35mm film recorder ohne Bildstrich

[pltprx]

Guten Tag, 

 

kurzer Disclaimer: Ich bin absolut neu auf diesem Gebiet sowie in diesem Forum. Bitte um Hinweis falls meine Frage besser an anderer Stelle stellen soll. ?

 

Ich bin Künstler und Forscher an der Hochschule für Bildende Künste Hamburg und der Universität der Künste Berlin. Für mein aktuelles Projekt will ich einen Film Recorder bauen bzw. modifizieren.

 

Der Hintergrund ist, dass ich generativ ein einziges zusammenhängendes Bild einer Bahnstrecke von Duisburg nach Chongqing erstellt habe. Dieses Bild besteht aus Tausenden Satellitenbildern und wurde in einem speziellen Archivformat von ca. 45 Millionen einzelnen 4096px x 1px Streifen zerlegt, so dass ich es in jedes gewünschte Format rendern kann. 

Ich möchte nun eine physische Version dieses extrem langen Bildes auf 35mm Zelluloidfilm machen (bei einer Bildhöhe von 24mm ergibt sich eine Länge von ca. 265m / 850ft). Im Moment sehe ich zwei Möglichkeiten: 1) Das Bild in einzelne Frames zerteilen (4096 x 3072) und mit einem Film recorder dessen Maske so angepasst wurde, dass die einzelnen Frames nahtlos aneinander liegend belichtet werden (d. h. der Abstand zwischen den Frames = 0 ist), und sich so auf dem Filmmaterial wieder ein zusammenhängendes Bild abzeichnet. Oder Variante 2) Der Bau eines eigenen Film recorders der kein Gate (Shutter) hat, sondern bei dem der Film kontinuierlich durchzogen wird und nur ein 4096px x 1px Streifen ständig belichtet wird. Dies würde jedoch viel Geld kosten und die Schwierigkeit liegt wohl darin die beiden Geschwindigkeiten (Framerate des Displays und Durchlaufgeschwindigkeit des Films) zu synchronisieren. 

 

Da es sich hierbei um ein sehr spezielles Projekt handelt, suche ich verzweifelt den Rat von Spezialisten und würde mich über eure Meinung bzgl. der Machbarkeit und eventuell Tipps, an wen ich mich wenden kann, sehr freuen. 

 

Liebe Grüße,

Paul

 

[Film-Mechaniker]

Guten Tag, Paul

 

Ich bin ein etwas altmodischer Kerl und tue mich schwer mit dem Durcheinander von Halbenglisch und Nichtdeutsch, das du tippst. Bei dem Satz Der Bau eines eigenen Film recorders der kein Gate (Shutter) hat, sondern bei dem der Film kontinuierlich durchzogen wird stelle ich eine Unbestimmtheit fest, an die ich mich nicht verlieren will. Ich gebe mir Mühe, mich auf Deutsch auszudrücken.

 

Die einzige Aufgabe, die sich in meinen Augen stellt, ist das Ausgeben einer Bilddatei auf genau 19 mm Filmlänge. Auf Grund der Illustration, die du gibst, nehme ich an, daß du den Zusammenhang Perforation-Filmschritt kennst. Film mit Polyesterunterlage und normgerechter Perforation behält über beliebige 100 Lochabstände das Hundertfache eines Lochabstandes ± 0,4 mm. Abweichungen dieser Größe können die Sache aber schon gefährden, wenn man den Gleichlauf versucht. Ich glaube, daß das Projekt eher gelingt, wenn der Film mit Sperrstiften positioniert wird, was zu der entsprechenden Gruppe von Geräten führt. Arrilaser u. a. m.

[pltprx]

Hallo,

 

erst einmal vielen Dank für die schnelle Antwort. Entschuldige bitte meinen chaotischen Sprachgebrauch. Der kommt daher, dass ich mich wie gesagt nicht wirklich gut mit der Fachterminologie auskenne und meine Recherche sowohl im Englischen als auch im Deutschen stattfindet – ich versuche aber mich in Zukunft etwas genauer auszudrücken. 

 

Ich stimme dir zu, diese Bedenken hatte ich auch schon. Die Variante mit Gleichlauf ist für mich eine Art Notlösung da ich vermehrt die Rückmeldung bekommen habe, dass Ausbelichter alle einen Bildstrich liefern würden. Leider weiss ich nicht ob sich das auf eine spezielle Marke / Bauweise bezieht oder generell der Fall ist. 

[Film-Mechaniker]

Ruf bei ARRI an und frag’, wer den Arrilaser genau kennt. Vielleicht wirft TK-Chris hier noch etwas ein.

[carstenk]

Wir hatten hier letztens eine Aufgabe, die anders herum lief - ein etwa 60m langer Filmstreifen wurde ausserhalb einer Kamera mit Collage-/Fotogrammtechniken belichtet und sollte zum einen in einem 35mm Projektor zu verschiedenen Anlässen vorgeführt, aber auch digitalisiert werden. Hier gab es also keinen Bildstrich, und man musste sich mit der Frage auseinandersetzen, ob man das so wahlfrei lässt, oder ob man sich für 'einen' entscheidet. Die verfügbaren Scannertechniken haben es nicht erlaubt, den Film kontinuierlich zu scannen, also hat man einen Bildstrich 'fingiert'. Der Aspekt des kontinuierlichen war jetzt aber offenbar auch nicht so wichtig, dass das zu Verzweiflung geführt hat.

 

Umgekehrt, es wäre sicher mit Basteltechniken möglich, einen Filmstreifen kontinuierlich zeilenweise zu belichten. Frage ist, Farbe oder S/W, und welcher technische Qualitätsanspruch verbindet sich damit. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der ARRILASER keine kontinuierliche Belichtung erlaubt, weil aus Bildstandsgründen mit Sicherheit eine Sperrgreifer oder -stiftkonstruktion wie von Simon erwähnt zum Einsatz kommt.

 

Was ist der spätere Verwendungszweck dieses Filmstreifens?

 

- Carsten

 

 

 

 

Bearbeitet 22. Januar 2019 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[TK-Chris]

Der Arrilaser kann das prinzipiell, bei der Cinepost hat man mal sowas zu demozwecken auf ein einen Polyesterfilm (Zelluloid gibt es seit den 50ern nicht mehr!!einself)

Nur, Cinepost gibt's nicht mehr, Arri auch nicht....

 

Arri@Bavaria (Heißt wirklich so, der Laden) kanns, bei bedarf geb ich ne Telefonnummer raus.

[pltprx]

Hallo Carsten, das ist interessant! Kannst du mir erklären was du mit "Collagentechnik" meinst? Leider kann ich mir darunter gerade noch nichts vorstellen. Der Film ist Teil einer Mehrkanal Projektion in Form einer Rauminstallation. Er wird also durch mehrere speziell angefertigte Projektoren (Funktionsweise vergleichbar mit Dia- und nicht Filmprojektoren) langsam durchgeführt. Und so in seiner ganzen Länge über einen Zeitraum von ca 15 Tagen gezeigt. 

 

Im besten Fall erhoffe ich mir ein Farbnegativ von dem ich nach Bedarf Positive anfertigen lassen kann.

 

Ich habe soeben mit mit einem Techniker von ARRI bzgl. des ARRILaser telefoniert. Hier wurde mir gesagt, dass es theoretisch Möglich ist "Stoß and Stoß" zu belichten, es allerdings immer eine Ungenauigkeit (d. h. Überlappung oder Lücke) geben wird die man spätestens in der Projektion sieht. Es ist eher eine Frage ob jemand in der Lage ist bzw. den großen Aufwand betreiben möchte das so genau Einzustellen. Prinzipiell ist eine kleine Ungenauigkeit für mich in Ordnung, ich bin also auf der Suche nach einer Firma die Bereit ist das zu Versuchen und ein Teststück anzufertigen. 

[carstenk]

Eigenbau und Farbe wird halt erheblichen Aufwand bei der Kalibrierung der Farbwiedergabe nach sich ziehen, daher die Frage nach dem Qualitätsanspruch. Ausserdem musst Du das Zeugs ja auch entwickelt bekommen, da ist es natürlich auch einfacher, sich an die Logistik eines der wenigen verbliebenen Dienstleisters ran zu hängen.

 

Wie groß werden die Bilder denn projiziert werden?

 

Das mit dem Stoß ist natürlich so ne Sache - wie wirkt sich das aus, wenn der Streifen so langsam durchs Bild wandert. Andererseits, wäre der Projektor, den ihr da modifiziert nicht schon die halbe Miete für einen DIY Belichter...

 

BTW - hast Du 'Lion' gesehen?

 

- Carsten

 

 

Bearbeitet 22. Januar 2019 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[pltprx]

Das mit dem Entwickeln und der Farbkalibrierung stimmt natürlich.

 

Das Setting für die Projektoren ist noch nicht final entschieden (und wird auch evtl. je nach Ausstellung unterschiedlich sein). Ich denke aber dass es nicht größer als 2m x 1,5m projiziert wird (eher etwas kleiner). Momentan sieht es so aus, dass die Projektionsmodule passiv sind – daher kein eigenen Filmantrieben haben – und nur der Film durch sie durch geführt wird. Der Antrieb hierfür darf viel ungenauer sein als für das Aufzeichnen notwendig ist.

 

Sollte ich mich für Variante 2, den selbstgebauten Belichter, entscheiden würde ich wohl eine Art Filmantrieb entwickeln der hinten auf einer Kleinbildkamera sitzt. 

 

Nein, Lion hab ich leider nicht gesehen? Wieso? 

Bearbeitet 22. Januar 2019 von pltprx (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

In 'Lion' gibt es etliche Passagen, in denen der Hauptdarsteller ausufernd auf GoogleMaps scrollend Bahnlinien verfolgt. War ne spontane visuelle Assoziation. ?

 

Ich habe früher mal für ne AV Firma gearbeitet, die Großprojektion über spezielle Xenon-Projektoren gemacht hat, bei denen sehr lange und großformatige Filmstreifen mit einem Schrittmotorantrieb bewegt wurden. Da gabs auch keinen 'Bildstrich'. Das Material wurde aber in diesem Format nicht fotografisch erstellt, der Träger selbst perforiert, etc. Ich glaube, 12cm Filmbreite.

Man konnte aber eben wahlfrei mit definierten oder 'endlosen' Bildgrößen fahren. Wir haben da sehr viele spezielle Techniken entwickelt, u.a. einen Scanner auf einer Lineareinheit, der im Grunde 'endlos' scannen konnte. Daher bin ich so ein bißchen in der Denke solcher Technik drin. Inkl. der Frage, macht man sowas digital oder filmbasiert und warum oder warum nicht.

 

Gibts freilich alles nicht mehr, heutzutage sind Videoprojektoren lichtstark genug.

 

- Carsten

Bearbeitet 22. Januar 2019 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[filmfool]

Hallo Paul,

 

mach doch einen kleinen Test bei Kodak oder frage dort an:

 

https://filmstripcreator.com/

 

Angeblich fast kein Bildstrich:

 

How many frames?

From a minimum of 4 frames to a maximum of 12, you have options. And if you’re looking for longer strips or adding variability, talk to us.

 

 

Is it possible to print the cards in stills 135 format (36×24 mm)?

 

Our system prints frame by frame 4 perf motion picture format, we can almost eliminate the frame line between images, but at present cannot overlap images across frames.

Bearbeitet 24. Januar 2019 von filmfool (Änderungen anzeigen)

[pltprx]

Hallo filmfool! Danke für den Tipp, ich habe gleich mal angefragt!

[TK-Chris]

die bei Kodak nutzen auch "nur" einen Arrilaser zur Ausbelichtung.

WIe schon weiter oben erwähnt kann der Arrilaser entgegen den Aussagen von Arri eine bildstrichlose Ausbelichtung. Besipiele dafür gibt es in Form von kleinen Werbefilmstreifen der verschiedenen Aufnahme und Wiedergabeformate die einst an gute Kunden verteilt worden sind. Heute Abend mache ich ein Bild von diesem Beispiel damit ihr seht, was ich da genau meine. :)

[pltprx]

Ich bin auf jeden Fall an einem Beispielbild, etc. interessiert ? 

Kodak hat gemeint, dass sie prinzipiell dazu in der Lage sind. Sie haben jetzt Testdaten und probieren mal ein kleines Stück aus. Außerdem hab ich von ARRI noch einen Kontakt bei http://www.wfdif.pl und einen bei https://www.bonton.cz bekommen, die wohl beide einen ARRILaser im Betrieb haben. – mal sehen was sich dabei ergibt!

 

[TK-Chris]

hier bitte :)

 

 

Wie geschrieben, diese Bilder stammen von einem Arrilaser der bei der "Cinepost" Bavaria im Einsatz war. Leider ist Stefan Kramper nicht mehr dort beschäftigt, der hatte damals die Ideen dafür (war auch früher bei Arri in der Digitalabteilung) der wüsste auch noch wie was wo, denn er war beim Arrilaser beteiligt.

[pltprx]

Hallo, auch wenn es nun schon etwas sehr lange her ist möchte ich an dieser Stelle gerne das Ergebnis meiner Langzeit Recherche und Arbeit zeigen. Das Vorhaben ist geglückt und wurde im Rahmen einer Einzelausstellung im Kunstverein Harburger Bahnhof letztes Jahr gezeigt: ein kontinuierliches, durchgehendes Satellitenbild auf 320m 35mm Film. Von Projektor bis zur Filmtransport Maschine ist alles selbstgebaut (außer natürlich die Objektive). 

 

Vielen lieben Dank noch einmal für die Unterstützung und Informationen! 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 5. Januar 2021 von pltprx (Änderungen anzeigen)

[Jensg]

Echt cool, vielen Dank für die Bilder.

Jens

[magentacine]

Eine schöne Installation.

[Utschke]

Tolle Idee bis zum Ende umgesetzt: Respekt und Gratulation!

[stefan2]

Klasse Idee, tolle Realisation! Da kann ich nur gratulieren.

[Alex35]

Muss auch sagen, sieht echt cool aus!

Gibt es evtl. auch ein Video? Mit welcher Geschwindigkeit lief der Film durch?

[pltprx]

Es gibt ein Video, allerdings ist die Videodokumentation nicht sonderlich gelungen (viel zu dunkel)... Die Geschwindigkeit des Films ist so gewählt, dass die Landschaften mit der selben Geschwindigkeit eines Güterzugs vorbeifahren. Die Ausstellung war an 16 Tagen geöffnet und ein Zug braucht 16 Tage von Zhengzhou nach Hamburg. Dadurch gab es auch den schönen Effekt dass das Filmmaterial wirkte als ob es stillstehen würde: 

 

[carstenk]

Cool. Sehr überzeugend umgesetzt. Vieles sichtbar, ohne das Ganze technisch zu verkramen. 

 

Wie hat sich die Problematik der kontinuierlichen Belichtung (ARRILASER?) letztlich dargestellt? 

Bearbeitet 17. Januar 2021 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[pltprx]

WFDiF haben die Einstellung des ARRILASER 4K ziemlich gut hinbekommen und so den Filmstrich auf ein Minimum reduzieren können. Wenn man genau drauf achtet ist er als feine teilweise sichtbar. Allerdings fand ich das nicht störend, sondern eher schön weil darin versteckt nunmal eben die technischen Grenzen bei einer solchen Produktion liegen. 

[carstenk]

Sind diese vertikalen Haar-Linien hier Diskontinuitäten in der Belichtung, oder stammt das aus den Luftbildern selbst?