16mm Klebestellen

[Fabian Schmidt]

Liebe Forumsteilnehmer!

 

Ich schreibe derzeit über einen 16mm Film, der 1944 in Holland von Amateuren gedreht wurde. Dieser Film hat wenigsten zwei (für mich) eigenartige Eigenschaften, die mir die Fachleute hier vielleicht erklären können. Erstens ist das erste Frame am Anfang einer Einstellung oft sehr hell und zweitens sehen die Klebestellen für mich eigenartig aus. Gedreht wurde mit einer Siemens 16mm Typ C II . Es handelt sich um Aufnahmen aus dem "Judendurchgangslager Westerbork" in Holland.

 

Hier vier Beispiele für die Klebestellen:

 

 

Hängt das mit der Perforation zusammen und sieht immer so aus? 

 

Über Antworten würde ich mich sehr freuen,

 

Fabian Schmidt

Bearbeitet 24. August 2018 von Fabian Schmidt (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Hallo, Fabian

 

Anders als beim 9½-mm-Film hat man beim 16-mm-Film und den 8-mm-Formaten keinen Platz zwischen den Bildern für eine Überlappung. Der Bildstrich ist nur etwa 0,4 mm breit. Für die Verbraucher-Amateure, als die man die künftigen Kunden bei der Eastman-Kodak-Gesellschaft und bei der Bell & Howell Co. gesehen hatte, wurden in der Folge Klebepressen unterschiedlicher Machart angeboten. Bell & Howell lobte sogar schräg verlaufende Spleiße und ein entsprechendes Gerät aus. Es hat auch Klebeladen gegeben, die symmetrisch über die Lochmitte positionieren, das ergibt so gemischte Bildstreifen.

 

Asymmetrische Klebestellen in Verbindung mit zwei- oder mehrbändigem Aufbau kamen erst nach vielen Jahren in Gebrauch. Bei professionellen Produktionen, wo das Negativ-Positiv-Verfahren gepflegt wird, montiert man zumeist die erste Einstellung im Band A und parallel dazu Schwarzfilm im Band B. Darauf folgt die zweite Einstellung im Band B mit Schwarzfilm A, und so weiter. Man kann sich also mit diesem Mehraufwand um sichtbare Spleiße herumbewegen, in jedem Filmformat übrigens.

 

Überbelichtete Bilder am Anfang von Einstellungen rühren von der Kamera her, deren Mechanismus nicht schnell genug auf Touren kommt. Es gibt Kameras mit sehr schnell beschleunigtem Geschwindigkeitregler und andere. Manchmal ist eine Kamera nicht optimal geschmiert und gepflegt. Selbst die Luftfeuchte und die Beschaffenheit der Rohfilme spielen eine nicht zu unterschätzende Rolle dabei.

[PerfoPeter]

vor 2 Stunden schrieb Filmtechniker:

 

Überbelichtete Bilder am Anfang von Einstellungen rühren von der Kamera her, deren Mechanismus nicht schnell genug auf Touren kommt. 

 

Das war sogar im Profi-Bereich (z.Bsp. bei den Arris) aber ganz normal. Ein bis zwei überbelichtete Frames am Anfang eines Takes aufgrund des Hochlaufens der Kamera, und dann gabs noch den Fussel-Check mit Belichtung durch das Entfernen der Optik. Schwamm drüber, der Film wurde ja sowieso anschließend geschnitten...

 

vor 2 Stunden schrieb Filmtechniker:

Anders als beim 9½-mm-Film hat man beim 16-mm-Film und den 8-mm-Formaten keinen Platz zwischen den Bildern für eine Überlappung. Der Bildstrich ist nur etwa 0,4 mm breit. Für die Verbraucher-Amateure, als die man die künftigen Kunden bei der Eastman-Kodak-Gesellschaft und bei der Bell & Howell Co. gesehen hatte, wurden in der Folge Klebepressen unterschiedlicher Machart angeboten. Bell & Howell lobte sogar schräg verlaufende Spleiße und ein entsprechendes Gerät aus. Es hat auch Klebeladen gegeben, die symmetrisch über die Lochmitte positionieren, das ergibt so gemischte Bildstreifen.

 

 

Richtig, aber idealerweise sollte man auch bei den einfachen Amateurklebeladen schon eher die Schicht weghobeln bzw. wegschaben, so daß die fertige Klebestelle dann aus einem homogenen Einzelbild mit überlappendem Blankfilm besteht... Eventl. wurde hier falsch herum gehobelt oder es war eine wirklich

sehr einfache Klebelade.

 

Bearbeitet 24. August 2018 von PerfoPeter (Änderungen anzeigen)

[Carena48]

Die Doppelkeil-Klebepresse von Bolex ist Spitze.

[Fabian Schmidt]

 

On 8/24/2018 at 7:10 PM, Filmtechniker said:

Hallo, Fabian

 

...Es hat auch Klebeladen gegeben, die symmetrisch über die Lochmitte positionieren, das ergibt so gemischte Bildstreifen.

 

 

Mit "...ergibt "so" gemischte Bildstreifen" meinst du, solche, wie in meinem Beispiel? Aber warum unterscheidet sich dann die Breite der überhängenden Streifen (OK das könnte mit einer nachträglichen, unterschiedlichen Beschneidung der Digitalisierung zusammenhängen)? Und warum sind sie mal oben und mal unten (möglicherweise einmal den Film links rum und einmal rechts herum in die Presse eingelegt) ?

 

Und eine weitere Frage: es sind nicht alle Einstellungswechsel durch helle Frames eingeleitet, weshalb ich bisher dachte, es handele sich bei diesen "sauberen" Übergängen ebenfalls um Klebestellen. Diese Szenenwechsel habe aber keine auffälligen Schnittmarkierungen, wie in meine Beispielen oben. War es überhaupt möglich, durch die Perforation hindurch zu schneiden und exakt am Bildübergang zu schneiden? Oder sind alle Szenenwechsel, die nicht eindeutige Schnittmarkierungen aufweisen automatisch durch das direkte "Nacheinanderdrehen" entstanden? Es ist leider nicht mehr möglich, diese Fragen am Originalmaterial zu klären. Die im Archiv überlieferten Filmrollen sind bereits in einem Kopierwerk gezogene Kopien, die Originale irgendwann in den 1950ern verschollen.

[TK-Chris]

Jetzt mal eine vom Kopierwerker gestelle Frage: Ist es denn essentiell wichtig zu erfahren, warum wie welche Klebestelle aussieht oder geht es eher um den Inhalt des FIlmes?

 

Die technische Erläuterung anhand der schlechten Ausschnittvergrößerungen (?) zu beurteilen ist murks. Man müsste den Film als ganzes betrachten, da das Original aber schon umkopiert wurde und es sich hier um Kopien handelt, ist eine weitere Erörterung der Klebestellen sinnlos, da diese einkopiert sind.

 

Ist eben ein Film, der sieht so aus, Ende.

Ich denke eher, hier geht's um den Inhalt - der ist wichtiger als irgendwelche Bildstriche oder Anlaufblitzer, die dank Umkopierung eh nicht mehr eindeutig geklärt werden können.

[Fabian Schmidt]

Sorry, dass ich hier keine kopierwerkergerechten Fragen stelle. Aus medienwisschaftlicher und filmtheoretischer Sicht ist es durchaus relevant, ob die Abfolge zweier Einstellungen ein Ergebnis der Chronologie des Drehens ist oder nachträglich "künstlich" durch Montage erzeugt wurde. In der Tat geht es um "den Inhalt" (Zitat TK-Chris), nur der wandelt sich eben durch die Montage. Natürlich lässt sich auch bei chronologischer Einstellungsfolge (also ohne Montage) durch die Auswahl der Reihenfolge der Einstellungen eine quasi-Montage erzeugen, das ist allerdings beim Filmen von Abläufen, auf die man keinen Einfluss hat, in der Regel nur begrenzt möglich. Um ein pragmatisches Beispiel zu geben: das zur Disposition stehende Material wurde 1961 im Rahmen des Eichmannprozesses als Beweismittel verwendet und zu diesem Zweck erheblich ummontiert, wodurch sich ein Teil seines "Inhalts" veränderte (bei dieser Remontage wurden übrigens keine Bilder weggelassen und sondern lediglich an 19 von 50 Szenenwechseln anders geschnitten). 

 

Das Fehlen der Originalmontage ist ärgerlich, kann aber kaum als Begründung herhalten, sich mit der Frage des Grades der Montage nicht zu befassen. Sowohl die hellen Frames, als auch die eindeutigen Klebestellen sagen ja bereits einiges über den Herstellungsprozess aus. Es wäre zum Beispiel sehr interessant, wenn das Material zwei unterschiedliche Typen von Klebestellen aufweisen würde, weil das auf einen Montageprozess in mehreren Schritten hindeuten würde. Ich bin also weiterhin an Ihren Einschätzungen interessiert, so blanglos sie erscheinen mögen.  

[Und tschüüüüsssss!]

Die viel interessantere Frage wäre: Sind das hier die montierten Kameraoriginale (Umkehrfilm)? Oder ist das einfach irgendwas, was später aus irgendwelchen Kopien der Kameraoriginale irgendwie zusammengestückelt wurde? Falls es sich um montierte Kopien handelt, könnten die auch noch unterschiedlich hergestellt worden sein (Kontaktkopien gemischt mit optischen Kopien). ... kurz: Man müsste den kompletten Film (inkl. Perforationsbereich) sehen können - auch von der Seite, um zu sehen, welche Schnittstellen ggf. 'reinkopiert wurden und welche tatsächlich an dieser Kopie vorgenommen wurden... Kurzum: Mit diesen Bildern kann man nur raten.

Man kann in den obigen Bildern bestenfalls nur sehen, welche Schnitte mit solch einer Nassklebepresse gemacht wurden:

https://books.google.de/books?id=HilACwAAQBAJ&lpg=PT47&dq=cutting film overlapping&hl=de&pg=PT48#v=onepage&q=cutting film overlapping&f=false

Bearbeitet 27. August 2018 von Und tschüüüüsssss! (Änderungen anzeigen)

[Fabian Schmidt]

Vielen Dank Und tschüüüs!, der link war genau, wonach ich gesucht habe. Es handelt sich hier also um unsachgemäß gemachte Schnitte und Klebestellen, oder? Hätte der Cutter einfach nur vergessen, die Beschichtung abzukratzen, dann würden die Bilder in diesem Bereich überlappen, aber entweder wurde die falsche Seite abgeschabt, oder beide Seiten oberhalb der Perforation geschnitten und dann ohne Überlappung aneinandergeklebt (wonach es eher aussieht). 

 

Gedreht worden ist wohl mit Umkehrfilm (es gibt einen nichtverwendeten Schnipsel, der noch original ist und wo man das angeblich an der Beschichtung feststellen kann) und danach wurde wahrscheinlich von einem unerfahrenen Amateur montiert. Später (Ende der 1940er) ist der Film als ganzes umkopiert worden, um in zu verleihen. Die Originale sind verlorengegangen.

[PerfoPeter]

Aha, jetzt kommen wir der Sache näher - es geht also um die Beurteilung der Chronologie der ursprünglichen Aufnahmen.

Da können wir erstmal festhalten: Einige Klebestellen hast du ja schon mal identifiziert. Hier sind die Aufnahmen unter Umständen nicht in der ursprünglichen Chronologie - vielleicht aber doch? Sorry, du wirst es wahrscheinlich nicht herausfinden können... 

Und Fakt ist leider auch: Das Original steht nicht mehr zu Verfügung, es handelt sich um eine Kopie. Da können dann natürlich  auch sauber ausgeführte Profiklebestellen vorkommen - womöglich im Schachbrett-Verfahren, hat Filmtechniker oben schon erklärt hat:

Am ‎24‎.‎08‎.‎2018 um 19:10 schrieb Filmtechniker:

Bei professionellen Produktionen, wo das Negativ-Positiv-Verfahren gepflegt wird, montiert man zumeist die erste Einstellung im Band A und parallel dazu Schwarzfilm im Band B. Darauf folgt die zweite Einstellung im Band B mit Schwarzfilm A, und so weiter. Man kann sich also mit diesem Mehraufwand um sichtbare Spleiße herumbewegen, in jedem Filmformat übrigens.

 

 Kurze hellere Frames zu Beginn eines Takes könnten übrigens auch durch das Umschalten der Kopierlichter im Kopierprozeß entstanden sein, wenn zu Bsp. eine Aufnahme im Original unterbelichtet war und ausgleichend mit mehr Licht kopiert wurde, der nächste Take aber normal belichtet war und das Licht an dieser Stelle wieder zurückgefahren wurde...

Zusammenfassend möchte ich meinen, daß ein Experte vielleicht noch die eine oder andere Klebestelle in deinem Film finden könnte. Aber die Dokumentation der ursprünglichen Chronologie (ohne Randnummerierungen zu haben wie bei modernerem 16mm-Negativ) kann man dann höchstens rudimentär mit einer Analyse der Bildinhalte vornehmen (so etwas wie Sonnenstand, Wanduhren im Bild, volle und leere Gläser, abgelegte Kleidungsstücke, Wetter, Fahrzeuge, etc. etc. etc. - manchmal findet man ja was...)

 

Bearbeitet 27. August 2018 von PerfoPeter (Änderungen anzeigen)

[PerfoPeter]

Habe mir nochmal deine Filmscans oben angeschaut. Etwas offensichtliches habe ich übersehen:

Man kann ja doch anhand der Klebestellen vielleicht so etwas wie eine Chronologie "puzzeln":

Man sieht an den Klebestellen immer einen kleinen Teil des ursprünglich folgenden oder vorhergehenden Takes (Bild 3: abgeschnittenes Dach, Bild 4: Zweig eines Baumes). Vielleicht findest du die dazugehörigen Takes woanders im Film? Also anhand der Bilder! Könnte mir vorstellen, daß man auf diese Weise etwas weiterkommt...

[Und tschüüüüsssss!]

vor 17 Stunden schrieb Fabian Schmidt:

die falsche Seite abgeschabt

 

Die Frage ist, welche Geräte hier zum Abschaben/Abfräsen benutzt wurden. Denn wenn Kopien beim Schnitt benutzt wurden, kann -je nach Art der Herstellung der Kopie- die Lage der Schichtseite wechseln (siehe z.B. http://www.andecfilm.de/de/d_s8_neg_tech.htm : "Durch die Kontaktkopierung wechselt die Schicht / Blankseite ihre Lage. Ein Zusammenschnitt mit Filmoriginalen, wie z.B. Kodachrome 40 ist nicht möglich.") Wenn man dann "Amateurgeräte" benutzt, schaben diese ggf. wirklich die "falsche Seite" ab...

[Fabian Schmidt]

Man kann in der Tat an manchen Klebungen sehen, dass der Schnitt nur erfolgte, um eins dieser hellen Anfangsbilder herauszuschneiden und an anderen Stellen wird entweder die vorherige Einstellung gekürzt oder eine andere weggeschnitten. Die grundsätzliche Abfolge ist erhalten geblieben, was man an der Wanderung der Schatten sehen kann. Die Montage hat hier wohl vor allem den Zweck, der relativ chaotischen Situation der Deportation eine gewisse Ordnung zu geben. Der Cutter hat beispielsweise scheinbar nach weisenden Gesten im Bildmaterial gesucht (Kapo zeigt nach links, Schnitt auf die Waggons links folgt usf.) und dann entsprechend passendes Footage dahinter montiert. Natürlich kann man den Schnitt so nicht vollständig rekonstruieren. Es geht mehr allgemein um die Frage: welcher Zweck wurde hier verfolgt. Handelt es sich um einen Propagandafilm, oder um zufällig aneinandergehängte Einstellungen.

 

Ich habe weitere Klebestellen herausgesucht. Auch wenn das nebensächlich ist: die Schnitte sehen für mich sehr unsauber aus. Kann das an einer falschen Handhabung der Klebepresse liegen, oder ist der Film evtl. mit einem Küchenmesser geschnitten worden? Hat vielleicht einer von Euch Beispielbilder, wie 16mm Cuts normalerweise aussehen?

 

 

 

 

 

 

[k.schreier]

Das sind in der Tat extrem unsaubere Klebestellen....

[Theseus]

Könnte vielleicht der Film an den Stellen gerissen sein und mit möglichst wenig Verlust wieder zusammengestückelt sein?

[Fabian Schmidt]

1 minute ago, Theseus said:

Könnte vielleicht der Film an den Stellen gerissen sein und mit möglichst wenig Verlust wieder zusammengestückelt sein?

Dann wäre er fast immer an Szenenwechseln gerissen, eher unwahrscheinliches Muster

[Fabian Schmidt]

Das Material ist übrigens komplett online verfügbar und gemeinfrei (public domain, nicht urheberrechtlich geschützt): https://www.openbeelden.nl/media/958723, falls jemand sich den Film anschauen möchte.

[Theseus]

Vielleicht hast du die Möglichkeit selber mal ein paar Schnittstellen mit einem Ausschussstück 16mm-Film herzustellen. Ich denke eigene Erfahrung hilft dir stark bei der Beurteilung der Klebestellen.

 

Hast du Zugriff auf das Filmmaterial selbst, so dass du dir auch den Bereich außerhalb des Bildes anschauen kannst. Vielleicht gibt es auch da Auffälligkeiten.

[Fabian Schmidt]

1 hour ago, Theseus said:

Vielleicht hast du die Möglichkeit selber mal ein paar Schnittstellen mit einem Ausschussstück 16mm-Film herzustellen. Ich denke eigene Erfahrung hilft dir stark bei der Beurteilung der Klebestellen.

 

Hast du Zugriff auf das Filmmaterial selbst, so dass du dir auch den Bereich außerhalb des Bildes anschauen kannst. Vielleicht gibt es auch da Auffälligkeiten.

Ich habe im Moment keinen Zugriff, allerdings gibt es eine Beschreibung des Materials aus den 1990ern. Dort heißt es, dass an den Rändern die Markierung "Le Bourget, Douane, Francaise" zu lesen ist, was allerdings eine Markierung des französischen Zolls vom Flughafen Le Bourget in Paris ist (und nicht das Kürzel des Kopierwerks), fällt mir gerade auf ?. 

Bearbeitet 28. August 2018 von Fabian Schmidt (Änderungen anzeigen)

[filmfool]

Von Hand geschabte oder mit einer schlechten Presse gefertigte Nassklebestellen sahen früher so aus, das ist nichts Ungewöhnliches und nicht vergleichbar mit einer (semi-)professionellen Kleberei auf Keilschliff oder Hammann Hobel.

[Fabian Schmidt]

Interessant. Es wäre toll, wenn mir jemand ein paar solcher Klebestellen zeigen könnte. Wenn es nichts ungewöhnliches ist, müsste das doch einfach zu machen sein, oder?

[Und tschüüüüsssss!]

Einfach auf archive.org nach "16mm home movie" suchen und dann dort die Filme aus den 1920ern/30ern/40ern anschauen. Das sollte genug Beispiele liefern.

[Fabian Schmidt]

Danke für den Hinweis, ich habe wirklich ein paar Filme entdeckt, die ähnliche Klebestellen aufweisen. 

 

Inzwischen habe ich zwei neue Tipps erhalten, die ich hier zur Diskussion stellen wollte. Einmal heißt es in einer Beschreibung der verwendeten Siemens Kamera, dass ein nicht vollständig aufgezogenes Laufwerk die Ursache für die hellen Startframes sein könne und ein weiterer Tipp den ich hier teilen wollte war, dass man anhand von Laufstreifen und Fusseln in der Optik zusammengehörige Filmabschnitte identifizieren könne und in der Tat kann man bestimmte Einstellungen identifizieren, die jeweils die gleichen Fehler haben. Z.B folgende drei Bilder, die aus Minute 9, Minute 12 und Minute 17 der ersten Rolle stammen:

 

 

 

[Fabian Schmidt]

Und noch eine Frage, nur um klarzustellen, dass ich alles richtig verstehe. Ich habe, wie empfohlen, nach 16mm-Filmen aus den 1940er Jahren gesucht und fand schließlich einen Film von einem Kameramann, der für eine britische Militärabteilung als Filmer arbeitete und eine Rolle mit Filmmaterial für seine Familie hergestellt hat. Bei ihm sehen die Klebestellen so aus, wie ich mir diese Schab-technik mit dem überlappenden Teilframe vorstelle - man sieht einen kleinen Rand, aber das Frame vor dem Schnitt ist vollständig. Im Idealfall hätten also auch die Schnitte von dem Film aus Westerbork so aussehen können, oder?

 

Hier drei Beispiele:

[filmfool]

Die Klebestellen wurden eventuell nachträglich mit einem sehr guten Filmspalter hergestellt. Da sie aber alle keinen Szenenwechsel zeigen, könnten es auch Klebebandkanten sein. Allerdings liegen diese beim Trockenkleben von 16mm Film normalerweise jeweils auf dem Bildstrich.