Printing-out vs. Developing-out Experiment

[FilmCurlCom]

Vielleicht hat jemand von euch Erfahrungen dazu, zum Schluß dann auch der Grund, wieso ich das hier unter Schmalfilm poste:

Ich habe gelesen, dass man Bilder auch ohne Entwickler sichtbar machen kann, wenn man sie so extrem lange belichtet, dass die latenten Bilder zu sichtbaren Größen heranwachsen.

Stichwort "Printing-out vs. Developing-out".

 

Dazu hab ich ein paar Frage, deren Antworten ich bisher noch nicht klar finden konnte:

1.) a.) Kann ich nun z.B. einen aktuellen 120er Film in meine Mittelformatkamera einlegen, sie fest wo montieren, den Verschluss für Stunden (Tage?) aufgeklemmt lassen und bekomme ich so früher oder später ein sichtbares Negativ?

1.) b.) Was muss dann bezüglich fixieren geschehen? Bade ich den Film direkt im Fixierer und betrachte ihn dann erst? Verwende ich keinen Fixierer und halte den Film möglichst von Licht fern? Dann wird aber der Scan doch ein Problem?

 

Wenn so etwas klappt, dann könnte ich dasselbe auch mit Schmalfilm machen, laaaaangsam, Bild für Bild belichten, wie Stop-Motion Animation z.B.

Das wäre doch ein Experiment... und läuft fast von alleine ab, z.B. einmal pro Stunde, oder Tag, die Kamera ein klein bisschen schwenken und ein neues Einzelbild zu belichten beginnen...

Und weil sicher jemand fragt "wozu das Ganze?" - reine Neugier, auf andere Art zu Bildern zu kommen! ?

[Gizmo]

Ich kenne so etwas eigentlich nur von Fotopapier. Es werden aber keine S/W Bilder. Da wo lange genug Licht draufkommt wird das Fotopapier lila. Ich denke mal solche Effekte kann man nur in Auflicht bewundern. Werden solche Blätter entwickelt, dann ergibt es ein komplett schwarzes Bild. Wenn Du einen Film direkt einem Fixierer aussetzt (ohne vorher zu entwickeln) dann erhältst Du Blankfilm.

[FilmCurlCom]

vor 15 Minuten schrieb Gizmo:

Ich kenne so etwas eigentlich nur von Fotopapier. Es werden aber keine S/W Bilder.

Schau mal hier, scheint schon zu klappen auf S/W Negativfilm:

https://en.wikipedia.org/wiki/Latent_image

Diese extrem lange Belichtung führt dazu, dass die Silbercluster zu sichtbaren Größen heranwachsen.

[FilmCurlCom]

Auch wenn hier kaum jemand antworten wollte habe ich den Versuch trotzdem gestartet, nichts hält mich vom Experimentieren ab! ?

Lubitel Mittelformatkamera mit Rollei Superpan ISO 200 S/W Film auf Stativ, gerichtet auf einen Kasten mit einem alten Telefunken Tonbandgerät von mir - ein Stilleben eben.

 

Mit Drahtauslöser erstmals 24h belichten lassen (im Raum ist es aber über Nacht wohl so 7 Stunden recht finster, also gelten wohl eher 17h, wechselndes Licht).

Den Film danach in der Dunkelkammer mit IR-Brille betrachtet, nix zu sehen...

 

Versuch 2, selbes Motiv, selber Aufbau, nun 48h Stunden (oder wohl so 34h) belichtet.

Wieder in der Dunkelkammer betrachtet, hmm, ist das was zu sehen? Die IR-Brille ist nicht super scharf, aber mir kommt vor, da ist irgendwas drauf...

Schon werde ich irre euphorisch, schneide mir in der Dunkelkammer die ersten zwei Bilder (eigentlich 4, je ein Bild Abstand gelassen) ab und klebe den Rest des Films wieder and die 120er Auffangspule, für weitere Tests später.

 

Dann die Stunde der Wahrheit, ich betrachte den Film erstmals bei Licht, und siehe da, MAN SIEHT MEIN STILLEBEN!!

Sowohl das 24h (17h) sehr dünn, als auch das 48h (34h) deutlich besser, na wer sagts denn!

 

Nun ein bisschen wissenschaftlicher, Lichtverhältnisse vorher genau gemessen, ich nehme ein nötiges Überbelichten von x Blenden an und starte Versuch 3, eine Glühlampe aus nächster Nähe. Interessantes Ergebnis, obwohl das ein Schwarzweißfilm ist, sieht der äußere Teil der Glühbirne "blau" aus, der innere irgendwie "gelb", vielleicht weil Lichthofschutz oder solche Schichten ja nicht entfernt wurden?

 

Versuch vier läuft nun gerade, ein weiteres Stilleben, unter deutlich stärkerem und sehr konstanten Licht, hier sollten laut meinen Berechnungen knapp über 2 Stunden reichen.

 

Absolut faszinierend das Ganze, schwarzweiße Negative ganz ohne jeden Entwickler, ohne jegliche Chemie, kein Aufwärmen/Kühlen, Trocknen, ...

Und das ist jetzt erst der Anfang, ich hab noch diverse weitere Ideen!

Bearbeitet 31. Oktober 2018 von FilmCurlCom (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Cool!

Mit UV-Licht gehts vermutlich schneller. Schwarzachild und so. 

 

Hast Du mal versucht zu fixieren?

 

(Im Grunde kennt man das ja auch vom Filmfenstsr der Super 8 Kassette... dreht man den Film ein Stück weiter, sieht man, wie er dort dunkel geworden ist.)

[FilmCurlCom]

vor 4 Minuten schrieb F. Wachsmuth:

Cool!

Mit UV-Licht gehts vermutlich schneller. Schwarzachild und so. 

 

Hast Du mal versucht zu fixieren?

Ja, die nächsten Versuche morgen z.B. möcht ich eh mit Tageslicht mal machen.

Versuch 4 heute hat jetzt auch geklappt, bekomme schon nach 2 Stunden ein Bild, aber ich bin noch nicht zufrieden.

Die Antihaloschicht, die ja bestehen bleibt, macht alles schwerer erkennbar, vielleicht finde ich einen andren S/W Film mit weniger solcher Schichten.

Fixieren hab ich noch nicht probiert, momentan bewahre ich die Streifen in lichtdichten 120er Boxen auf, werd ich aber bald mal antesten.

Entfernt Fixierer die Haloschicht, oder wann geschieht das normalerweise?

Lustiger wäre es halt ganz ohne Chemie ?

[Film-Mechaniker]

Es ist ein Zurückgehen auf die Grundlage für die Erfindung der Fotografie, die 1719 veröffentlichte Entdeckung Schulzes, daß Silbersalze lichtempfindlich sind. In der Reihenfolge der Empfindlichkeit hast du Silberbromid, Silberiodid, Silberchlorid, Silbernitrat, Silberfluorid. Die natürliche Empfindlichkeit liegt am kurzwelligen Ende des sichtbaren Spektrums. Selbstverständlich mußt du fixieren, sonst zerfällt am Licht alles. Für deinen Geist ist möglicherweise das Thema Trockenchemie interessant, ich meine gasförmige Chemikalien. Ich kann es im Moment nicht finden, in Japan wurde das in den siebziger Jahren praktiziert. Wenn du da einen Durchbruch erzielst, ist der Weltmarkt dein.

[FilmCurlCom]

Inzwischen bekomm ich schon eine wirklich gute und effiziente Routine:

Licht messen und extra Blenden hinzufügen, Film einlegen, belichten, im Wechselsack ein Stück abschneiden und den Rest wieder ankleben, abgeschnittenes Resultat begutachten.

Den Rollei Superpan 200 hab ich mal in handwarmen Wasser gewaschen und siehe da, die grünliche Schicht löst sich super, das Negativ wird deutlich durchsichtiger und man erkennt die Bilder nun viel besser.

Aufnahmen aus dem Fenster sahen schon viel besser aus, nicht mehr so dünn.

Nun steht die Kamera am Balkon. Ich bekomm so auch die Belichtungszeit auf 9-18 min runter, schon viel besser als 2h oder gar 48h. ?

[FilmCurlCom]

Wow, die Bilder am Balkon sind super geworden, bei nur 18min Belichtung!

Mittelformat zu wählen hat sich super ausgezahlt, da man das Ergebnis ja groß genug am Negativ erkennen kann.

Ich hab auch schon über eine Methode gelesen, wie ich die Bilder ebenfalls ohne Chemie ausreichend gut fixieren könnte, damit ich sie zumindest mal scannen kann.

Die müssen ja nicht 100 Jahre stabil bleiben und so kann ich euch gut aufgelöste Ergebnisse zeigen.

Noch verrat ich keine Details, das wird auch noch eine Zeit lang dauern bis es fertig ist, aber wenn alles klappt poste ich Ergebnisse meiner Chemie-freien Fotos am Wochenende.

[Jensg]

Sehr schön, bin gespannt auf's Ergebnis.

Jens

[Film-Mechaniker]

Im Prinzip legst du das Negativ im Dunkeln in den vorbereiteten Vergrößerer, ein Papier unter und belichtest. Wie du das Papierbild ohne Chemie haltbar machst, wird dein Geheimnis bleiben. Da sehe ich schwarz.

[Friedemann Wachsmuth]

1 hour ago, Filmtechniker said:

Da sehe ich schwarz.

 

Im wahrsten Sinne des Wortes. ?

[FilmCurlCom]

vor 56 Minuten schrieb F. Wachsmuth:

 

Im wahrsten Sinne des Wortes. ?

Haha, du kommst mir zuvor, wollt ich auch grad sagen!

Ich muss hier genauer definieren, "ohne Chemie" heisst nicht komplett trocken, sondern "ohne Fotochemie" oder "ohne Mischungen, die ätzend sind" usw.

Wenn ich Fixieren möchte brauche ich schon eine Lösung, in die ich die Fotos einlegen kann, nur ist diese auf Kochsalzbasis und entält keinerlei ätzende oder andersartig gefährliche Stoffe (ausser man trinkt sie, das würde nicht gut enden...)

 

Hier mal ein 18 min belichtetes Beispielbild, dies ist tatsächlich komplett ohne Chemie entstanden, also belichtet, dann mit warmen Wasser die Haloschicht oder was auch immer das ist abgewaschen, dann kurz getrocknet und direkt in den Scanner rein, der ein Positiv draus macht. Ohne Fixieren.

 

Übrigens, jeder Scan (mit SEHR, SEHR starkem Licht) schwärzt das Negativ ein klein wenig mehr, es bleibt aber immer noch verwendbar.

Betrachte ich meine Bilder für einige Minuten immer wieder in der Wohnung bei normalen Licht seh ich (noch) keine Schwärzung bisher, trotz fehlendem Fixieren.

Vergesst nicht, ich entwickle ja nicht, was das latente Bild extrem verstärkt.

So ohne diese Verstärkung brauch ich 18 min Licht wo andere mit Hunderstel oder noch kürzer auskommen.

Es ist also ein enormer Unterschied an nötigem Licht, bis was schwarz wird, so ohne Entwickler.

 

PS: Kratzer im Bild hab ich durch unvorsichtige Handhabung verursacht, haben nix mit dem "Prozess" zu tun.

Bearbeitet 2. November 2018 von FilmCurlCom (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Mit Kochsalz musste du halt 200x so lange fixieren. Passt zum Prozess. ?

(Und dauerhaft fixieren wird das auch nicht... da müsste Deine Salzlösung wohl schon "salzsauer" sein, um die Silbersalze wasserlöslich zu machen. Silberchlorid wirst Du wenig in der Schicht haben. 

[Friedemann Wachsmuth]

Ich find das wahnsinnig spannend übrigens. Bitte weiter berichten. ?

[FilmCurlCom]

vor 13 Minuten schrieb F. Wachsmuth:

Ich find das wahnsinnig spannend übrigens. Bitte weiter berichten. ?

Danke ?, klar werd ich machen!

Find ich auch super, und mir fallen ständig neue Ideen dazu ein.

 

Ich mach übrigens auch gut regel- und wiederholbare Tests bezüglich des Fixierens, mittels Teststreifen im Scanner, die ich nur teilweise mit schwarzem Backingpaper abdecke, teils freiliegend lasse und dann n Scans drüber fahre. So seh ich recht gut, um wie viel sich der Film schwärzt, sowohl mit dem Auge, als auch mit den n resultierenden Scans.

 

Gestrige Fixierversuche mit Salz zeigten schon nach 1.5 Stunden, dass der Film deutlich sich verändert, er wird viel durchsichtiger und ist in der Farbe näher an dem, was korrekte Entwicklung machen würde. Das ist die gute Nachricht, die zwei schlechten sind, dass es die Bilder auch ziemlich angriff, die werden SEHR dünn und auch dass im Scannertest sich bereits beim ersten Scan Schwärzungen zeigten, aber mir kommt vor weniger als bisher. Nun könnte ich viel länger als 1.5h "fixieren", nur nachdem es die Bilder scheinbar "mitverwandelt" bin ich mir da nicht so sicher. Als nächstes spiele ich also mit Temperatur vs. Zeit vs. Salzdosierung.

Bearbeitet 2. November 2018 von FilmCurlCom (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Ich bin kein Chemiker, aber ich glaube, Dein Salzwasser wirkt auf Silber genauso stark wie auf Silberbromid und Silberjodid in der Schicht. Es bleicht eher, als das es fixiert. NaCl allein kann Diese Silbersalze eigentlich nicht in etwas wasserlösliches überführen. 

 

Faszinierend: bei 18 Minuten pro Einzelbild hättest Du eine S8-Kassette schon nach exakt 45 Tagen belichtet. ?

Bearbeitet 2. November 2018 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[FilmCurlCom]

Gerade eben schrieb F. Wachsmuth:

Faszinierend: bei 18 Minuten pro Einzelbild hättest Du eine S8-Kassette schon nach exakt 45 Tagen belichtet. ?

Challenge accepted, ich nehm mir mal ein paar Wochen frei ?

 

Mit deutlich schnellerem Film und sonnigerer Umgebung würde ich theoretisch auf 30s Belichtung runter kommen, nur ist der Film bisher noch nicht angekommen und es regnet ständig...

Ja, mit "Bleichen" wirst du wohl recht haben, so hat's auch auf mich gewirkt.

[Helge]

vor 31 Minuten schrieb F. Wachsmuth:

Ich bin kein Chemiker, aber ich glaube, Dein Salzwasser wirkt auf Silber genauso stark wie auf Silberbromid und Silberjodid in der Schicht. Es bleicht eher, als das es fixiert. NaCl allein kann Diese Silbersalze eigentlich nicht in etwas wasserlösliches überführen. 

...

Nein, die 3 Silberhalogenide AgI, AgCl und AgBr sind alle sehr schlecht in Wasser löslich. 

Kochsalz löst auch kein Silber, ich vermute, NaCl in der „Fixierlösung“ hat keinerlei signifikante Wirkung gegenüber Wasser.

Die Silberhalogenide sind m.E. nur in einer  Thiosulfat-Lösung löslich.

Wasser alleine zum Fixieren dürfte ewig dauern, evtl müßte man das mal testen (1 Woche wässern statt Chemie).

Bearbeitet 2. November 2018 von Helge (Änderungen anzeigen)

[FilmCurlCom]

vor 2 Minuten schrieb Helge:

Kochsalz löst auch kein Silber, ich vermute, NaCl in der „Fixierlösung“ hat keinerlei signifikante Wirkung gegenüber Wasser.

Die Silberhalogenide sind m.E. nur in einer  Thiosulfat-Lösung löslich.

Ich kann nur nachlesen, was andere sagen, nachdem ich leider kein Chemiker bin, aber wenn man googled findet man sehr wohl Berichte zu erfolgreichen Aktionen nur mit Salz.

Manche behaupten 48h für hartnäckige Emulsionen und 24h fur "normale", andere sagen eben, dass nach 1-3 Stunden alles schon fertig sein soll.

Sofern man diesen Berichten glauben kann (und wieso sollten die lügen, was hätten die davon?) ist es sehr wohl machbar, solange man sich die Zeit dafür nimmt.

Mein erster Versuch hat nicht geklappt, war aber 1.) (absichtlich zum Testen) viel zu kurz und 2.) der erste Versuch, selten klappt was auf Anhieb ?

[Theseus]

vor 2 Stunden schrieb FilmCurlCom:

Wenn ich Fixieren möchte brauche ich schon eine Lösung, in die ich die Fotos einlegen kann, nur ist diese auf Kochsalzbasis und entält keinerlei ätzende oder andersartig gefährliche Stoffe (ausser man trinkt sie, das würde nicht gut enden...)

Ammoniumthiosulfat kannst du im Prinzip auch nehmen. Das ist auch nicht chemischer als Kochsalz, nur nicht so alltäglich. Es wird als Dünger auf die Felder gesprüht. Auch kann man es in ähnlichen Mengen wie Kochsalz essen ohne tot umzufallen.

[FilmCurlCom]

Gerade eben schrieb Theseus:

Ammoniumthiosulfat kannst du im Prinzip auch nehmen. Das ist auch nicht chemischer als Kochsalz, nur nicht so alltäglich. Es wird als Dünger auf die Felder gesprüht. Auch kann man es in ähnlichen Mengen wie Kochsalz essen ohne tot umzufallen.

Oh, interessant.

Wikipedia sagt: Ammoniumthiosulfat wird als Schnellfixiersalz (ähnlich wie Natriumthiosulfat) zur Herstellung von Fixierbädern in der Filmtechnik, Phototechnik und Röntgentechnik^[1] sowie als Düngemittel^[5] verwendet.

Aber dann sind wir ja nahe an "normalem" Fixierer dran, oder?

[Helge]

vor 4 Minuten schrieb FilmCurlCom:

Ich kann nur nachlesen, was andere sagen, nachdem ich leider kein Chemiker bin, aber wenn man googled findet man sehr wohl Berichte zu erfolgreichen Aktionen nur mit Salz.

Manche behaupten 48h für hartnäckige Emulsionen und 24h fur "normale", andere sagen eben, dass nach 1-3 Stunden alles schon fertig sein soll.

Sofern man diesen Berichten glauben kann (und wieso sollten die lügen, was hätten die davon?) ist es sehr wohl machbar, solange man sich die Zeit dafür nimmt.

Mein erster Versuch hat nicht geklappt, war aber 1.) (absichtlich zum Testen) viel zu kurz und 2.) der erste Versuch, selten klappt was auf Anhieb ?

Wie gesagt, ich kann nicht erkennen (zumindest aus chemischer Sicht), was Kochsalz hier gegenüber Wasser beschleunigen kann. Es wäre aber möglich, daß es physikalische Wirkung auf die Schicht hat, aufgrund des Lösungsgefälles.

[Helge]

vor 2 Minuten schrieb FilmCurlCom:

Oh, interessant.

Wikipedia sagt: Ammoniumthiosulfat wird als Schnellfixiersalz (ähnlich wie Natriumthiosulfat) zur Herstellung von Fixierbädern in der Filmtechnik, Phototechnik und Röntgentechnik^[1] sowie als Düngemittel^[5] verwendet.

Aber dann sind wir ja nahe an "normalem" Fixierer dran, oder?

Thiosulfate sind der hauptsächlich wirksame Bestandteil normaler Fixierbäder.

[Theseus]

Genau das. Warum sich mit Kochsalz quälen, wenn die richtigen Fixiersalze eigentlich auch ungefährlich sind und den Job in einem Bruchteil der Zeit erledigen. Ich habe sogar schon Rosen mit Chlorose (gelbe Blätter wegen Eisenmangel) erfolgreich mit C41-Bleiche behandelt, nachdem ich die Inhaltsstoffe mit dem Eisenspezialdünger verglichen hatte und ich den Preis von dem Dünger einfach unverschämt fand.

 

Fixierbad wird erst durch das darin gelöste Silber aus dem Film giftig. Davor ist es weitgehend harmlos.

Bearbeitet 2. November 2018 von Theseus (Änderungen anzeigen)