Fomapan R100, Bildstand

[andreasm]

Hat inzwischen eigentlich jemand mal mit Foma Bohemia Kontakt aufgenommen wegen dem schlechten vertikalen (seitlichen) Bildstand der 16mm-Filme? Ich hatte jetzt bei acht verfilmten 30m-Rollen in  vier verschiedenen Kameras (2x Beaulieu R16, 2x Eclair ACL) immer wieder das gleiche Problem. Der seitliche Bildstand der Fomapan 100-Filme ist schlecht. Das hat auch AVP in München bestätigt. Bei diversen Kodak-Negativfilmen, die gleichzeitig abgetastet wurden, war alles okay. Foma muß ein Problem bei der Perforierung haben. Das ist sehr schade, weil der Film eigentlich wunderschön ist. Aber für ernsthafte Projekte ist er bei diesem Stand der Dinge nicht zu gebrauchen. 

 

[Film-Mechaniker]

Bevor man die Tschechen verschreckt, sollte man handfeste Fehler nachweisen können. So lange die Streifenbreite nach Norm ist, kann man nicht viel machen. Die muß man bei frischem Rohmaterial messen, ISO 69 sagt 15,975 mm ± 0,025. Die Lochabstände und die Lochmaße messen muß man richtig machen, nicht ganz so leicht. Einen ersten Eindruck kann man sich mit perforiertem Polyesterblankfilm machen, den man mit dem zu prüfenden Material zusammenlegt; Leuchttisch oder Fensterscheibe, Klebeband, Fadenzähler.

 

Ich vermute, die Rede ist von Fomapan R 100, R wie Reversal, d. h. Umkehrung. Es ist zu wissen, daß dieser Film keinerlei Beschichtung hat mit Antistatik- oder Gleitwirkung. Die Kodak-Kinefilme sind mit einer hauchdünnen Carnaubawachsschicht auf dem Träger versehen und haben eine dünne Deckschicht auf den Bildschichten aus gehärteter Gelatine. Fomapan R ist ein altmodisches Material, das noch wie in den 1920er Jahren fabriziert wird, blankes Cellulosetriacetat und ungehärtete Bildschicht. Fomapan 100, der Negativfilm, ist in 35 mm erhältlich, in 16 mm ginge es um eine Sonderfertigung.

 

Um den Bildstand zu verbessern, muß man bei der Kamera etwas unternehmen. Man kann zum Beispiel die Andrückplatte mit einer Samtauflage versehen (die sauber zu halten ist). Ohne aktive seitliche Führung ist auch kein guter Bildstand zu erwarten. Die genannten Kameras sind gerade bei dem Punkt etwas schwächlich, ja, auch die ACL. Man sei mir nicht böse, aber ich halte diese Kameras nicht für professionelle Produkte. Man nehme eine Mitchell 16, es werden zur Zeit gerade zwei bei ebay.com angeboten, und der Bildstand ist gut. Andere Kameras mit Sperrgreifern leisten gleiche Präzision, können sich jedoch an dem Film vertun. Wenn bei einer Arriflex 16 SR die Umlenkung am Magazin nicht genau stimmt, kann man Probleme haben. Die Arriflex 16 St empfiehlt sich des langen Filmkanals wegen nicht.

[André J]

Vertikal ist nicht gut aber ihre Problem ist seitliche Bildstand? Wie funktioniert dass?

Die Filmen wurden doch über den gleichen Projektor abgespielt?

[andreasm]

Ja, das Bild wackelt nach links und rechts bei der Projektion auf der Leinwand, ebenso wie auf dem digitalisierten (bei AVP über Rank Cintel abgetasteten) Material . Die Intensität der Bildunruhe ist durchaus mal stärker und mal weniger, aber immer da. Bei Kodak-Filmen ist das Bild ruhig.  Simons Bemerkung über die fehlende Gleitbeschichtung im Vergleich zu Kodak machen  natürlich Sinn. Nun  werde ich nicht bei Kameras, die mit allen anderen Filmen zuverlässig funktionieren, die Andruckplatten bekleben, schon wegen Kratzgefahr. Bedenkenswerter erscheinen mir  die anderen Vorschläge:   versuchen, die Gleitfähigkeit der Fomas zu verbessern. Auch werde ich sehen, daß ich mir Blankfilm besorge und ihn testweise auf dem Leuchttisch über die Fomas legen.  

Der Foma hat noch eine andere merkwürdige Charakteristik. Bei der Entwicklung (Andec) entstehen auf schwarzen Flächen durchweg kleine weiße Punkte. Das hab ich in der Projektion immer so nebenbei wahrgenommen. Bei der Analyse des digitalisierten Materials sind die Punkte deutlich zu sehen .  Stört mich aber weniger als das Gewackel.  

 

[andreasm]

Und klar, es geht um den R 100, den Umkehrfilm

[Regular8]

Am 6.4.2018 um 22:40 schrieb andreasm:

[...] wegen dem schlechten vertikalen (seitlichen) Bildstand [...]

Also wackelts nu vertikal, oder horizontal?

 

[Regular8]

Und ist das mehr so ein hektisches Zappeln, oder ein langsames hin und her Schwanken?

[andreasm]

okay, stimmt, horizontal!

Eher hektisch. Kann schon sein, daß der Film einfach ruppiger durch die Kameras läuft. 

[Friedemann Wachsmuth]

Ich glaube, Bernhard irrt. 

Horizontaler Bild*stand* heißt, das der Horizont nicht auf und ab hüpft, also kein vertikaler Jitter da ist. 

 

Andersrum um ist ein links-rechts-Gehüpfe dann schlechter vertikaler Bildstand, weil die Vertikalen. Ich mehr stehen. 

 

Oder habe ich das falsch verstanden?

 

[Martin]

Friedemann, Du liegst leider falsch! 

[Friedemann Wachsmuth]

Okay. :)

Ich werd’s mir merken. 

[Regular8]

Die weißen Pünktchen hab ich auch beim Foma (und nur beim Foma). Aber das horizontale Zappeln hab ich nicht. Bei keinem Film. Und nicht mal in den DS8 Quarzen. Vertikal ja, aber das ist dann bei mir immer ganz klar auf die Kamera zurückzuführen, oder darauf, dass ich beim Einlegen irgendwas falsch gemacht habe (Umlenkrolle vergessen oder sowas). Das betrifft dann aber alle Filmmaterialien.

Hm, seltsam.

[Film-Mechaniker]

vor 14 Stunden schrieb andreasm:

Bei der Entwicklung (Andec) entstehen auf schwarzen Flächen durchweg kleine weiße Punkte.

 

vor 1 Stunde schrieb Regular8:

Die weißen Pünktchen hab ich auch beim Foma (und nur beim Foma).

 

Hatte ich auch anfangs, ein Mal ganz heftig. Dann bin ich das Problem angegangen, fand es als Fresser von Bleichbadkörnchen, und behob es. Die Kristalle der Bleichsubstanz, egal ob Kaliumpermanganat oder -dichromat, müssen vollständig aufgelöst sein. Das dauert einige Stunden. Wenn man keine Geduld hat, muß man halt rühren.

[Dr. Cox]

Am 7.4.2018 um 09:22 schrieb Filmtechniker:

Bevor man die Tschechen verschreckt, sollte man handfeste Fehler nachweisen können. So lange die Streifenbreite nach Norm ist, kann man nicht viel machen. Die muß man bei frischem Rohmaterial messen, ISO 69 sagt 15,975 mm ± 0,025. Die Lochabstände und die Lochmaße messen muß man richtig machen, nicht ganz so leicht. Einen ersten Eindruck kann man sich mit perforiertem Polyesterblankfilm machen, den man mit dem zu prüfenden Material zusammenlegt; Leuchttisch oder Fensterscheibe, Klebeband, Fadenzähler...

 

Wir hatten das Thema schonmal und da hat dann einer Fotos vom R100 eingestellt auf denen es so aussieht als ob das Perfoloch gleich mal um 1mm verschoben liegt...

 

[Friedemann Wachsmuth]

Wo ist denn da ein “um 1 mm” verschobenes Perfoloch?

 

Wenn das Perfoloch durchgehend nicht zentriert im Bildstrich liegt, liegt das an der Kamera,  nicht am Film. 

Bearbeitet 8. April 2018 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Nicht so viel, aber etwa 4 bis 5 Zehntel sind es schon, und das ist viel zu viel. Die äußere Lochkante muß von der Filmkante 0,9 mm ± 0,05 entfernt sein. Oben habe ich einen Fehler gemacht, die Filmbreite ist nach Norm 15,95.

 

Friedemann, wir sprechen von der horizontalen Lage der Perforation, den Horizont entlang, also in der Waagerechten oder auf jeder Linie quer zu den Filmkanten.

 

 

[Friedemann Wachsmuth]

Ich Schweig mal stille. :)

[Gizmo]

Vertikal = von oben nach unten (und umgekehrt), auch senkrecht

Horizontal = von links nach rechts, auch waagerecht

[andreasm]

Habe beim letzten Projekt neben Kodak Double-X auch eine 120er-Spule Orwo UN54 verdreht, mit der gleichen Eclair, mit der ich das Foma-Problem hatte. Auch hier ist der Bildstand gut. Das Problem macht bei mir nur der Foma, leider mit allen vier 16mm-Kameras. Werde mal den Trick mit dem "seitenverkehrten" Aufspulen probieren, den der Filmtechniker weiter oben vorgeschlagen hat.

[Film-Mechaniker]

Will niemanden in Schutz nehmen, kann ich gar nicht. Es ist möglich, daß die Perforation nicht in Ordnung ist. Nachmessen geht am besten mit einem Filmabschnitt unter Glas gerahmt im Diaprojektor. Vergrößerungsfaktor 100 einrichten, dazu mit der Filmkamera eine Aufnahme eines Meterbandes machen. Das Dia aufs Meterband projizieren und den Projektor verschieben, bis beide Skalen gleich groß sind. Dann am Bild des Filmschnipsels messen. Aufzunehmende Strecke: 720 mm senkrecht oder 960 mm waagrecht

[Dr. Cox]

Am 6.4.2018 um 22:40 schrieb andreasm:

Hat inzwischen eigentlich jemand mal mit Foma Bohemia Kontakt aufgenommen wegen dem schlechten vertikalen (seitlichen) Bildstand der 16mm-Filme? Ich hatte jetzt bei acht verfilmten 30m-Rollen in  vier verschiedenen Kameras (2x Beaulieu R16, 2x Eclair ACL) immer wieder das gleiche Problem. Der seitliche Bildstand der Fomapan 100-Filme ist schlecht. Das hat auch AVP in München bestätigt. Bei diversen Kodak-Negativfilmen, die gleichzeitig abgetastet wurden, war alles okay. Foma muß ein Problem bei der Perforierung haben. Das ist sehr schade, weil der Film eigentlich wunderschön ist. Aber für ernsthafte Projekte ist er bei diesem Stand der Dinge nicht zu gebrauchen. 

 

 

Ich schätze mal daß man bei Foma schon weiß daß die Perfo (manchmal?) problematisch ist, aber vermutl. haben die einfach nicht das Geld um den(/die) Perforator(/en) auf Vordermann zu bringen.

Andererseits, solange die Filmbilder nicht während der Belichtung verwischt wurden (aufgrund der problematischen Perfo) müßte sich der horizontale Bildstand nach dem Scan doch am PC optimieren lassen, oder? Man müßte dann zwar etwas kaschieren, aber am Scan ist normalerweise sowieso mehr Filmbild zu sehen als in der Projektion oder im Kamerasucher.

[andreasm]

vor 7 Minuten schrieb Dr. Cox:

 

Ich schätze mal daß man bei Foma schon weiß daß die Perfo (manchmal?) problematisch ist, aber vermutl. haben die einfach nicht das Geld um den(/die) Perforator(/en) auf Vordermann zu bringen.

Andererseits, solange die Filmbilder nicht während der Belichtung verwischt wurden (aufgrund der problematischen Perfo) müßte sich der horizontale Bildstand nach dem Scan doch am PC optimieren lassen, oder? Man müßte dann zwar etwas kaschieren, aber am Scan ist normalerweise sowieso mehr Filmbild zu sehen als in der Projektion oder im Kamerasucher.

Ja, natürlich. Beim digitalisierten Material läßt sich das alles problemlos korrigieren, zumal bei 2k ordentlich Perforation und Bildrand mitabgetastet wird.

Der Fomapan Umkehrfilm ist für mich halt der spezielle Film für den Projektor.  Ich fände es schade, wenn die Projektion so kompromissbehaftet sein müsste. Bei Handkamera verspielt sich das Problem, aber bei Stativeinstellungen wird es schmerzhaft.

[Regular8]

Ärgerlich ist das. Bist du auf einseitige Perforation angewiesen (zwecks Tonspur, oder S16, oder so)? Vielleicht ist das Perfoproblem bei beidseitiger Perfo nicht so schlimm, bzw. die Qualitätskontrolle strenger. Wenn die beiden Perfospuren in einem Durchgang perforiert werden, müssten sie ja immer parallel und im gleichen Abstand zueinander sein. Eine horizontale Verschiebung würde bewirken, dass eine der Perforationsspuren heftig an den Rand läuft. Sowas fällt vielleicht in der Fertigung viel schneller auf, als eine einseitige Spur, die um fünf Zehntel verschoben ist.

Bearbeitet 10. April 2018 von Regular8
eingefügt "oder S16" (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

vor 1 Stunde schrieb Dr. Cox:

Ich schätze mal daß man bei Foma schon weiß daß die Perfo (manchmal?) problematisch ist, aber vermutl. haben die einfach nicht das Geld um den(/die) Perforator(/en) auf Vordermann zu bringen.

 

Das kostet kein Geld. Wenn der Hausmechaniker Ahnung hat, kann er das in der Werkstatt alles einstellen. Wenn es bei Foma Bohemia keinen Mechaniker mit Ahnung gibt, dann ist’s schlecht bestellt um die Firma.

 

vor einer Stunde schrieb Regular8:

Vielleicht ist das Perfoproblem bei beidseitiger Perfo nicht so schlimm, bzw. die Qualitätskontrolle strenger.

 

Das trifft nicht zu. Es werden 35 mm und 16 mm breite Streifen geschnitten und diese als Großrollen perforiert. Man will möglichst wenig oft anfahren beim Perforieren. Ein- oder beidseitig zu perforierende Streifen laufen durch die unveränderten Apparate, nur das Stanzwerkzeug wird ausgetauscht. Wahrscheinlich steht da für jede Konfektion ein Perforiergerät. In den Normen gibt es keine Unterschiede bezüglich Maße und Toleranzen. Einreihiges 16 hat einfach eine Lochreihe nicht.

[Helge]

vor 2 Minuten schrieb Filmtechniker:

 

Das kostet kein Geld. Wenn der Hausmechaniker Ahnung hat, kann er das in der Werkstatt alles einstellen. Wenn es bei Foma Bohemia keinen Mechaniker mit Ahnung gibt, dann ist’s schlecht bestellt um die Firma.

....

Natürlich kostet das Geld. Alle Aktivitäten in einem Unternehmen kosten Geld. Schließlich wird auch der, den Du so nett als "Hausmechaniker" bezeichnest bezahlt, und damit kostet jeder Handgriff etwas. 

Ob das nun ein eigener Mitarbeiter macht oder ob Foma diese Tätigkeit fremd vergibt, weil es sonst für eine solche Fachkraft im Hause nicht mehr genug Aufgaben für einen ganzen Mann gibt, ist am Ende erst mal egal (oft ist die Fremdvergabe dann sogar noch etwas günstiger).

Aber bisher ist ja noch gar nicht klar, ob Foma spart (also, ob der Film wirklich ein Bildstandsproblem hat).