Super8 Filmaterial

[Brun]

Also ist da dann irgendwie alles anders.

 

So das es sich nicht lohnen würde KB Film anders zu konfektionieren.

Hatte die Hoffnung gehegt, das man eventuell solches Material umschneiden könne.

 

Wittner hatte ja mal selber Super8 Material hergestellt/herstellen lassen. Also scheinen ja Maschinen vorhanden zu sein. Scheinbar fehlt ja nur die Chemie.

 

Aber was ist das für Film von Lomograhie

https://shop.lomography.com/de/films/16mm-film/lomography-xpro-16mm-motion-film

Kennt den jemand?

 

 

 

Gruß Brun

 

[Lilienherz]

vor 44 Minuten schrieb Brun:

Aber was ist das für Film von Lomograhie

https://shop.lomography.com/de/films/16mm-film/lomography-xpro-16mm-motion-film

Kennt den jemand?

 

Den digitalisierten Testfilmen,die man so im Netz findet nach zu urteilen, sehr grobkörniges, stark überlagertes Material. Damit man mit 16 mm auch den 8 mm Filmlook hinbekommt ?

Vielleicht ähnliches Ausgangsmaterial wie Wittnerchrome, altes Agfamaterial, aber wohl deutlich schlechter gelagert. Ob man damit wirklich filmen will?

 

 

Bearbeitet 6. November 2018 von Lilienherz (Änderungen anzeigen)

[Mich]

Ist anscheinend  auch  Aviphot. Hab ich schon ein paar mal verwendet.

 

Gibt's auch als Fotofilm, KB und 120.

Bearbeitet 6. November 2018 von Mich (Änderungen anzeigen)

[k.schreier]

"Unser" Patrick Müller hat damit auch einen "richtigen" Film gedreht, nicht nur einen Testfilm:

 

[Freund.Filmsammler]

Ich möchte bitte niemals mehr einen Testfilm sehen müssen. 

 

Die Filme von Patrick zeigen ohne Ausnahme, wozu Schmalfilm in der Lage ist. Bravo. 

[Film-Mechaniker]

Wenn ich dir noch etwas zum Nachdenken geben darf:

 

Als Super-8 auf den Markt kam, 1965, gab es nur Kodachrome II in Kassette.

Kodachrome 40 löste 1974 den Typ II ab.

 

Die ersten Kodak-Schwarzweißmaterialien in Super-8 kamen 1966, PXR und TXR.

1967 kam 4XR dazu. Diese drei Umkehrfilme und ihre Nachfolgetypen haben

einen in der Masse grau durchgefärbten Träger als Schutz vor Lichthöfen,

wie Negativfilme. Die Trägerdichte ist log 0,23. Das bedeutet, die Filmunterlage

schluckt 36 Prozent des Projektionslichts Die so reizvollen Unterschiede in den

hellsten Bildteilen, in der Bildschicht durchaus vorhanden, sind bei gewöhnlicher

Projektion nicht zu sehen. Man benötigt mindestens 36 Prozent mehr Licht. Man

konnte und kann PXR und TXR zum Negativ entwickeln unter Verlust von 50 Prozent

Empfindlichkeit und Positive abziehen (lassen).

 

Heute gibt es Eastman-Farbnegativfilme von Kodak, professionelle Materialien,

in der Super-8-Kassette. Adox will dieses Jahr einen neuen Schwarzweißfilm in Super-8

bringen. Dann Ektachrome 100. Die Auswahl ist, von Kodachrome abgesehen, der das

Amateur-Farbenmaterial war, nicht schlecht. Einige Unternehmer bieten auch Super-8-

Meterware an, wenn man entsprechende Kassetten selber füllen oder sonst etwas

damit anstellen will. Auf Projektionsseite kommt Fomapan R aus DS-8 gewonnen hinzu.

[Freund.Filmsammler]

So ist es wohl. 

[k.schreier]

vor 15 Stunden schrieb Filmtechniker:

Kodak-Schwarzweißmaterialien.... haben einen in der Masse grau durchgefärbten Träger als Schutz vor Lichthöfen,

wie Negativfilme. Die Trägerdichte ist log 0,23. Das bedeutet, die Filmunterlage

schluckt 36 Prozent des Projektionslichts Die so reizvollen Unterschiede in den

hellsten Bildteilen, in der Bildschicht durchaus vorhanden, sind bei gewöhnlicher

Projektion nicht zu sehen. Man benötigt mindestens 36 Prozent mehr Licht.

Simon - Diese Einwände gegen die Kodak-S/W-Filme bringst Du regelmäßig, aber ich glaube diese sind recht akademisch und ich konnte sie noch nie praktisch nachvollziehen oder so bestätigen.

Wenn ich einen Tri-X projeziere (auch mit einem ganz normalen Projektor mit 100W) habe ich ein wunderbares Schwarzweiß-Bild mit herrlichem Filmkorn und wundebaren Kontrasten.

Wenn dem nicht so wäre gäbe es den Film auch nicht schon seit über 50 Jahren.

So wie Du es beschreibst wird jeder, der dieses Filmmaterial nicht kennt davon abgeschreckt.

Dies wäre schade.

Mir jedenfalls ist der Tri-X noch immer der liebste Schwarz-Weiß-Film, lieber als der Foma - den einen nehm ich halt in S8 den anderen in DS8

Bearbeitet 7. November 2018 von k.schreier (Änderungen anzeigen)

[Brun]

Wie sieht es denn mit negativ Material aus. gebt es neben Kodak eine alternative Variante?

Der Kodak Vision ist ja mit Entwicklung ja günstiger als der Ektachrome. Wenn man ihn projezierbar haben will kommen dann nochmal etwa 30€ hinzu.

 

 

Neben Fomapan DS8 habe ich noch keine andere Meterware gefunden. 

[Freund.Filmsammler]

Schau mal bei Kahl Media Art. Der hat Negativ. 

[Helge]

vor 2 Stunden schrieb k.schreier:

Simon - Diese Einwände gegen die Kodak-S/W-Filme bringst Du regelmäßig, aber ich glaube diese sind recht akademisch und ich konnte sie noch nie praktisch nachvollziehen oder so bestätigen.

Wenn ich einen Tri-X projeziere (auch mit einem ganz normalen Projektor mit 100W) habe ich ein wunderbares Schwarzweiß-Bild mit herrlichem Filmkorn und wundebaren Kontrasten.

Wenn dem nicht so wäre gäbe es den Film auch nicht schon seit über 50 Jahren.

So wie Du es beschreibst wird jeder, der dieses Filmmaterial nicht kennt davon abgeschreckt.

Dies wäre schade.

Mir jedenfalls ist der Tri-X noch immer der liebste Schwarz-Weiß-Film, lieber als der Foma - den einen nehm ich halt in S8 den anderen in DS8

Ich kann das nur bestätigen, der Tri-X ist ein sehr guter S/W-S8-Film. Ein eventuell grau eingefärbter Träger verlangt ja eigentlich nur etwas mehr Licht, um das zu kompensieren.

[Film-Mechaniker]

Bin ich denn der einzige, der das sieht? Es will doch niemand eine schwarzweiße Vorführkopie mit grauer Unterlage, egal in welchem Format.

 

Wenn der Filmträger nicht farblos ist, geht etwas vom Bild verloren. Das Graufilter, das mit der gefärbten Unterlage vorliegt, befindet sich nicht bei der Lampe und nicht beim Objektiv, sondern unmittelbar bei der Schärfeebene. Es wirkt nicht als Aperturblende (das heißt nur lichtverringernd), sondern es überdeckt die geringen Dichten, die Verläufe von Hellgrau bis Weiß. Da kann man mit der stärksten Bogenlampe draufknallen, der Grauschleier geht nicht weg. Vielleicht leuchtet es der einen und dem anderen irgendwann auch ein.

[Helge]

Was hat das mit Einleuchten zu tun?

 

Ein grauer Träger, der 50% Licht schluckt tut dies überall, damit bleiben mit doppelt so viel Licht die Werte m.E. gleich.

Der Eindruck des Zuschauers beruht ja außerdem nicht auf absoluten Helligkeitswerten, sondern ausschließlich auf Helligkeitsunterschieden.

Ich zitiere an der Stelle gern einen Satz meines Lichttechnik Profs:

“Ruß am Tag ist tausendmal heller als Schnee bei Nacht“

[Und tschüüüüsssss!]

vor 22 Stunden schrieb Brun:

Hatte die Hoffnung gehegt, das man eventuell solches Material umschneiden könne.

 

...geht ja auch. Das Ergebnis ist nur nicht optimal, da etwas zu dick/zu steif.

 

Schritt 1: 35mm-Perforation abtrennen und den Rest in 3 Streifen à 8mm auftrennen (s. 1. Video). Schritt 2: S8-Perforation stanzen (s. 2. Videos). Schritt 3: Film in Kassetten abfüllen (ohne Video)

 

Das eigentliche Problem ist, dass die wenigen, noch funktionierenden Maschinen alle in Besitz von Adox, Wittner und Retro8 zu sein scheinen - lediglich der Hersteller der folgenden beiden Videos scheint die nötigen Geräte zu haben:

 

 

[k.schreier]

vor 3 Stunden schrieb Filmtechniker:

Bin ich denn der einzige, der das sieht?

The Man with the X-ray eyes

[Theseus]

vor 3 Stunden schrieb Filmtechniker:

Wenn der Filmträger nicht farblos ist, geht etwas vom Bild verloren. Das Graufilter, das mit der gefärbten Unterlage vorliegt, befindet sich nicht bei der Lampe und nicht beim Objektiv, sondern unmittelbar bei der Schärfeebene. Es wirkt nicht als Aperturblende (das heißt nur lichtverringernd), sondern es überdeckt die geringen Dichten, die Verläufe von Hellgrau bis Weiß.

Ein grauer Träger wirkt wie eine Aperture-Blende. Die Lichtabsorption von Träger und Bild werden multipliziert. Der graue Träger kann durch eine hellere Lampe, lichtstärkeres Projektionsobjektiv oder kleinere Projektion ausgeglichen werden. Was du wahrscheinlich meinst, ist ein Schleier der Emulsion. Der kann Feinheiten im Bild schlucken. Er kann die Dynamik des Bildes beschneiden.

[k.schreier]

vor 1 Stunde schrieb Theseus:

Was du wahrscheinlich meinst, ist ein Schleier der Emulsion. ... Er kann die Dynamik des Bildes beschneiden.

Gerade aber der Tri-X mit seinem Filmkorn wirkt doch sehr dynamisch !

[Film-Mechaniker]

vor 2 Stunden schrieb Theseus:

Ein grauer Träger wirkt wie eine Aperture-Blende.

 

Eben nicht, außer du meinst mit „Aperture“ das Bildfenster. Die Trägerdichte addiert sich zu den Bilddichten. Einen Ausgleich mit mehr Licht kann man nur bis zu den Bildteilen erreichen, die dunkler sind als der Träger. Was heller ist, erscheint einfach grau. Wenn man nämlich immer mehr Licht durch den Film schickt, hellt man die Schatten, das sind die dichtesten Bildteile, auf. Es geht durchaus um den absoluten Lichtstrom bei Projektion im Dunkeln. An einem solchen orientieren die Rohfilmhersteller sich und sorgen für einen Dichteumfang zwischen Null (theoretisch) und etwa log 3 (Kontrast 1000:1). Mit einem Umkehrbild wie bei PXR und TXR kommt man auf Höchstdichten von log 2,5. Damit die Schatten auch decken, kann der Lichtstrom nicht beliebig stark sein. Ein Film enthält nur eine endliche Menge Silbersalze und daraus entwickelbares Silber. Fomapan R kann mehr Kontrast darstellen als PXR, die Schicht ist auch dicker.

[Helge]

Es bleibt unklar, weshalb die Position des „Graufilters“ eine Rolle spielen soll.

Also ob er vor der Lampe oder vor der Schicht sitzt.

Ich habe das Gefühl, Du sitzt einem Denkfehler auf...

[Theseus]

vor 17 Minuten schrieb Filmtechniker:

Die Trägerdichte addiert sich zu den Bilddichten.

Das addiert sich nicht, sondern multipliziert sich. Wenn die Emulsion an einer Stelle 95% des Lichtes durchlässt und der Träger 60%, dann resultieren daraus 0,95*0,6=57%. An einer anderen Stelle, wo 95% vom Silber absorbiert werden: 0,6*0,05=3%. Da man keinen Vergleichsmaßstab hat, erscheinen 60% des Lichtes nicht als grau, sondern als weiß. Zwischen der dunklen Stelle und der hellen mit 3% bzw 57% ist ein Verhältnis von 19. Das gleiche Verhältnis hätten wir mit glasklarem Träger, wo wir 5% zu 95% hätten. 

 

Natürlich muss man in einer dunklen Höhle sitzen, wo nicht Raumlicht oder Streulicht vom Projektor die Leinwand merklich aufhellt. Dabei gehen dann allerdings eher die dunklen Details verloren.

[k.schreier]

Sag ich doch...eine rein akademische Diskussion....

[Friedemann Wachsmuth]

Wenn man Tri-X und Foma zusammenschneidet, merkt man sehr deutlich, was Simon meint. 

Trotzdem bleibt der Tri-X mein absoluter Lieblingsfilm. Irrational wohl, aber er sieht einfach immer geil aus.  

[Brun]

vor 15 Stunden schrieb Und tschüüüüsssss!:

Am 6.11.2018 um 16:03 schrieb Brun:

Hatte die Hoffnung gehegt, das man eventuell solches Material umschneiden könne.

 

...geht ja auch. Das Ergebnis ist nur nicht optimal, da etwas zu dick/zu steif.

 

So scheint es mit den Provia 100D zu sein. Da ja hier nur 12m drin sind.

https://www.super8.tv/de/neues-farbumkehrmaterial/

 

 

[Film-Mechaniker]

vor 10 Stunden schrieb Theseus:

Natürlich muss man in einer dunklen Höhle sitzen, wo nicht Raumlicht oder Streulicht vom Projektor die Leinwand merklich aufhellt. Dabei gehen dann allerdings eher die dunklen Details verloren.

 

Darüber sind wir uns einig. Bei zu wenig Licht ist in den Schatten nichts zu sehen.

 

Deshalb versuchte ich, es von einer anderen Seite her zu erklären. Mit einem bestimmten Filmmaterial kann eine Höchstdichte ausentwickelt werden. Die ist von Belang, denn der größtmögliche Bildkontrast ist damit gegeben. Wie gesagt, mit Fomapan R, optimal verarbeitet, kommen wir an den darstellbaren Kontrast auf Kopierfilm heran (Positivmaterial). Noch mehr Kontrast bringen Strichfilme und Tonaufnahmefilme, bei denen Höchstdichten von log 4 bis log 5 möglich sind. Das deckt so stark, daß man selbst mit Bogenlampe kaum durchkommt.

 

Mit Kodak PXR, TXR, 4XR und TVTXR kann man den Kontrast nicht erzeugen, wie er mit Positivfilm kommt. Das Bild ist flauer. Genau deshalb kritisiere ich den Grauträger, weil der Lichtstrom der meisten Super-8-Projektoren eher knapp ist, um den Verlust auszugleichen. Wenn man mehr Licht durch die Filme schickt, schlägt es durch die Schatten durch. Das Bild wird noch flauer, kontrastärmer.

 

Bei den Dichten bleibt es so, daß sie sich addieren. Die Faktoren multiplizieren sich. Fotografische Dichte wird als Logarithmus angegeben, ich schreibe ja die ganze Zeit log xyz.

 

Es geht mir nicht darum, jemandem die Lust am Schwarzweißfilmen zu verderben. Im Gegenteil spreche ich als Techniker in der Absicht, den Gestaltern die Zusammenhänge darzulegen.

[Theseus]

vor 10 Minuten schrieb Filmtechniker:

Mit Kodak PXR, TXR, 4XR und TVTXR kann man den Kontrast nicht erzeugen, wie er mit Positivfilm kommt. Das Bild ist flauer. Genau deshalb kritisiere ich den Grauträger, weil der Lichtstrom der meisten Super-8-Projektoren eher knapp ist, um den Verlust auszugleichen. Wenn man mehr Licht durch die Filme schickt, schlägt es durch die Schatten durch. Das Bild wird noch flauer, kontrastärmer.

 

Bei den Dichten bleibt es so, daß sie sich addieren. Die Faktoren multiplizieren sich. Fotografische Dichte wird als Logarithmus angegeben, ich schreibe ja die ganze Zeit log xyz.

 

Das Addieren liegt am Logarithmus. Das rechnet sich besser als die Multiplikationen. So hat kann man eine Grunddichte einfach abziehen und Blendenstufen addieren. Auch arbeitet die Wahrnehmung logarithmisch.

 

Was du beschreibst sind aber Eigenschaften der Emulsion und nicht des Trägers. PXR, TXR usw. hätten auch auf glasklarem Träger nur einen Dichtenumfang von log D=2,5. Dagegen würde der Foma R100 auf grauen Träger gegossen einen log D=3-4 bringen. Würde man den Standard-Foma und einen auf grauem Träger nebeneinander mit Ausgleich des Helligkeitsverlustes durch den grauen Träger nebeneinander projezieren, könnte man sie nicht unterscheiden. Das Durchlagen im Schatten ist ein optischer Effekt beeinflusst von evtl. vorhandenem Streulicht und dem Verhalten des Auges bei geringem Licht.  Eine Negativemulsion ist auf andere Eigenschaften optimiert als eine zur Umkehrentwicklung vorgesehene.

 

Ich glaube wir sind uns alle einig, dass die üblichen Super8-Projektoren eher mager im Licht sind und ein TriX auf klarem Träger wünschenswert wäre.