Printing-out vs. Developing-out Experiment

[FilmCurlCom]

Schaut mal hier, falls das etwas erklärt, "warum man mit reinem Kochsalz fixieren kann":

Zitat

Der Silberchlorid-Komplex [AgCl2]- ist viel leichter löslich als AgCl. Dennoch beruht die Reaktion darauf, dass ein geringer Teil des Silberchlorids in Lösung ist (wie der normale Fixierprozess auch):

Ag+ + 2 Cl- -> [AgCl2]-

Oder als Summenformel

AgCl + NaCl <-> Na[AgCl2]

Ist eine Gleichgewichtsreaktion, wie angedeutet. Also: Für einen Überschuß von Chloridionen (konzentrierte Lösung), zur Erhöhung der Reaktionsgeschwindigkeit warm halten, Lösung häufig wechseln, um das Gleichgewicht zugunsten des Komplexes zu verschieben. Wahrscheinlich fällt in der Kälte AgCl wieder als Trübung aus.

Quelle: http://www.hobbyphoto-forum.de/t12185f2-Fixage-mit-NaCl-1.html

 

Außerdem war scheinbar auch meine Dosierung viel zu gering nicht nur die Zeit zu kurz (was mir bewusst war).

Bearbeitet 2. November 2018 von FilmCurlCom (Änderungen anzeigen)

[Helge]

Hmm, eigentlich bildet sich komplexes ClAgCl nur in konzentrierter Salzsäure, zudem liegt in der Schicht ja kein AgCl sondern AgBr vor (also Bromid).

Sehr rätselhaft...?

[FilmCurlCom]

Haha, dann bin ich aber mal gespannt, was passiert, wenn ich das so probiere.

 

Trotz all dem ist aber sowieso das Entwickler-freie produzieren eines Bildes mein Hauptaugenmerk momentan, nicht das Fixieren.

Solang ich das Bild dann einmal kurz scannen und herzeigen kann ist es mir (momentan) eigentlich egal, dass das Bild nicht fixiert ist und dahinschwindet.

Heute konnte ich z.B. ein Bild 8 min belichten, abwaschen, kurz im Warmen aufhängen und dann schon scannen.

In grad mal 30 min vom Auslösen bis zum gescannten Positiv hatte ich ein Bild, ein neuer Rekord, verglichen zu meiner nomalen Entwicklung.

 

Es macht total Spaß, alles einfach so mit den Händen anzugreifen, keine Schutzhandschuhe, Schutzbrille usw, was bei normaler Chemie immer nötig ist, nur Film, Wasser, fertig.

Dann hab ich mir auch was gebastelt, um statt einer ganzen 120er Rolle einzelne Bilder in die Kamera montieren zu können, hat was von einer Plattenkamera nun auf diese Weise.

[Helge]

Ich denke auch, das Experiment ist hier das wichtigste.

Ich habe als Jugendlicher habe ich aus glattem Papier und u.a. rotem Blutlaugensalz selbst ein experimentelles, silbergraues Fotopapier hergestellt, das hat großen Spaß gemacht. Ich habe dann 6x9 Fotoplatten vom Großvater darauf „abgezogen“.

Ich kann mich nur gerade nicht an die genaue Zusammensetzung der lichtempfindlichen Schicht und des Entwicklers erinnern, aber das ist ja auch schon 45 Jahre her.

[FilmCurlCom]

Das klingt auch super interessant! Hast du die Ergebnisse denn noch wo?

Das ist eines der Dinge, die ich an Film so liebe: All die Möglichkeiten, experimentell etwas zu schaffen und die Spannung dahinter, ob was dabei rauskommt.

[Helge]

Ich denke, daß ich davon noch Ergebnisse haben müßte (irgendwo) ?

[Film-Mechaniker]

Am 2.11.2018 um 21:21 schrieb Helge:

Hmm, eigentlich bildet sich komplexes ClAgCl nur in konzentrierter Salzsäure, zudem liegt in der Schicht ja kein AgCl sondern AgBr vor (also Bromid).

Sehr rätselhaft...?

 

Das ist zu stark verallgemeinert. Die meisten Schwarzweißfilme besitzen ein Gemisch aus verschiedenen Silbersalzen. Silberbromid macht den Hauptanteil aus, doch zu einigen Prozenten sind auch Silberiodid, manchmal Silberchlorid und Silbernitrat dabei. Positivfilm zum drauf Kopieren hat Chlorid drin, auch Titelfilme. Mit Iodid erhält man die feinsten Körnchen. Silbernitrat wurde von Kodak bei den frühen Umkehrfilmen verwendet, nur wenig. Das Substrat, also die dünne Haftschicht zwischen Träger und Bildschicht, bestand aus Nitrocellulose, die ein wenig nitrose Gase von sich gab. Diese sensibilisierten die Fotoschicht zusätzlich. Das hörte 1934 oder 1935 auf.

[Helge]

Hallo Simon,

danke für die detaillierte Präzisierung.

Daß auch die anderen Silberhalogenide mit Anteilen in der Schicht vorhanden sind, bzw. sein können war mir zwar bekannt, aber keineswegs in diesen Details  (ich hatte mit Absicht verallgemeinert, denn auf das Entfernen von AgBr kommt es in dem hier diskutierten Kontext an).

[FilmCurlCom]

Nun ein paar Updates, durch meine neue Erfahrungen der letzten zwei Tage:

1. Unterschiedliche Filme verhalten sich sehr verschieden, auch wenn sie dieselbe ISO Empfindlichkeit haben und vom selben Typ (S/W) sind, Superpan ist Super!
2. Ich bin nun auf 35mm umgestiegen, zwangsläufig, da ich keinen 120er in S/W mehr zuhause habe und mein Nachschub noch immer nicht ankam
3. Farbnegativ klappt ansich auch, aber langsamer und behält Schichten, durch die man nicht scannen kann
4. Ich hatte Sorge, dass die 35mm Version des Superpans viel körniger als der 6x6cm wäre, ist aber ziemlich gleich, dank anderer Belichtungsart
5. In 35mm kann ich nun mit einem f1.7 Objektiv ca. 3 Blenden mehr Licht als mit der Lubitel einfangen, alles wird viel schneller
6. Dort, wo ich normalerweise Film trockne, kommt natürlich Licht hin. Nun hab ich einen Trockenbereich im Dunklen gebastelt (Film ist ja nicht fixiert!)
7. Diese Haloschicht am Superpan verhindert das Scannen, ich kann gegen ein Licht selbst etwas sehen, im Scanner wird das Bild aber schwarz
8. Mit einer Spülmittel-Wassermischung kann ich die Schicht fast komplett ohne Agitation oder abstreifen entfernen -> weniger Kratzergefahr und weniger Aufwand
9. Das klappt auch mit längeren Streifen von Film erstaunlich gut!
10. Ich arbeite bereits an einer "vorentfernten" Version, dann kommt man "im Feld" ganz ohne Flüssigkeiten aus!!
11. Heute habe ich eine Belichtungsreihe über 7 Blenden erstellt, hängt gerade zum Trocknen
12. Das wird mir dann endlich "wissenschaftlicher" die Idealbelichtungszeit sagen, also bei ISO 200 normal gemessen + x Blenden für meinen Prozess

Bearbeitet 4. November 2018 von FilmCurlCom (Änderungen anzeigen)

[Jensg]

Leg mal dein Smartphone mit Weiß als Bild auf den zu scannenden Film und versuchs dann mal (Durchlicht). Hab ich mit Farbnegativen gemacht, gibt ein Bild, nur leider in Blaustich, weil man eben diese 'orangene' Korrekturschicht mit abscannt, die zur Farbkorrektur bei Fotopapier gebraucht wird. Läßt sich nicht mit eifachen Bildprogrammen korrigieren. S/W hingegen geht gut.

Jens

[FilmCurlCom]

Ja, hab ich auch schon mal gemacht, geht ganz gut. Werd ich auch zum Kontaktkopieren verwenden bald wieder, um ein “Direktpositiv“ zu erhalten.

[FilmCurlCom]

Hab eine sehr starke LED-basierende Leuchte, die sich gut fürs Kontaktkopieren eignet, aber binnen 1-2 Stunden sich durch 6 AA Batterien frisst, das ist untragbar.

Drum  hab ich mir einen Adapter gebastelt und kann sie nun direkt ans Netz anschließen, keine Batterien sind mehr nötig.

Damit kann ich binnen 2 Minuten andre (entwickelte) Negative auf den Superpan (ohne Entwickeln) kontaktkopieren, klappt sehr gut.

Nicht-entwickelter Superpan auf noch so einen Superpan klappt allerdings gar nicht, obwohl scannen schon funktioniert, da blockiert wohl eine Schicht dieses verwendete Licht!?

 

Vor zwei Tagen habe ich zum ersten Mal erfolgreich eine Person fotografiert, normalerweise eignen sich 18min / 36min / ... Belichtungszeiten dafür ja nicht.

Hier waren's 4.5 Minuten, trotzdem war es schwer so lange stillzuhalten, aber es hat geklappt.

 

Und dann gestern spät am Abend gelang mir ein großer Durchbruch... mehr dazu später heute, samt Beispielfoto

[Jensg]

LED Spektrum ist im Grün-Orangebereich mit einer kleinen Spitze Blau- UV, je nach Farbtemperatur. Das hängt mir der Konstruktion der weißen Leds zusammen. Ist eine UV-Led mit Leuchtstoffschicht, die das energiereiche UV-Licht ins Sichtbare wandelt. Dabei versucht man, den Rotbereich nur gering wiederzugeben, weil wir Rot halt nicht so gut sehen und IR gar nicht. Hat jetzt dein Film die Empfindlichkeit im Dunkelrot und IR Bereich, dann belichtet da nichts. Großes Thema vor Jahren bei der Cyantonspur von 35mm. Da gings ums spektrale Sperren von Licht.

Jens

[Friedemann Wachsmuth]

Dein Superpan ist so benutzt halt auch alles andere als panchromatisch. Er sieht vor allem blau.  

[FilmCurlCom]

vor 7 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

Dein Superpan ist so benutzt halt auch alles andere als panchromatisch. Er sieht vor allem blau.  

Ist aber sehrwohl panchromatisch, schau dir mal mein Bild hier an! ?

PS: Die Streifen kommen entweder vom "Vorscan", der linienweise schon das unfixierte Negativ vorbelichtet, oder sind eine Form von Rauschen, weil das Bild ja recht dünn ist und verstärkt werden muss. Sobald ich den schnelleren Film hier hab (morgen) wird das auch besser werden.

Nichtsdestotrotz sehr ihr hier mein erstes FARBFOTO, wiederum ohne jegliche Entwicklung erzeugt!

[Friedemann Wachsmuth]

Dann hätte ich einen Denkfehler. Ich hätte gedacht, die Panchromasie zeigt sich erst nach Entwicklung. Wieder was gelernt. ?

 

Wie du es schaffst, dass es ohne Entwicklung farbstoffschaffende Oxidationsprodukte gibt, ist mir ein absolutes Rätsel. Sehr sehr spannend!

 

Kannst du so einen Scan bitte mal "RAW" zeigen, also ohne jede Nachbearbeitung?

[FilmCurlCom]

Gerade eben schrieb F. Wachsmuth:

Wie du es schaffst, dass es ohne Entwicklung farbstoffschaffende Oxidationsprodukte gibt, ist mir ein absolutes Rätsel. Sehr sehr spannend!

Schaff ich eh nicht, denke nicht, dass das überhaupt irgendwie machbar wäre, das hier ist ja Trichromie ?

Drei Mal je 18 Minuten, erst roten, dann grünen, dann blauen Filter vor der Linse, dann überlagern.

Aber mittels Kornrasterfilmen müsste es doch klappen, siehe "Autochromes"?

[Friedemann Wachsmuth]

Aaah, das hatte ich übersehen. Cool. 

Bearbeitet 5. November 2018 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[FilmCurlCom]

Hier z.B. die blaue Aufnahme, sozusagen "RAW" bevor ich den Kontrast anhebe und dann mit grün und rot verknüpfe.

 

Bearbeitet 5. November 2018 von FilmCurlCom (Änderungen anzeigen)

[FilmCurlCom]

Mit einem Film von gestern kann ich plötzlich magisch Direktpositive produzieren, wiederum ohne Entwickler oder Nachbelichtung / Umkehrentwickung usw.

Aber ich habe schon eine Vermutung was los ist...

 

Gestern neuen Film ausprobiert, von einem Positiv darauf kontaktkopiert, ergibt wunderbares Negativ.

Zum Lösen etwaiger Schichten im Film wieder in mein Geschirrspülmittel-Wasser eingelegt und kurz weggegangen.

Nacher das Negativ angeschaut, irgendwas ist da anders, da passt was nicht...

Moment mal! Der Blumentopf ist weiß, so wie in echt, der Hintegrund ist dunkel, wie in echt, das ist ja plötzlich ein Positiv!

Erst einmal total verwirrt gewesen, habe doch von einem Positiv weg kontaktkopiert, doch dann fallen mir Tintypes / Ferrotypie ein.

 

Ich glaube es passiert duch den Dunkelfeldeffekt:

Dieser Film hat eine hartnäckige dunklere Schicht, die sich im Geschirrspülmittel-Wasser nicht löst (ist aber kein Remjet!).

Mein Negativ ist unterbelichtet, vor dem dunklen Hintergrund und dann sagt Wikipedia:

"Aufgrund des Dunkelfeldprinzips erscheint ein unterbelichtetes Negativ vor einem dunklen Hintergrund als Positiv."

 

Das wäre eine elegante Erklärung, ist aber trotzdem total faszinierend.

Ohne Geschirrspülmittel-Wasser bleibt es ein Negativ, nach einer Minute drin wird es fast unsichtbar, dann kippt es rüber zum Positiv, man kann zuschauen.

Lass ich es noch länger drin wird das Bild immer schwächer.

[Film-Mechaniker]

Dunkelfeld nicht verwechseln mit Solarisation

[FilmCurlCom]

Aber warum sollte Solarisation nach dem Spülwasserbad enstehen? Ergibt es nicht mehr Sinn, dass das Bad eine Schicht auflöst, das Negativ nun mit spiegelndem schwarzen Hintergrund in Kontakt kommt und positiv erscheint?

[Film-Mechaniker]

Das kannst nur du beurteilen, wir sehen es nicht. Solarisieren tun vornehmlich einfache orthochromatische, feinkörnige Schichten.

https://www.fotointern.ch/archiv/2014/10/30/hans-christian-schink-1h-fotografie/

[FilmCurlCom]

Die Filme, wo ich das sehe, sind aber alle panchromatisch.

 

Habe neue interessante Erkenntnisse gemacht mit einem weiteren Film:

Direkt nach der Belichtung hab ich ein Negativ, das man nur auf der Emulsionseite sehen kann, die Trägerseite ist dunkel, der Film ziemlich undurchsichtig.

Wenn ich nun aufhöre, dann bleibt es so, kann aber kaum gescannt werden.

 

Je nach Dosierung des Geschirrwaschmittels und der Temperatur kippt es dann nach x Sekunden/Minuten.

Nun hab ich ein Positiv auf der Emulsionseite, der Träger ist nach wie vor dunkel, der Film fast ganz undurchsichtig.

Wenn ich nun aufhöre, bleibt das Bild auch so und ist ebenfalls kaum zu scannen.

 

Was danach passiert hängt vom Filmtyp ab:

Wenn ich den Film noch länger im Bad lasse kippt er erneut, man sieht wieder ein Negativ, nun aber auf beiden Seiten weil der Träger etwas durchsichtiger wird.

ODER das Bild verschwindet total und ist für immer weg.

 

Wenn ich den Film mittels Salzlösung versuche zu fixieren dann wird der Film nach 12-24h je nach Dosierung recht gut transparent. Er ist ein Negativ oder Positiv, abhängig von obigen Schritten und kann gut gescannt werden. Für jene Filme, die Positiv und Negativ sein können bleicht das Salz aber mehr als es fixiert oder bleibt irgendwie aktiv (zu wenig gewässert?) denn einen Tag später ist das Bild dann plötzlich total futsch. Für Filme, die nur Negative bleiben, fixiert das Salz mittelmäßig gut, starkes Licht schwärzt immer noch etwas nach, schwaches Licht macht aber nichts mehr.

 

Und am faszinierensten:

Wenn ich es sehr genau zeitlich abstimme kann ich einen Filmstreifen erzeugen, der Positiv und Negativ zugleich ist.

Je nachdem, ob man auf Träger oder Emulsion blickt ist das Bild so oder so.

[Friedemann Wachsmuth]

7 minutes ago, FilmCurlCom said:

Wenn ich es sehr genau zeitlich abstimme kann ich einen Filmstreifen erzeugen, der Positiv und Negativ zugleich ist.

Je nachdem, ob man auf Träger oder Emulsion blickt ist das Bild so oder so.

 

Diesen Effekt zeigt jedes normale, silberhaltige SW-Negativ. Halte es vor einen dunklen Hintergrund und so, dass das Licht in der Silberschicht reflektiert wird, schon siehst Du ein knackiges Positiv.