Abspiellautstärke

[klangBezirk]

Hallo, wir sind für die Tonmischung von Kinofilmen zuständig, haben eine Kinofilm Mischregie. Immer wieder stellt sich die Frage, mit welchem Abhörpegel wir "richtig" liegen, also habe ich zwei Fragen:

1. auf welcher Reglerstellung spielt Ihr Filme ab?

2. Gibt es dabei Unterschiede zwischen zB. Family Entertainment Filmen und Dokus?

 

Danke schonmal, Gruß // Andreas 

[tomas katz]

Eher gibt es einen Unterschied zwischen deutschen Synchronfassungen und Originalfassungen...

 

Die Vorgabe ist doch eigentlich klar: es soll auf Fader-Stellung 7.0 gespielt werden, macht aber kaum einer, weil die Filme dann zu laut sind. Wir spielen alle Fader-Stellungen zwischen 4.5 und 6.8

[stefan2]

Kino und Fernsehen sind inkompatibel, das ist die erste Aussage. 

Fernsehen, kleiner Ton, keine Dynamik, da kleine Lautsprecher.

Kino großer Ton und Ausnutzung des Dynamikbereiches. Nach unten mit Publikum 45 dB SPL A, nach oben 105 dB SPL A, sind also 60 dB, die man effektvoll nutzt. Sprache bei 82 dB im Mittel platziert, vvlt. etwas weniger. Immer Dynamisch arbeiten, wenig Kompression. 

Lass Dir aber lieber mal einige Wochen Ranchaufenthalt spendieren, die zeigen, wie man das macht. 

 

[carstenk]

Hi Andreas,

 

 

habt Ihr Kinos in der Nähe? Vielleicht mal gelegentlich dort hospitieren, Kontakt zu den Vorführern aufnehmen. Es gibt eine neue Studie bzw. Umfrage unter zahlreichen internationalen Filmtonverantwortlichen über deren eigene Verfahren bei der Mischung. Das ist ziemlich, err..., ernüchternd, erklärt aber auch vieles, auf was man in der Praxis trifft.

 

http://www.associationdesmixeurs.fr/wp-content/uploads/2017/09/NIVEAU-DE-MIXAGE-CINEMA.pdf 

 

Wenn man es für sich vernünftig strukturiert und nicht einfach alle Aussagen dazu über einen Kamm schert, kriegt man das aber schon solide genug in den Griff.

 

- Carsten

 

 

 

Bearbeitet 30. Oktober 2018 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[tomas katz]

... oder mal in einem gut eingemessenen Kino im direkten Vergleich BLADE RUNNER 2046 dt. Fass / BLADE RUNNER 2046 OV / jeden beliebigen Til Schweiger-Film hören. Das öffnet die Ohren (naja, nach dem Schweiger-Film hält man sie sich eher zu)

[Vogel]

Nach dem Schweigerfilm (auf 7.0) ist fast nur noch Tinitus und alles andere viel zu leise.

Bearbeitet 30. Oktober 2018 von Vogel (Änderungen anzeigen)

[showmanship]

Sämtliche „großen“ Filme der letzten Zeit waren in englischer OV / OmU problemlos auf Referenzlevel abzuspielen, vorausgesetzt die Anlage hat genügend Reserven (ok zugegeben, letzteres schließt 90% der von mir in BRD+SBZ angetroffenen Kinos aus), hier mal beliebig und zufällig ausgewählt, aus der Erinnerung, selber so gespielt:

 

- BLADE RUNNER 2049

- BLACK PANTHER

- LA LA LAND

- MISSION IMPOSSIBLE: FALLOUT

- MAMMA MIA 2

- A STAR IS BORN

- READY PLAYER ONE

- THREE BILLBOARDS OUTSIDE EBBING, MISOURI

- THE DISASTER ARTIST

- THE FLORIDA PROJECT

- THELMA (norw. OmU)

- NICO 1988

- IN DEN GÄNGEN (man höre und staune, eine Deutschfassung!)

 

to be continued. Und hier mal meine Negativliste, ggf. hilft Dir das ja bei der Beurteilung:

- MACKIE MESSER (ganz aktuell, drehe selbst ich freiwillig auf 5.0 runter)

- TRANSIT / PHOENIX (Petzold)

- 3 TAGE IN QUIBERON

- Sämtliche deutschen „fernsehkompatibel“ gemischten Dokus

 

[stefan2]

Negativbeispiele in diesem Jahr

 

- Gundermann

- Das Schweigende KZ

- 303, ganz übel, selbst 5,2 unangenehm

- Western

- 24 Wochen

-... 

Alle nicht auf 7.0 bzw. 0,0 dB abspielbar, viel zu laut. Manchmal wohl gezielt für 5 bis 5,5 gemischt, manchmal Referenz 9 dBFS, also Audiovision. Alle aber nicht fachgerecht abgeliefert. 

 

Da fällt mir noch der Ready player one ein, gerade noch mal gehört. Da drehst Du (Atmos OV) freiwillig auf 8,2 bis 8,5 (+3 - 3,75 dB), weils so geil ist. Und in der Hauptstadt liefs bei 4,0 bei max 89 dBC max. Pegel, bei uns waren es 112 - 115 dB an der gleichen Stelle. Kino=Zensurinstitut! 

 

St

 

Bearbeitet 30. Oktober 2018 von stefan2 (Änderungen anzeigen)

[tomas katz]

Danke Carsten für den Link. Sehr interessant finde ich die Ergebnisse, auf was für Brüllwürfeln da in der Mehrheit gemischt wird.

[carstenk]

Ja, das ist wirklich interessant und erklärt vieles. Und das wird zunehmen, weil immer mehr 'kleine' Filme und Dokus in die Kinos kommen.

 

Wir selbst haben im Alltag allerdings wenig Probleme mit der Lautstärke bzw. Publikumsbeschwerden. Vorprogramm 4.5, Hauptfilm 5.5 über AP20 ist eine Daumenregel, die meistens hinhaut. Es sind nur sehr wenige Filme, die ich nachjustieren muss oder möchte. Ich glaube gerne, dass das auch sehr von programmatischen Schwerpunkten der einzelnen Kinos abhängig sein kann. Das beste ist natürlich immer noch die kompetente/erfahrene Person, die vor oder während der ersten Vorführung an verschiedenen Stellen immer mal wieder reinhört und sich 'eine Meinung' bildet. Meine Grundtendenz bei Blockbuster ebenso wie bei Arthaus (wenn man mal simplifiziert) ist, dass man das Publikum immer etwas fordern muss. Nach Möglichkeit nicht überfordern, aber ein bißchen Druck muss sein. Es geht sonst zu viel Intensität verloren. Das bedeutet bei uns, dass wir wesentlich öfter in Richtung 5.8 -6.0 gehen als unter 5.5. Unser Saal ist freilich nicht gerade klein, und die Anlage nach modernen Ansprüchen unterdimensioniert. 6.5-7 hört sich daher auch in der Regel nicht mehr wirklich gut an. In einigen Bereichen hilft der große wenig bedämpfte Raum allerdings, z.B. bei den LFEs.

 

- Carsten

Bearbeitet 30. Oktober 2018 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[walze]

Auch bei uns Vorprogramm um die 4.5 - 4.8. und Hauptprogramm zwischen 5.2 und 6.2 - zur Zeit, aber auch ab und an Filme die man bei unter 5.0 spielen muss/kann - alles ehr Arthaus von kleinen Verleihern und Dokus.

 

Jörg

[Martin]

Zumindest in Grundlautstärke aktuell korrekt gemischt: Der Vorname. Reglerstellung etwa 6,5.

 

LG Martin

[klangBezirk]

Danke schonmal für die Antworten. Carsten, danke für die Studie - die kannte ich schon. Es gibt nur meines Wissens keine über die Abspielgewohnheiten in den Kinos. Daher frage ich hier. 

Konkreter Fall: wir haben einen Family Entertainment Film gemischt hier mit Faderstellung 6.3. Im Kino (Multiplex Kino. ich glaubue Cineplexx in Berlin) bei der Abnahme mit Filmverleih kam die Vorführerin hinterher ganz bestürzt zum Regisseur, weil sie den Regler eben auf 6.5 stellen mussten, statt wie sonst auf 4.8 - 5.0. Und da haben wir dann auf Wunsch des Regisseurs den Film neu gemastert, damit er auch bei so leisen Abspielungen funktioniert. 

Wie man am besten vorgeht, um einen guten dynamischen Sound zu mischen, der dann aber auch im Kino laut genug abgespielt wird, das würde ich gern herausfinden. 

Ich war in der deutschen Fassung von "Hostiles - Feinde" - das wurde dermaßen leise abgespielt, dass ich mich "beschwert" habe. Dann war es so, dass man zumindest die Dialoge verstehen konnte, auch wenn es kein Kinoerlebnis war. Das nur als weiteres Beispiel.

[showmanship]

Alles was Du beschreibst ist normale Kinorealität in Deutschland (und vermutlich auch in den meisten anderen Teilen der Welt ausserhalb Los Angeles ;-)).

 

Was ich machen würde? Wie es die internationalen Standards vorsehen auf 7.0 mischen. Der Rest wäre eben z.B. Sache des Verleihs durch regelmäßige technische Check-ups (vgl. THX TAP Programm o.ä.) sicher zu stellen dass Kinos sich an die geltenden technischen Vorgaben halten. 

 

Dass dies ein langer, langer harter Kampf ist ist mir klar, aber zumindest ich kämpfe fast jeden Tag „für die gute Sache“ ;-).

[carstenk]

Andreas - es ist einfach wichtig, mit Fakten zu arbeiten - eine Vorführerin, die 'bestürzt' darüber ist, dass sie den Regler auf 6.5 statt 'wie üblich' auf 4.8-5.0 stellen muss, darf kein Kriterium sein. Sie darf das sicher sagen, aber keine Entscheidungen damit provozieren.Wir haben einige HighBudget Produktionen auf 6.5 gespielt, und das war genau richtig ('Lincoln' springt mich da z.B. an).

 

Das Wichtigste wäre, dass Ihr euch ein eigenes Dolby Pink Noise DCP auf einen 'ImmerDabei' Stick packt, und ein brauchbares SPL-Meter mit Kinoparametrisierung (C, slow) bei solchen Screenings dabei habt, damit ihr vorher selbst schnell testen könnt, welche Pegel die Anlage bei 7, und bei eurem Masteringlevel erzeugt. Neuerdings gibts auch ein offizielles freies SMPTE Pink Noise mit algorithmischer Erzeugung, das nun der Standard in digitalen Audiosystemen ist (SMPTE ST 2095-1).

 

Über die besuchten Säle kann man gerne auch ein Logbuch führen, dann kriegt man im Laufe der Zeit einen Überblick. Kino, Saal, verwendeter Prozessor, 'Normalfaderstellung' Vorprogramm/Hauptfilm),Tonsystem (5.1, ...), ggfs. Lautsprechertypen. Lasst Euch nicht von den Betreibern/Vorführern abwimmeln von wegen 'Braucht ihr nicht, ist gestern erst alles neu eingemessen worden!'. Ein SPL-Check ist schnell gemacht, und ihr müsst dafür auch nicht an deren Anlage rumfummeln, ausser den normalen Lautstärkeregler bedienen.

 

Die Faderkurven der verbreiteten Tonprozessoren sind übrigens unterhalb von 7 nicht alle deckungsgleich. Die Unterschiede sind nicht riesig, aber vorhanden. Daneben gibt es Firmen wie QSC, die sich garnicht an die Dolby Nomenklatur halten (da regelt man eine dB Abweichung vom eingemessenen Referenzwert ein, was heisst das dann wohl, wenn auf dem Display eine 6.5 oder -6.5 steht, und wer nimmt das 'Minus' überhaupt zur Kenntnis?). Und dann gibts auch interessante Untersuchungen über RMS und Crestfaktoren unterschiedlicher Pink Noise Quellen für die Kalibrierung. Einige (ältere) Prozessoren mit internen Messgeneratoren weichen von ihrer eigenen Norm ab, oder verschieben sie in unterschiedlichen Betriebsmodi (das gibts tatsächlich, auch beim Platzhirsch Dolby). Also immer noch genug Raum, um bestimmte Abweichungen zu erklären, allemale, wenn sich in einem Saal unglücklicherweise mehrere dieser Effekte addieren.

 

Es gibt immer wieder Leute, die sagen, dass das mit der einheitlichen Pegelreferenz im Kino nicht funktioniert. Das ist überdramatisiert, ich bin schon der Meinung, dass es funktioniert, im Zuge der Digitalisierung ist aus verschiedenen Gründen vieles besser geworden (aber sicher auch einiges schlechter, weil heute viele low budget Produktionen in die Kinos kommen, auf die kein Dolby Consultant mehr geschaut hat). Durch die hohe Dynamik der Mischungen und viele Nachrüstungen in den Kinos ist aber auch schlicht der Anspruch gestiegen.

Ausserdem - in Family Entertainment, ebenso wie in '007', gehen sowohl junge, adrenalinerprobte Zielgruppen, als auch ältere Semester. Die sitzen dann im gleichen Saal nebeneinander. Deren jeweilige Ansprüche an die richtige Wiedergabelautstärke wirst Du NIEMALS überein bringen können.

Man muss jedes Statement zu dieser Problematik also angemessen gewichten.

 

Was für mich immer noch unerklärlich ist, ist die Dominanz sehr niedriger Faderstellungen bei den verbreiteten CP750 Prozessoren. Da sehe ich sehr oft Werte unter 4.0, und das kapiere ich nicht...

 

- Carsten

 

 

 

Bearbeitet 31. Oktober 2018 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[stefan2]

Was Du erlebt hast, ist real. 

Kinos, auch die von Dir genannten, verfügen kaum über brauchbare Tonanlagen, sie waren schon zum Zeit des Einbaus unterdimensioniert. 

 

Und das war noch analoger Lichtton. 

1997 bekam ich in Kalifornien ein Heftchen (von Ion Allen, oder war das Tim Holmes? ) über die technischen Anforderungen bei der Einrichtung von Dolby Stereo Kinos. Die Anforderungen beim Dolby SR Ton erfüllen heute in 2018 kaum Kinos in unserem Land. In dem Heft war der Hinweis drin, dass man beim kommenden Digitalton noch mal min 10 dB mehr Leistung, zumindest im Low End der Haupt und Surrounds sowie Sub Bereich braucht, sowie erweiterten Frequenzgang nach oben. 

Unterdimensionierung, falsche Komponentenauswahl, mangelhaft ausgeführte Surroundfelder und falsche Einstellung ("auf 85dBC" SPL single mike, statt gemultiplext 70 auf 7,0 in jedem Oktavband, auch meist mit ungeeigneter Messtechnik) führen dann dazu, dass alles laut, komprimiert und zerrig klingt, und für das Ohr schmerzhaft. Somit wird abgedreht. 

 

Kino ist nicht gewillt, es richtig zu machen. Solange die Verbände oder die SPIO nicht gewillt sind, von ihren Mitgliedern die Einhaltung der geltenden Normen einzufordern, neutrale Kontrollen auch das Recht zur Schliessung beinhalten, wird sich nichts ändern. 

Kompression und Mischung auf "5,0", also - 6 dB, ist keine Lösung. 

Gut, solange Kino eher meint durch Nacho Pappschalen und Solaranlagen, Pepsi statt Coca Cola, Acella Recliner oder wasserlose Klosetts seine Heilsfindung und seinen Bestand zu finden, geht es zurecht unter. 

[tomas katz]

vor 3 Stunden schrieb klangBezirk:

Und da haben wir dann auf Wunsch des Regisseurs den Film neu gemastert, damit er auch bei so leisen Abspielungen funktioniert. 

Wie man am besten vorgeht, um einen guten dynamischen Sound zu mischen, der dann aber auch im Kino laut genug abgespielt wird, das würde ich gern herausfinden. 

 

Wenn man sowas liest, da stehen einem ja die Haare zu Berge.

Auch wenn Stefan sein Lieblingshobby ist, auf die Kinos einzuschlagen, sitzt das Problem doch eher am anderen Ende, insbesondere in Deutschland. Bei dem Müll, der einem angeliefert wird, ist das Lautstärke-Einstellen im Kino eher Stochern im Nebel und dann muss man sich nicht wundern, wenn sich bestimme Praktiken einschleifen. Der einzige Referenzpunkt ist Fader 7.0 und alles andere ist nur Anpassung an die Gegebenheiten vor Ort.

 

Statt wie immer auf die KInos einzuprügeln (ein gut gemischter Film klingt auch auch einer schlechten Anlage besser als ein schlecht gemischter), sollte man den Kinos endlich mal Hilfestellungen geben:

- Angabe auf welche Faderstellung der Film gemischt ist

- Angabe auf welchen dB-Level der Film gemischt ist

- Hinweis, auf was man bei der Lautstärke-Einstellung achten sollte (idR auf die Dialoge, aber auch - Achtung, diese Szene ist lauter als die anderen)

- etc pp

 

Mein Forderung: es sollte zu jedem DCP ein entsprechender Beipackzettel dabeiliegen, ansonsten hat die Produktionsfirma eine unvollständige Kopie geliefert.

 

Kleine Anmerkung noch: ich habe letzte Woche in der Tradeshow ROADS von Sebastian Schipper gesehen. Ich saß in der letzten Reihe und konnte den Saalregler sehen. Die Vorstellung startete zu leise und nach "Lauter!"-Rufen hat die Dame vom Verleih(?) den Film dann auf 6.0 gespielt. Nach meinem Gefühl hätte man locker noch auf 6.5 gehen können. Gerade bei dialoglastigen Filmen führt eine zu leise Einstellung schnell zum Ermüden des Publikums.

[klangBezirk]

vor 2 Minuten schrieb tomas katz:

 

Wenn man sowas liest, da stehen einem ja die Haare zu Berge.

Auch wenn Stefan sein Lieblingshobby ist, auf die Kinos einzuschlagen, sitzt das Problem doch eher am anderen Ende, insbesondere in Deutschland. Bei dem Müll, der einem angeliefert wird, ist das Lautstärke-Einstellen im Kino eher Stochern im Nebel und dann muss man sich nicht wundern, wenn sich bestimme Praktiken einschleifen. Der einzige Referenzpunkt ist Fader 7.0 und alles andere ist nur Anpassung an die Gegebenheiten vor Ort.

 

Statt wie immer auf die KInos einzuprügeln (ein gut gemischter Film klingt auch auch einer schlechten Anlage besser als ein schlecht gemischter), sollte man den Kinos endlich mal Hilfestellungen geben:

- Angabe auf welche Faderstellung der Film gemischt ist

- Angabe auf welchen dB-Level der Film gemischt ist

- Hinweis, auf was man bei der Lautstärke-Einstellung achten sollte (idR auf die Dialoge, aber auch - Achtung, diese Szene ist lauter als die anderen)

- etc pp

 

Mein Forderung: es sollte zu jedem DCP ein entsprechender Beipackzettel dabeiliegen, ansonsten hat die Produktionsfirma eine unvollständige Kopie geliefert.

 

Aber klar ist doch, dass der Regisseur (und auch ich als Mischtonmeister) natürlich nicht will, dass der Film zu leise läuft. Ich habe schon oft mit Kinovorführern bei eigenen Filmen gesprochen und genau das erzählt: auf welcher Lautstärke haben wir gemischt (meistens 6.3), wie sollte der Film vorgeführt werden. Selten kam dabei ein positives Feedback, meistens Sprüche wie: ich führe das immer auf 4.5 vor, so mag es mein Publikum hier. 

Und dann geht es zurück ins Mastering mit 4.5 ... 

[carstenk]

Die Frage ist, in welcher Häufigkeit wird dann in den Kinos nachjustiert? Kann man davon ausgehen, dass dann in der Mehrzahl der Kinos der Regler auf der lokalen Referenz bleibt, und Anpassungen nur vorgenommen werden, wenn das Publikum sich beschwert? Viele Studien zeigen, dass das Publikum sich eher über zu laut beschwert als über zu leise. Und das ist auch der Grund, warum viele Kinobetreiber oder Vorführer aus Bequemlichkeit oder Feigheit (oder wie immer man übertriebene Rücksichtnahme auf das Publikum umschreiben will) regelmäßig zu leise spielen.

 

Wie gesagt, einzelne Stellungnahmen sollte man immer mit Vorsicht genießen. Keine Einstellung wird das Problem in allen Kinos beheben, man kann da nur statistisch denken.

 

- Carsten

Bearbeitet 31. Oktober 2018 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[...]

Entschuldigt, aber hier wird eine Elfenbeinturmsdiskussion geführt.  Ohne Frage gibt es katastrophale Mischungen (alles mit Schweiger ist mir da aus meiner praktischen Zeit in leidvoller Erinnerung) und sehr gute Mischungen (vor allem — wie bereits angeführt — amerikanische OV).  Wonach bestimmt sich die Qualität?  Diese Frage mag man langwierig diskutieren.  Aber:  Wie äußert sich eine schlechte Mischung?

 

Um das zu beantworten lohnt der Blick in den Saal, zu Beginn des Hauptfilms, wenn ein Vorführer die Ton- und Bildkontrolle macht.  In Sachen Ton — so wurde ich jedenfalls unterrichtet — ist die Einstellung der Lautstärke in erster Linie anhand der Sprache auszurichten.  Das Kriterium der Verständlichkeit grenzt nach unten ab, das Kriterium der Erträglichkeit nach oben.  Hat man eine Lautstärke gefunden, die für eine gute Verständlichkeit und gleichzeitige, lautstärkemäßige Erträglichkeit der Sprache einen guten   K o m p r o m i s s   liefert, muss auch auf Musik und Effekte geachtet werden.  Das bedeutet, den eingangs gefunden Kompromiss wiederum Gegenstand eines neuen Kompromisses werden zu lassen, der ein rundes Gesamtbild zulässt.

 

Auf Deutsch:  Es muss am Ende gut klingen, und das bitte auf allen Anlagen; auch auf denen, die nicht High-End sind, sondern auch unterdimensioniert sind.  Was nützt die tollste Mischung, wenn sie von der völlig ignoranten Haltung ausgeht, alle Kinos hätten gute Anlagen, und die, die es nicht haben, seien des Teufels.  Das ist nicht nur ignorant, das ist querulant, unkollegial und letztlich unproduktiv.

 

Im Ergebnis bedeutet das, dass eine Tonmischung mindestens die se Eigenschaften erfüllen muss:

1.) Eine halbwegs klare Abgrenzung der Sprache, die aufgrund ihrer Dynamik überhaupt eine laute, aber erträgliche Wiedergabe zulässt;

2.) Eine im Verhältnis zur Sprache zwar ebenfalls klare, aber deren Klarheit nicht einengende Abmischung der Musik und der Effekte, sodass die Sprache nicht untergeht.

3.) ... darf ergänzt werden.

 

Sobald hierauf geachtet wird, ist schon einiges gewonnen, denn ich bin der Ansicht, dass eine Mischung unter diesen Voraussetzungen in jedem Kino mindestens passabel klingt.  Der Tonmeister hat dann seine Schuldigkeit getan und im Weiteren ist es am Kino, eine Verbesserung durch eine tolle Anlage herbeizuführen.

[Kinobetreiber]

Also Grundsätzlich sehe ich, als Filmvorführer, meine Aufgabe darin , auch bei jedem Film zu checken, welche Lautstärke von Nöten ist. Also ich z.B. checke jeden Film bzw. die Toneinstellung, entweder vor der ersten Vorstellung oder in der ersten Vorstellung und justiere dann ggf. nach. Dass kann ja nun nicht das Problem sein.!

Dennoch habe ich kürzlich auch mal wieder in einem anderen Kino mehrmals die Erfahrung gemacht, dass für mein empfinden deutlich zu leise gespielt worden ist, so dass kaum die Dialoge zu verstehen waren.

Stur Filme nach der vlt. irgendwann mal angelegten "vorlage playlist Lautstärke" zu spielen, bringt keine Punkte. Ich erlebe es aber in der Praxis recht häufig, dass nachjustiert werden muss.

Wir spielen mit dem AP 20 die Trailer 4,4 - 4,6 den Hauptfilm je nach Genre und Mischung 5,6 - 6,2, Kinderfilme in der Regel 5,2 - 5,6....

[carstenk]

 

vor einer Stunde schrieb Kinobetreiber:

Wir spielen mit dem AP 20 die Trailer 4,4 - 4,6 den Hauptfilm je nach Genre und Mischung 5,6 - 6,2, Kinderfilme in der Regel 5,2 - 5,6....

 

Yup. Liegt bei uns mit AP20 ebenso, und das höre ich auch von vielen anderen AP20 Installationen. Das wäre für sich genommen nichts Besonderes, gäbe es nicht bei anderen Prozessortypen offenbar Schwerpunkte in ganz anderen Bereichen. Die Faderkurven unterscheiden sich aber meiner Meinung nach nicht so stark, dass das eine Begründung sein könnte.

 

- Carsten

Bearbeitet 1. November 2018 von carstenk (Änderungen anzeigen)