DP70 ausfällt. Weitere Änderungen folgen. Das allein stellt zwar noch nicht zufrieden, aber Szenarien, wie auf den E-Maschinen auftretend, wäre damit die Grundlage genommen.

 

Schon zur Zeit vor der Einführung der E-Serie haben einzelnde Archive die Auslieferung ihrer Materialien aufgrund der Schrumpfungsindizes verweigert, noch zu Zeiten, als noch Philips FP5-Maschinen einen Grossteil des Marktes dominierten, die auch heute nicht die schlechteste Empfehlung für altes Material abgäben. Bei Betrachtung der E-Serie müssten warscheinlich die Herausgabekriterien nochmals überdacht werden: der Amerikaner konkretisiert bereits den Schrumpfungsgrad von über 0,7%, ab welchem Havariefälle auftraten.

 

Es gibt auch Stimmen innerhalb der FIAF, den Filmwiedergabestätten auf lange Zeit nicht die E-Serie, sondern plötzlich wieder 50er Jahre-Projektoren anzuraten. Schade, denn die vielen Features der E-Serie sind durchaus ein Traum gewesen.

Bearbeitet 12. August 2018 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[Martin]

Mein Kommentar bezog sich auf das normale Laufwerk der FP 20/30. Zwei Umlenkrollen nebeneinander direkt über der Vorwickelrolle. Einlegeplan sagt s-förmig einlegen. Ich lege mittig durch die Umlenkrollen ein, was den Umschlingungswinkel auf ein normales Maß herabsetzt.

[Martin]

Hab gerade mal drei unterschiedliche Filmmaterialien vermessen, die ich in meinem Kopf als "stark geschrumpft" abgespeichert hatte. Diese Materialien weisen einen Schrumpfungsgrad von etwa 0,5 % auf. Macht auf den Ernemannkonstruktionen nichts aus, ist bei Kinotonkonstruktion schon kritisch.

Bearbeitet 14. August 2018 von Martin (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

Und 0,5% sind ja geringfuegig: dass Kinoton-Projektoren bereits hier mauern, ist schon bedenklich.

 

Den DP75 vorgestern Nacht ein wenig umgebaut, an der Nachwickelrolle habe ich den Umschlingungswinkel von bisher ueber 200 Grad durch eine Abstandsrolle verringert. Auch bei der Vorwickelrolle laesst sich der Umschlingungswinkel spaeter noch verringern. Damit ist der Filmlauf partiell filmschonender als selbst auf DP70 und das bezeichnete Problem tendenziell unterbunden.

Bild 1 mit Betrieb bis 1800m, Bild 2 fuer Betrieb grösserer Wickel als 1800m.

 

Bei der E-Serie geht das leider kaum oder gar nicht. ?

Bearbeitet 14. August 2018 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

Zur Zahnteilung/ Filmschrumpfung 1981 mal was fotokopiert (schlecht leserlich, sorry): Auszuege aus den Aufsaetzen von Enz und der Diss. von Furchert und der Typisierung von Tuemmel. Enz und Tuemmel warnen (wie noch heute das BArch) vor Perforationszerstoerung durch Zahnkraenze mit mehr als 32 Zaehnen (die sich oft schleichend vollzieht, weil das Elastizitaetsmodul des Films oder Filmkonservierungsmittel diesen Prozess durch Geschmeidigkeit verschleiern), Furchert erklaert unterschiedliche Beanspruchungen der Perforation beim kontinuierlichen Transport und andererseits beim Schritttransport (auch bei gleich grossen Zahnkraenzen) so wie die sog. Longitudinalschwingungen. 

 

Bearbeitet 16. August 2018 von cinerama (Änderungen anzeigen)