Fomapan R100, Bildstand

[Film-Mechaniker]

Jo, klar, Helge, die Betriebswirtschafter sagen, es kostet alles etwas.

 

Den Techniker interessiert die Sache. Könnte ich Tschechisch, hätte ich das längst geklärt mit den Leuten.

Kann jemand dolmetschen?

[TK-Chris]

Auch vor Ort wird es sicher jemanden geben der das Problem lösen könnte, mal abgesehen davon ob das Problem wirklich am Material liegt oder nicht. 

[Mich]

Am 7.4.2018 um 09:22 schrieb Filmtechniker:

 

 

Die genannten Kameras sind gerade bei dem Punkt etwas schwächlich, ja, auch die ACL. Man sei mir nicht böse, aber ich halte diese Kameras nicht für professionelle Produkte. Man nehme eine Mitchell 16, es werden zur Zeit gerade zwei bei ebay.com angeboten, und der Bildstand ist gut. Andere Kameras mit Sperrgreifern leisten gleiche Präzision, können sich jedoch an dem Film vertun. Wenn bei einer Arriflex 16 SR die Umlenkung am Magazin nicht genau stimmt, kann man Probleme haben. Die Arriflex 16 St empfiehlt sich des langen Filmkanals wegen nicht.

 

Ich hab da ähnliche Erfahrungen gemacht. Die ACL ist jedenfalls meiner Erfahrung nacht nicht besonders zuverlässig, was den Bildstand angeht. da gab's manchmal deutlich sichtbare 'Defizite' (trotzdem benutze ich sie gerne) Mit einer R16 hatte ich vor einiger Zeit auch mal weniger erfreuliche Erfahrungen gemacht (hatte ich hier im Forum auch beschrieben). 

 

Dennoch sind sowohl die ACL als auch die R16 schöne und praktische Kameras, besonders auch für den Amateur .....

 

Wenn Fomapan R-100 in einer Arri SR Probleme macht, heißt dass denn deiner Meinung nach dass die Umlenkung im Magazin immer ungenau ist ?  Ich hatte bei einem Magazin die Erfahrung gemacht, dass es einige Male gut ging mit Fomapan und einige Male nicht (andere Materialien liefen alle ohne Probleme) ?

 

Gute Erfahrungen habe ich mit Fomapan R-100 in der Bolex H-16 gemacht: der Bildstand war stets gut, sogar als der Fomapan R-100 mal deutlich falsch perforiert war. Da war die Perforation zu weit in der Mitte: Allerdings hatte die Kamera, abgesehen von einigen Schleifgeräuschen, keinerlei Probleme gemacht und der Bildstand war sogar gut.

Da scheint die Bolex, zumindest meiner Meinung nach, gute Arbeit zu leisten: Sie zieht fast alles durch und liefert auch stets guten Bildstand (trotz eher einfacher Konstruktion)

 

Wie siehst Du das ?

 

Mich

[Helge]

vor einer Stunde schrieb Filmtechniker:

Jo, klar, Helge, die Betriebswirtschafter sagen, es kostet alles etwas.

 

Den Techniker interessiert die Sache. Könnte ich Tschechisch, hätte ich das längst geklärt mit den Leuten.

Kann jemand dolmetschen?

Wenn Du Deine Leistung gerne Foma schenkst, ist das sicher Deine Sache und ok. Nicht alle Berufstätigen haben soviel Zeit oder Geld übrig, sondern nutzen ihre Fähigkeiten, damit dem Broterwerb nachzugehen.

Die Fehleinschätzung solcher Zusammenhänge ist auch einer der Gründe, warum viele denken, Filme könnten bei den heutigen Ministückzahlen immer noch fast so günstig sein, wie vor 10-20Jahren.

Wenn Foma hier also größere Arbeiten zu tun hat, dann werden die sicher etwas kosten (außer Simon macht es).

[André J]

vor 6 Stunden schrieb Filmtechniker:

Jo, klar, Helge, die Betriebswirtschafter sagen, es kostet alles etwas.

 

Den Techniker interessiert die Sache. Könnte ich Tschechisch, hätte ich das längst geklärt mit den Leuten.

Kann jemand dolmetschen?

Am Photokina sprechen die Leute von Foma allen Deutsch und Englisch. 

Oder möchten sie nur genau mit dem Perforierermechaniker sprechen?

 

Bestens wäre doch einfach eine Probemstreife zur Analyse einzuschicken?

NB Die Perforierung ist doch nur zum Hilfe von vertikales Transport? Seitlich wird Film gegen eine Anschlag gepresst von eine Feder.
 

Bearbeitet 10. April 2018 von André J (Änderungen anzeigen)

[Pagodeiro62]

Also ich hatte unlängst ein Problem mit der Perforation von Fomapan 100 R Filmen. Der erste Film aus 10 bestellten mit gleicher Batchnummer lief gar nicht durch die R16, die Schleifen zogen sich nach wenigen Augenblicken zusammen. Mit einem Kodak-Referenzfilm lief die Kamera perfekt. Nach mehrmaligem Einlegen war der ganze Film zerhackt und unbrauchbar. Übereinandergelegt mit einem älteren Foma und einem Kodak zeigte ganz deutlich, dass die Perforation bereits nach 50 Bildern um 2 mm weiter war, also ein massives Toleranzproblem!

Aber: Foma hat sehr professionell und spontan reagiert, die Filme zurückgenommen und bereits vor Eintreffen einen kostenlosen Testfilm aus neuester Fertigung verschickt. Den habe ich dann unter Infrarotlicht beim Laufen beobachtet und der war wieder einwandfrei. Dann haben sie wiederum sehr rasch die fehlenden anderen Filme geschickt, alle jetzt mit neuester Fertigungsnummer. War zwar unschön, aber die Qualitätsabteilung arbeitet genau so kundenfreundlich wie man es gerne hätte und es leider nicht überall der Fall ist. Übrigens alles in fehlerfreiem Deutsch.

[Dr. Cox]

vor 13 Stunden schrieb andreasm:

Ja, natürlich. Beim digitalisierten Material läßt sich das alles problemlos korrigieren, zumal bei 2k ordentlich Perforation und Bildrand mitabgetastet wird.

Der Fomapan Umkehrfilm ist für mich halt der spezielle Film für den Projektor.  Ich fände es schade, wenn die Projektion so kompromissbehaftet sein müsste. Bei Handkamera verspielt sich das Problem, aber bei Stativeinstellungen wird es schmerzhaft.

 

Ja, an die Projektion hatte ich jetzt nicht gedacht - ich hatte nur noch im Kopf daß du was vom Abtasten gesagt hast.

Immerhin müßte Foma von dem Problem wissen, denn Pagodeiro hat ihnen seine fehlerhaften Filme geschickt. Vielleicht tut sich dann was.

[Film-Mechaniker]

vor 14 Stunden schrieb Helge:

Die Fehleinschätzung solcher Zusammenhänge ist auch einer der Gründe, warum viele denken, Filme könnten bei den heutigen Ministückzahlen immer noch fast so günstig sein, wie vor 10-20Jahren. Wenn Foma hier also größere Arbeiten zu tun hat, dann werden die sicher etwas kosten.

 

 

So sieht das Werkzeug eines Perforierapparates für 16-mm-Film aus. Links die Trägerplatte, rechts vorne die Matrize, dahinter Stempel und Fangstifte.

Wenn Stempel und Matrize nicht zusammenpassen, kann man gar nicht zu lochen anfangen. Deshalb stimmen die Lochabstände zumindest innerhalb

der Lochgruppen immer gut. Von Gruppe zu Gruppe können Fehler entstehen, wie Friedemann bei Super-8-Material erleben mußte. Diese stammen vom

Einrichten. Das Einrichten ist keine Hexerei, wenn man weiß, wie’s geht, glaubt mir.

 

Die einzelnen Stanznadeln sind an einem Stück mit einem quaderförmigen Körper. Mehrere solche Körper werden miteinander und mit den Fangstiften

verschraubt. Das Paket wird im Apparat formschlüssig befestigt. Die Matrize wird mit zwei Schrauben auf die Trägerplatte geschraubt und diese wieder

mit zwei Schrauben auf dem Apparatetisch befestigt. Der Stempel wird geradlinig auf und ab bewegt.

 

Die geschilderten Probleme mit Fomapan R scheinen mir mit der Unterlage zu tun zu haben. Das Triacetat schrumpft. Es geht nicht um ein technisches,

sondern um ein logistisches Thema.

[Helge]

Ich glaube Deiner technischen Einschätzung völlig (würde es auch nur selten wagen, zu widersprechen).

Welches Problem Foma hat (bzw. evtl. nur hatte, weil mittlerweile korrigiert) können wir nur raten (außer Du möchtest mal anrufen).

Es bleibt übrig, daß Wartung und Einrichtung der Anlagen von jemand gemacht werden muß, der dafür bezahlt werden muß (ob nun das intern oder extern) und damit Kosten verursacht.

Genau die sind es, die sich nun heute auf eine viel kleinere Produktionsmenge verteilen und damit zu einem viel größeren Anteil als früher einen kostendeckenden Preis bestimmen.

[Film-Mechaniker]

Das bestreitet niemand. Perforieranlagen gehören zu den langlebigen Anlagegütern, die ein Jahrhundert lang betrieben werden können. Das Werkzeug nutzt sich ab, muß nachgeschärft werden, das ist Verbrauchsmaterial. Ein Werkzeugsatz kostet etwa 5000 Euro. Rechnen wir mit 30 Mal nachschleifen, wobei jedes Mal 0,1 mm abgetragen wird, verliert der Stempel 3 mm Länge. Die Stanznadeln können länger sein. Eine Matrize kann etwa 10 Mal nachgenommen werden. Man schärft nach etwa einer Million Hüben nach, das wären im 16-mm-Format 75'000 Fuß (750 Rollen zu 100 Fuß) bei Stahlwerkzeug. Mit Hartmetallwerkzeug, das teurer ist, kommt man vier- bis fünf Mal weiter. Die Anschaffungskosten von 5000 verteilen sich auf ungefähr 20 Mal 750 Rollen = 15'000 Rollen. Für den Unterhalt benötigt man Schleifscheiben, die ja auch abnutzen, Fett und Reinigungsmittel. Setzen wir 6000 Euro an, so hängen an einer 100-Fuß-Rolle 40 Cent Perforierkosten, ohne Lohn. Diesen stellt man als nonhärente revolvierende Investition (unabhängige wiederkehrende Anlage) Roheinnahmen gegenüber. Das Unternehmen kann entscheiden, welche Einnahmen.

 

Habe ich nichts anderes zu tun, als so herumzurechnen? Rudolf sollte nächstens bei mir klingeln, man trifft sich wieder ein Mal.

[jacquestati]

Am 11.4.2018 um 01:30 schrieb Pagodeiro62:

Also ich hatte unlängst ein Problem mit der Perforation von Fomapan 100 R Filmen. Der erste Film aus 10 bestellten mit gleicher Batchnummer lief gar nicht durch die R16, die Schleifen zogen sich nach wenigen Augenblicken zusammen. Mit einem Kodak-Referenzfilm lief die Kamera perfekt. Nach mehrmaligem Einlegen war der ganze Film zerhackt und unbrauchbar. Übereinandergelegt mit einem älteren Foma und einem Kodak zeigte ganz deutlich, dass die Perforation bereits nach 50 Bildern um 2 mm weiter war, also ein massives Toleranzproblem!

Aber: Foma hat sehr professionell und spontan reagiert, die Filme zurückgenommen und bereits vor Eintreffen einen kostenlosen Testfilm aus neuester Fertigung verschickt. Den habe ich dann unter Infrarotlicht beim Laufen beobachtet und der war wieder einwandfrei. Dann haben sie wiederum sehr rasch die fehlenden anderen Filme geschickt, alle jetzt mit neuester Fertigungsnummer. War zwar unschön, aber die Qualitätsabteilung arbeitet genau so kundenfreundlich wie man es gerne hätte und es leider nicht überall der Fall ist. Übrigens alles in fehlerfreiem Deutsch.

 

Welche Chargennummer ist denn jetzt einwandfrei?

[Regular8]

Am 10.4.2018 um 14:05 schrieb Filmtechniker:

Ein- oder beidseitig zu perforierende Streifen laufen durch die unveränderten Apparate, nur das Stanzwerkzeug wird ausgetauscht. Wahrscheinlich steht da für jede Konfektion ein Perforiergerät. In den Normen gibt es keine Unterschiede bezüglich Maße und Toleranzen. Einreihiges 16 hat einfach eine Lochreihe nicht.

 

Was ich meinte, war, wenn wir davon ausgehen, dass Beispiel A und B die korrekt gestanzten Versionen von einseitig und doppelseitigem oder -reihigem 16 mm sind, dann fällt eine um 1 mm verschobene Stanzung in der Qualitätskontrolle bei doppelreihig vielleicht eher auf als bei einreihig. Dass Beispiel D falsch aussieht, sticht zumindest mir viel mehr ins Auge, als Beispiel C (Stanzung um denselben Betrag verschoben).

[Film-Mechaniker]

Das stellst du ganz gut dar. Ein Millimeter ist bei Perforationen das halbe Sonnensystem.

Es wird im Allgemeinen etwa doppelt so genau perforiert, als die Norm toleriert.

[jacquestati]

Zuallererst: der R100 in 16mm kommt mit wunderbarer Brillanz, schönen Grauwerten und guter Schärfe, aber mit dem LOT 020376-01, Haltbarkeit 2019-11, habe ich unerträgliche Bildstandprobleme. Die Aufnahmen sind verdorben.

Im Vergleich zu anderem Film , der perfekt durch den Projektor läuft und einen 1a Bildstand hat, fällt auf, dass die Perforation nach ca 72 Bildern um Lochbreite weiter  ist, die Einzelbilder haben auch kaum einen Bildstrich. Habe Fotos eingestellt und Foma informiert, was tun?  Bild 1676 Filmanfang, Bild 1677 Film nach ca 72 Bildern, Bild 1678 Filmschachtel.

Der Film wurde nach dem Netzmittelbad ohne Zug auf der Trockentrommel getrocknet.

[Film-Mechaniker]

Ich starre seit Minuten auf die Bilder und kann es nicht glauben. Sind tatsächlich die Lochreihen in Längsrichtung gegeneinander versetzt?

[jacquestati]

Simon, Du siehst es richtig. Nach ca. 72 Bildern beträgt die Differenz eine Perforationslochbreite. Habe den Film zur ersten Hälfte vom Stativ in einer Bolex Rex 4 belichtet, dann zurückgespult und die zweite Hälfte in der Beaulieu 2016 belichtet, auch vom Stativ. Die Bolex kommt offensichtlich gar nicht damit zurecht, der Bildstand ist grauenhaft. Verdorben. In der Beaulieu ist es besser , aber auch nicht richtig gut. Auffällig ist, dass der Foma auch nur einen Hauch von Bildstrich hat, sicherlich keine 0.3-0.4 mm nach Norm.

Verglichen habe ich mit Kodak Tri-X reversal, doppelt perforiert. Der hat einen phänomenalen Bildstand, da zittert nichts, horizontal und vertikal, ebenfalls mit der Bolex.

Ich kann Dir den Film gern schicken, zur Überprüfung. Anfangen kann ich hier nichts damit, zu schlecht. Kontrast, Schärfe etc. sind gut. Die Aufnahmen sind wiederholbar, von daher keine Katastrophe. Möchte aber in 3 Wochen nach Porto und einen Film über die Stadt drehen, 10-15 Rollen. Freue mich schon sehr, hab' aber jetzt Bauchschmerzen bei dem Gedanken, das ganze Projekt zu vergeigen.

[jacquestati]

Am 11.4.2018 um 01:30 schrieb Pagodeiro62:

Also ich hatte unlängst ein Problem mit der Perforation von Fomapan 100 R Filmen. Der erste Film aus 10 bestellten mit gleicher Batchnummer lief gar nicht durch die R16, die Schleifen zogen sich nach wenigen Augenblicken zusammen. Mit einem Kodak-Referenzfilm lief die Kamera perfekt. Nach mehrmaligem Einlegen war der ganze Film zerhackt und unbrauchbar. Übereinandergelegt mit einem älteren Foma und einem Kodak zeigte ganz deutlich, dass die Perforation bereits nach 50 Bildern um 2 mm weiter war, also ein massives Toleranzproblem!

Aber: Foma hat sehr professionell und spontan reagiert, die Filme zurückgenommen und bereits vor Eintreffen einen kostenlosen Testfilm aus neuester Fertigung verschickt. Den habe ich dann unter Infrarotlicht beim Laufen beobachtet und der war wieder einwandfrei. Dann haben sie wiederum sehr rasch die fehlenden anderen Filme geschickt, alle jetzt mit neuester Fertigungsnummer. War zwar unschön, aber die Qualitätsabteilung arbeitet genau so kundenfreundlich wie man es gerne hätte und es leider nicht überall der Fall ist. Übrigens alles in fehlerfreiem Deutsch.

 

[jacquestati]

Gerade eben schrieb jacquestati:

 Da scheint was dran zu sein...

  Am 11.4.2018 um 01:30 schrieb Pagodeiro62:

Also ich hatte unlängst ein Problem mit der Perforation von Fomapan 100 R Filmen. Der erste Film aus 10 bestellten mit gleicher Batchnummer lief gar nicht durch die R16, die Schleifen zogen sich nach wenigen Augenblicken zusammen. Mit einem Kodak-Referenzfilm lief die Kamera perfekt. Nach mehrmaligem Einlegen war der ganze Film zerhackt und unbrauchbar. Übereinandergelegt mit einem älteren Foma und einem Kodak zeigte ganz deutlich, dass die Perforation bereits nach 50 Bildern um 2 mm weiter war, also ein massives Toleranzproblem!

Aber: Foma hat sehr professionell und spontan reagiert, die Filme zurückgenommen und bereits vor Eintreffen einen kostenlosen Testfilm aus neuester Fertigung verschickt. Den habe ich dann unter Infrarotlicht beim Laufen beobachtet und der war wieder einwandfrei. Dann haben sie wiederum sehr rasch die fehlenden anderen Filme geschickt, alle jetzt mit neuester Fertigungsnummer. War zwar unschön, aber die Qualitätsabteilung arbeitet genau so kundenfreundlich wie man es gerne hätte und es leider nicht überall der Fall ist. Übrigens alles in fehlerfreiem Deutsch.

[filma]

Fällt versetzte Perforation tatsächlich noch unter Bildstandsprobleme? ?

 

Etwas OT: Orwo/Filmotec produziert doch auch Film. Wäre das nicht vielleicht eine Alternative für den Foma zumindest für 16 mm?