Goodbye, Super 8...

[FilmCurlCom]

vor 49 Minuten schrieb macplanet:

 

Sorry, aber das ist Quatsch.

Es gibt hier massive Infomations-Defizite und wahnsinnige Sorglosigkeit - aber das kann man den Medien nicht vorwerfen.

Ja und nein. Wer niemals Backups macht ist selbst Schuld, wenn er alle Daten verliert.

ABER, die Tatsache, dass Backups nötig sind ist sehrwohl den Medien selbst vorzuwerfen.

In einer idealen Welt speichere ich Daten einmal und gut ist's. Dass dem auf keinem Medium so ist, wissen wir alle.

 

Genauso wie Film über die Jahre kaputt wird, werden es auch digitale Medien und zwar teils sogar von selbst.

Ich habe mit riesigen Datenmengen zu tun und kaufe mir immer hochwertige Datenträger auf die ich gut aufpasse.

Trotzdem ist mir auch schon eine Festplatte einfach so weggestorben, ich hatte die nicht einmal angegriffen, die ging einfach von einen auf den andren Tag nicht mehr korrekt.

Analoge Fotos von vor 30 Jahren in meinem Negativordner sehen aber alle noch perfekt aus.

 

Ein Vorteil des Analoge ist es, dass die Daten darauf SCHRITTWEISE wegsterben, das Bild ist nun vielleicht rötlicher, ich kann es aber noch in Photoshop verbessern.

Digitale Daten können aber nur eine endlich Anzahl an korrupten Bereichen haben, bevor man sie gar nicht mehr recht lesen kann, da gibt es eine harte Grenze.

[macplanet]

vor 2 Minuten schrieb FilmCurlCom:

Digitale Daten können aber nur eine endlich Anzahl an korrupten Bereichen haben, bevor man sie gar nicht mehr recht lesen kann, da gibt es eine harte Grenze.

 

Du verwechselst "Daten" und "Datenträger".

Ein sinnvoll aufgesetztes Backup-Konzept (u.a.: Ein automatisch funktionierendes ...) wird nicht durch Kaputtgehen eines Datenträgers Daten verlieren.

In früheren Zeiten waren veraltete Dateiformate ein größeres Problem als heute - das ist aber ein Bereich, den man gut im Blick behalten muss.

 

Wir reden hier nicht von Rocket Science - die entsprechenden Dienste sind verfügbar, kosten nicht viel und sind leicht zu bedienen.

(Konkret: Lokaler Datenspeicher auf einem Synology NAS, Sicherung automatisch auf einen Amazon Glacier-Account. Zusätzlich (nicht-automatische) lokale Sicherungen auf Festplatten.)

[Alan Smithee]

vor einer Stunde schrieb macplanet:

Und die Praxis sieht so aus (bei mir und vermutlich vielen anderen):

Ich kann auf jedes Bild, das ich jemals digital gemacht habe, jederzeit in Sekunden zugreifen. Die Bilder wären auch noch da, wenn meine Wohnung ausbrennen oder mir jemand sämtliche technischen Geräte klauen würde.

Mehrere tausend (Foto-)Dias und Negative stehen hingegen auf dem Schrank rum. Sie sind unterschiedlich gut erschlossen (ja, mein Fehler - das gehört auch zum richtigen Umgang mit Medien ...) - aber selbst wenn ich ein bestimmtes Bild suche, ist es stark gealtert und nicht mehr in der Qualität reproduzierbar, die es mal hatte.

 

Jo, so sieht es bei mir auch aus. Ich gehe zur Zeit auch dazu über, Stück für Stück meine analogen Bilder zu digitalisieren. Das geht natürlich immer nur so gut, wie es die aktuelle Peripherie hergibt. Bei Papierabzügen vielleicht nicht das Problem, aber bei Dias ist es schon ein Aufwand. Trotzdem ist das eine feine Sache, wenn man die alten Aufnahmen (weitestgehend) chronologisch in die eigene Mediathek einfügt und per Server (in meinem Fall iCloud Fotomediathek) abgleicht. Fast jederzeit hat man seine Aufnahmen dabei. Gab schon schöne "Diaabende" per Handy zu Beamer oder wehmütige Anfragen, ob man nicht ganze Datensätze teilen könnte.

 

Ebenso suche ich noch nach einem guten und günstigen Dienstleister für die Abtastung von Schmalfilm (N8, Super8 und 16mm), da ich dann diese ebenso mit bereits digitalisierten Videoaufnahmen aus den letzten Jahrzehnten per Datumsstempel einpflegen kann. Da bin ich durch Ochoypico etwas durch die Qualität verwöhnt, aber da wäre ich nachher pleite.

 

Die Originale werde ich dabei nie entsorgen! Fotos in der Hand zu haben und Filme zu projizieren ist immernoch charmant genug, um den Lagerplatz dafür zu schaffen ?

[FilmCurlCom]

vor 32 Minuten schrieb macplanet:

 

Du verwechselst "Daten" und "Datenträger".

Nein verschechsel ich nicht, " Digitale Daten können aber nur eine endlich Anzahl an korrupten Bereichen haben " passt auf beides.

Physisch/Datenträger: Es kann bei dir physisch die Oberfläche einer Festplatte zerstört sein, deine DVD zerkratzt sein oder sich Schichten lösen, es kann dein Backup-Tape oxidieren, oder hohen Magnetfelder oder Feuchtigkeit ausgesetzt worden sein, ...

Logisch/Daten/Datei: Oder aber rein auf logischer Basis haben deine Daten einen Knacks. Geflippte Bits in der Datei, alles ist einwandfrei auf dem Datenträger, physikalisch gesehen, trotzdem sind die Daten aus logischer Sicht einfach falsch, z.B. korrupiert durch Softwarefehler usw.

[macplanet]

vor 1 Minute schrieb FilmCurlCom:

Logisch/Daten/Datei: Oder aber rein auf logischer Basis haben deine Daten einen Knacks. Geflippte Bits in der Datei, alles ist einwandfrei auf dem Datenträger, physikalisch gesehen, trotzdem sind die Daten aus logischer Sicht einfach falsch, z.B. korrupiert durch Softwarefehler usw.

 

Das ist aber m.E. kein praxisrelevantes Problem -  und wenn, dann es ist (bei Bild- oder Videodaten) ein Problem, das dem langsamen degradieren analoger Daten entspricht. Ein JPG oder MPEG wird auch mit einem fehlerhaften Bit lesbar bleiben.

[FilmCurlCom]

vor 1 Minute schrieb macplanet:

 

Das ist aber m.E. kein praxisrelevantes Problem -  und wenn, dann es ist (bei Bild- oder Videodaten) ein Problem, das dem langsamen degradieren analoger Daten entspricht. Ein JPG oder MPEG wird auch mit einem fehlerhaften Bit lesbar bleiben.

Wir sprechen ja nicht von EINEM einzelnen Bit natürlich, sondern wie vorher gesagt von einer Mindestmenge n ab der nichts mehr geht.

Das war ja meine ursprüngliche Aussage - analog stirbt schritweise und die Chance ist gut, noch irgendwas retten zu können.

Ist bei digital mal die gewisse Grenze überschritten, dann war's das. (Außerdem habe ich auch schon zig JPGS unverschuldet verloren, ist also alles möglich!)

[Theseus]

vor 10 Minuten schrieb macplanet:

 

Das ist aber m.E. kein praxisrelevantes Problem -  und wenn, dann es ist (bei Bild- oder Videodaten) ein Problem, das dem langsamen degradieren analoger Daten entspricht. Ein JPG oder MPEG wird auch mit einem fehlerhaften Bit lesbar bleiben.

 

Wenn der Computer im falschen Moment abstürzt oder bei fehlerhaften Programmen können Dateien fies gehäckselt werden. Dann gibt es natürlich auch noch Viren und Anwenderfehler.

Ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Android-und-Windows-MTP-Bug-laesst-Dateien-verschwinden-zweites-Update-3815535.html

 

[macplanet]

vor 44 Minuten schrieb Theseus:

Wenn der Computer im falschen Moment abstürzt oder bei fehlerhaften Programmen können Dateien fies gehäckselt werden. Dann gibt es natürlich auch noch Viren und Anwenderfehler.

Ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Android-und-Windows-MTP-Bug-laesst-Dateien-verschwinden-zweites-Update-3815535.html

 

Natürlich. Aber davon ist doch das Backup nicht betroffen.

 

Es kann immer was schiefgehen. Aber ich kenne weitaus weniger Fälle von "Da hat ein vor fünf Jahren unerkannter Programmfehler alle Bilder beschädigt, was ich leider erst jetzt bemerkt habe" als von "Ja, ich wollte immer mal ein Backup machen, ich hab da auch noch irgendeine Festplatte im Regal liegen, vielleicht sollte ich nach drei Jahren mal wieder dran denken".

[Helge]

 Nun, es bleibt dennoch das Problem, daß ich mich in der tat um digitale Bilder & Filme "kümmern" muß, d.h., die Kompatibilität mit zukünftiger SW im Auge behalten muß sowie die dauerhafte Archivierung und das Backup (nicht miteinander zu verwechseln). Dieses "Kümmern" ist etwas neues (im Vergleich mit Fotos und Filmen) und wird von geschätzten 90% (mindestens) völlig vernachlässigt. Alle meine eigenen Bilder, Negative, Dias und S8-Filme sind ohne jedes dauerhafte "Kümmern" einfach da, unverändert und jederzeit nutzbar.

Und das trifft ganz genauso auf z.T. weit über 100 Jahre alte Glasnegative und Abzüge zu.

Insofern muß ich @FilmCurlCom zum größten Teil Recht geben.

Bearbeitet 7. September 2018 von Helge (Änderungen anzeigen)

[Gizmo]

@macplanet: Habe ich Dich richtig verstanden? Du bezahlst Geld, damit Du Deine Backups in einer Wolke parken kannst? Darf ich fragen, wieviel Du dafür monatlich ausgibst?

[Spock]

vor 4 Stunden schrieb FilmCurlCom:

ABER, die Tatsache, dass Backups nötig sind ist sehrwohl den Medien selbst vorzuwerfen.

Da würde mich mal interessieren, worin der Vorwurf konkret bestehen soll.

Daß die Medien nicht unzerstörbar sind? Daß sie altern oder gestohlen werden können?

Bearbeitet 7. September 2018 von Spock (Änderungen anzeigen)

[FilmCurlCom]

vor 11 Minuten schrieb Spock:

Da würde mich mal interessieren, worin der Vorwurf konkret bestehen soll.

Daß die Medien nicht unzerstörbar sind? Daß sie altern oder gestohlen werden können?

Kein Medium ist perfekt, nur weil es digital ist oder Daten in einer Cloud liegen ist es trotzdem nicht 100% sicher.

Wenn ich absolut nichts falsch mache und plötzlich alle Daten weg sind, dann werd ich das wohl dem Medium vorwerfen dürfen ?

Dass Backups überhaupt nötig sind liegt nicht nur daran, dass jemand deine Platte stehlen könnte oder ein Feuer ausbricht.

Datenträger können auch ganz von alleine kaputt werden, was eben einer der Gründe für Backups ist.

DAS kann man einem Medium vorwerfen, man muss immer damit rechnen, dass es spontan nicht mehr geht.

[macplanet]

vor 32 Minuten schrieb FilmCurlCom:

Datenträger können auch ganz von alleine kaputt werden, was eben einer der Gründe für Backups ist.

DAS kann man einem Medium vorwerfen, man muss immer damit rechnen, dass es spontan nicht mehr geht.

 

Sorry, aber das ist ein alberner Vorwurf.

Analoge Medien können faden, sich auflösen, mit irgendwelchen Chemikalien reagieren, die Du zufällig im selben Zimmer lagerst, auf Hitze oder Feuchtigkeit reagieren - oder eben als Unikate einfach mal so gestohlen werden, verbrennen oder sonstwas.

Das kann man alles unter Archivbedingungen relativ gut kontrollieren - aber das kann man mit elektronischen Medien auch.

Und jedes Medium braucht ein gewisses Grundwissen über seine Eigenschaften - bei alten Filmen ist das halt, dass man sie besser nicht auf dem Dachboden lagert, wo es im Sommer 45 Grad werden und bei elektronischen Daten ist es, dass man Backups machen muss.

 

Ich behaupte, dass man als engagierter Laie leichter einen Datenverlust bei elektronische Daten verhindern kann als bei analogen Medien - das kann man natürlich auch anders sehen.

Es gibt gute Gründe für beide Welten - und noch bessere Gründe dafür, sich nicht klar auf die eine oder andere Seite schlagen zu wollen.

[filma]

vor 7 Stunden schrieb FilmCurlCom:

… "Na die Jugendichen … tragen die Kameras um den Hals, eben als Schmuck … ."

 

Haha, jaja, „Man Jewelery“ eben. Das Problem, das seit Beginn nicht nur der Amateurfotografie besteht.

 

Wieviele EOS 5 Mark XY und Sony Alphas baumeln wohl an gut genährten Bäuchen? Früher wurden die Filme alle paar Monate mal entwickelt, heute werden die Speicherkarten gar nicht erst ausgelesen, weil die Fotos sowieso mit dem iPhone gemacht werden ? Die Fotoindustrie freut‘s. Passt scho‘ ?

[FilmCurlCom]

"Datenträger können auch ganz von alleine kaputt werden, was eben einer der Gründe für Backups ist.

DAS kann man einem Medium vorwerfen, man muss immer damit rechnen, dass es spontan nicht mehr geht."

vor 3 Minuten schrieb macplanet:

 

Sorry, aber das ist ein alberner Vorwurf.

Es ist eine eindeutige Unzulänglichkeit des Mediums, in diesem Fall eben fehlende "Zuverlässlichkeit" und die kann man sehr wohl kritisieren, wenn man möchte.

Das ist keineswegs albern, aber genug davon.

Du stimmst mir nicht zu, das akzeptiere ich. ?

 

[macplanet]

Gerade eben schrieb FilmCurlCom:

Du stimmst mir nicht zu, das akzeptiere ich. ?

 

 

Ich auch ?

Ich wünsche ein schönes, wahlweise analoges oder digitales Wochenende ...

[FilmCurlCom]

Ebenso! Es wird analog, dann digital.

1972er ECN-1 Film, als 110 Fotofilm, wird in ner Minolta 110 belichtet und dann erstmals Umkehrentwickelt.

Danach sowohl projeziert als auch gescannt, für weitere Untersuchungen!

[Carena48]

Vor gar nicht allzu langer Zeit lief meine externe 250GB-Festplatte, auf der ich zahlreiche , für mich wichtige Daten und DSLR-Photos zusätzlich abgesichert  hatte , plötzlich nimmer. Grund unbekannt. Ich habe die HD sehr vorsichtig behandelt und sie wurde, während sie lief, niemals einer Erschütterung ausgesetzt. 

Es waren unter anderem Photos von 2011-2014 drauf-alles weg. Das geschah, während ich die Festplatte, woher ich die Dateien hatte, kurz nachher auch ihren Geist aufgegeben hatte.  Dass ich daraufhin aber schon sowas von stocksauer war, ist ja wohl logisch. Wie oft soll man denn das digitale Zeug denn wirklich irgendwohin abspeichern, damit nix passiert? Und da soll man nun Schmalfilme irgendwo teuer digitalisieren lassen, damit wieder Schrott vorhanden ist?

Meine Maturaphotos (KB, SchwarzWeiss) von 1968 existieren nach wie vor und zwar in bester Qualität.

 

 

[St1600]

Ich habe seit 1966 Dias gemacht. Zuerst CT18 dann K25. Und in Universalmagazinen gelagert. Die sind bis heute ohne jegliche Beanstandung.

Meine gedrehten Filme ab 1972  sind ebenso - in Dosen gelagert - inklusive Pistenton ohne jede Einschränkung bis heute perfekt.

Wo liegt das Problem beim Archivieren von Analog-Material?

 

[Spock]

vor 50 Minuten schrieb St1600:

 

Wo liegt das Problem beim Archivieren von Analog-Material?

 

Darin, daß man schon etwas Glück braucht, wenn man nach 20 Jahren noch was davon sehen will, wenn man mal ehrlich ist.

 

Viele hatten es, ich habe bei den Dias auch mehr oder weniger verblichene, gerade die wertvollen sind leider ziemlich degeneriert, und bei den Filmen ist ca. die Hälfte rotstichig und z.T. völlig unbrauchbar, Müll. Wer damals auf Kodakchrome gesetzt hat, der hat, wie sich Jahrzehnte später herausstellte, das richtige Los gezogen. Zufall, daß dies eine sehr große Anzahl Schmalfilmer traf. Die mit manchen Agfa-Umkehr oder Kodak-Printfilm hatten weniger Glück, selbst Profis. Wenn man heute einen analogen Film dreht, steht man da noch vor ähnlicher Ungewißheit wie früher.

 

Meine ersten digitalen Bilder und Filme werden nun bald 30 Jahre alt und sind wie am ersten Tag. Von den ganzen geschilderten Problemen haben sie nichts mitbekommen. Gut, das mag auch mit Glück zu tun haben. ?

[Helge]

vor einer Stunde schrieb St1600:

Ich habe seit 1966 Dias gemacht. Zuerst CT18 dann K25. Und in Universalmagazinen gelagert. Die sind bis heute ohne jegliche Beanstandung.

Meine gedrehten Filme ab 1972  sind ebenso - in Dosen gelagert - inklusive Pistenton ohne jede Einschränkung bis heute perfekt.

Wo liegt das Problem beim Archivieren von Analog-Material?

 

Da gibt es gar kein Problem. Kodachrome Dias und S8-Filme überdauern bisher 100 Jahre, S/W-Material (Dias, Negative und Bilder) in meinem Besitz bisher noch viel mehr.

Wenn man das Material nicht durch völlig ungeeignete Lagerbedingungen quält hält es sehr lange, ohne besondere Pflege zu bedürfen. Digitales ist erheblich empfindlicher gegen Zerstörung und vor allem gegenüber zukünftiger Inkompatibilität.

[ReelToReel]

Ja da ist sie wieder – die Diskussion analog versus digital. Ihr langweilt mich damit (seit Jahren).

Was hält sich nun länger???

Was ist das bessere System???

Da schaut der junge Mann auf mein Tonbandgerät mit großen Spulen und fragt „ist das nun besser ?“ Genau besser. Besser als was?

In 30 Jahren, wenn unsere Erben keine Ahnung mehr haben ob das Videos, Filme oder Tonbänder sind, was sie dort im Schrank gefunden haben, wenn sie an irgendwelchen nicht identifizierbaren Geräten den XXY-Anschluß für den Computer suchen und nicht finden, können wir glücklich sein wenn sie den ganzen Kram für ein paar $ bei Ebay verscherbeln anstatt ihn in die Mülltonne zu werfen.

Ja, ihr/wir Digital-Freaks macht es euren Nachkommen leichter. Ein Klick in der Cloud und der ganze Datenmüll löst sich in Pixel im Nirwana auf. Ökologisch 1A Umweltverträglich.

 

Und Ich. Mache digital Aufnahmen.

Und ich. Filme hin und wieder Super 8!

Besser, besser, besser, haltbarer, besser???

Warum mache ich, was ich mache?

WEIL MIR DAS ERGEBNIS SPASS MACHT! GRUNDLOS !!!!! Mir, mir, mir! Egoistisch und irrational!!! Und ein paar völlig durchgeknallte Zuschauer, denen meine Ergebnisse auch Spaß machen habe ich auch!!!

Eure Diskussion ist nur einen Klick vom „delete“ und einen halben Meter vor Mülleimer entfernt. Ist euch das klar?

Die Ignoranten und Nichtwisser warten längst auf mich ...... und auf euch …................. Es ist ihnen egal ob die Filme und Dias in guter Farbqualität oder schon rotstichig sind ..... wenn sie zusammen mit ihren verwackelten Handy-Videos ...... im Müll landen.

 

Bis dahin ..... Viel Spaß an euren Filmen, aufgenommen auf was auch immer !!!

Grüße (und immer schön locker bleiben)

Manfred

 

Bearbeitet 7. September 2018 von ReelToReel (Änderungen anzeigen)

[Alan Smithee]

Am 7.9.2018 um 18:15 schrieb Carena48:

Es waren unter anderem Photos von 2011-2014 drauf-alles weg. Das geschah, während ich die Festplatte, woher ich die Dateien hatte, kurz nachher auch ihren Geist aufgegeben hatte.  Dass ich daraufhin aber schon sowas von stocksauer war, ist ja wohl logisch. Wie oft soll man denn das digitale Zeug denn wirklich irgendwohin abspeichern, damit nix passiert?

 

Kein Backup, kein Mitleid. Es ist so einfach, seinen digitalen Arbeitsplatz mit einer extra Platte zu sichern, so dass im Notfall immer das System 1:1 wieder hergestellt werden kann. Wer darauf baut, dass auf der einen Festplatte alles sicher abgelegt ist, ohne eine Kopie davon zu haben, hat das Prinzip nicht begriffen.

 

Eine Platte kann immer abrauchen.

Eine SSD eher seltener.

Zwei Platten rauchen zeitgleich eher selten ab.

Wer es mit zwei Platten nicht riskieren will, nutzt ein RAID-System für Backups, wo mit Redundanz auf mehrere Platten geschrieben wird, so dass beim Ausfall einer RAID-Platte alles wieder rekonstruierbar ist.

 

Also, mit einer Backupplatte für das komplette System hat man eine hohe Sicherheit, dass man im Falle eines Ausfalls eine Sicherungskopie bereit hat. In den meisten Fällen genügt das.

 

Wer mag, kann auf Servern seine Daten ablegen. Die sichern mehrfach. Da wäre Datenverlust SEHR schlecht fürs Geschäft. Aber da kann auch gerne ein Blitz daheim einschlagen, die Daten bekommt man wieder.

[Carena48]

Ich werds mir zu Herzen nehmen. Werde mir 3 zusätzliche Backup-HDs kaufen und zwei Cloud-Plätze mieten.

[Friedemann Wachsmuth]

4 hours ago, Alan Smithee said:

Kein Backup, kein Mitleid.

(...)

 

Eine Platte kann immer abrauchen.

Eine SSD eher seltener.

Zwei Platten rauchen zeitgleich eher selten ab.

 

Ganz schön hart. Ich hab durchaus Mitleid mit Menschen, die mangels besserem Wissen keine Backups hatten. 

 

Ich benutze übrigens seit 10 Jahren SSD und hatte mit denen eher mehr Ausfälle als mit guten Serverplatten. Und nein, es waren nicht die billigen. 

 

Zwei Platten zugleich abgeraucht hatte ich auch schon zweimal: Einmal bei Blitzschlag, einmal starb die zweite Platte beim Wiederhochfahfen des RAID nach Wechsel der ersten defekten Platte. (Beide gleich alt und identisch gealtert...)

 

Und wo Du schon von "das Prinzip nicht begriffen" sprichst: eine zweite Festplatte zu haben ist keine Backuplösung. Neben einer solchen sollte man immer auch ein dezentrales Backup haben.