f-stop vs. t-stop in der Schmalfilmwelt

[Stereominister]

Hi zusammen,

ich bin aktuell ein wenig in Austausch mit einigen semi-professionellen Filmemachern, die allerdings nie wirklich mit Film in Berührung waren. Allerdings hatten wir uns letztens über den potentiellen Einsatz von Super 8 unterhalten. Folgende Überlegung:

Für einen Film, welcher mit unterschiedlichen Kameras / Szenen etc. gedreht wird und man nicht Wochen mit der Postproduktion arbeiten will, ist ein einheitliches Belichtungsmuster wünschenswert. Leider ist eine Blende, z.B. 5.6 auf einem Belichtungsmesser nicht das gleiche 5.6 bei einer Kamera und vor allem nicht das gleiche 5.6 bei einer zweiten Kamera. Man hat für jedes Objektiv unterschiedlichen Lichtverlust, bzw. das Prisma kostet uns, je nach Kamera, auch nochmal ein wenig Licht.

Daher gibt es in der professionellen Kinematographie die sogenannten "t stops", welche uns genau sagen, was auf dem Film am Ende ankommt und uns somit erlauben, verschiedene Kameras / Objektive / Szenen zu vergleichen.

Für die "neueren" Objektive gibt es zB eine Datenbank unter https://www.dxomark.com/category/lens-reviews/

Nun die Frage: Gibt es so etwas auch für "unsere" Super 8 Kameras? Ich denke, einige Modelle und deren Objektive werden ja auch für professionelle Produktionen verwendet. Man sieht oft die Beaulieu 4008 mit allem möglichen vorne drauf, aber auch die Canon 1014xls taucht oft auf. Zumindest letztere hat ja ein "angeschweisstes" Objektiv und somit müssten die Profis das ja wissen. Bzw. irgendwann muss das ja auch so mal eingemessen worden sein für all die internen Belichtungsmesser.

Wer weiss dazu mehr?

 

 

[TK-Chris]

Du hast Dir die Antwort doch schon selbst gegeben: "professionelle Technik nutzt die T-Stops"

Schmalfilmkameras unter 16mm waren nie für den Profisektor gedacht, deshalb auch keine T-Stops auf deren Optiken.

[Film-Mechaniker]

Das ist wieder eine typische Laiendarstellung, Stereominister, nichts für ungut, aber sie enthält Falsches. T(ransmission)-Werte auf Objektiven betreffen nur das jeweilige Objektiv. Damit sollen die Glas- und Spiegelungsverluste unter den Objektiven aufgehoben werden, sprich: gleiche Lichtmenge jeweils hinter Weitwinkel-, mittelbrennweitigen und Fernobjektiven. Ein modernes Zoom-Objektiv kann mehr als 20 Linsen haben, das ergibt eine andere Transmission als ein Triplett oder ein Tessar.

[Stereominister]

@Filmtechniker

Das ist völlig klar, dass es nur für das jeweilige Objektiv gilt.

Dennoch die Frage: wurde das für ein paar Schmalfilmoptiken jemals erfasst?

(Zum "falschen" Teil: konsequenter weise müsste man ja dann bei einer S8 Kamera noch das Prisma mit einbeziehen in die Gesamtrechnung)

[t_wagner]

Moin!

 

Die meisten Schmalfilmkameras verwenden ja, wie auch im bei den Fotokameras ueblich, Innenmessung, so dass der Lichtverlust durch die Optik und das Prisma eh kompensiert wird. 

In der Praxis ist der Lichtverlust durch die Optik aber ohnehin nicht so dramatisch. Mir ist kein Dreh bekannt, bei dem es wegen unterbliebener Korrektur zu falsch belichteten Aufnahmen gekommen waere. Wir haben einige Optiken im Rental, welche modifizierte Kleinbildobjektive sind. Diese sind mit T - Stop gekennzeichnet, aber es wurde einfach nur die F- Stop Markierung uebernommen.  Natuerlich ist das nicht OK, aber auch hier gab es nie Problem deswegen. 

Und bei den heute vorherrschenden digitalen Drehs, achtet eh kaum noch wer auf die Blendenwerte. What you see, is what you get.  

 

Gruss,

 

Torsten

Bearbeitet 14. März 2019 von t_wagner (Änderungen anzeigen)

[Gizmo]

Also ehrlich gesagt, wenn ich die Werte eines Kamerabelichtungsmessers auf einen externen Belichtungsmesser übertrage, dann war die Abweichung selten größer als eine halbe Blende. Nun haben Filmkameras selten eine Verschlusszeit von 1/60 wie im Fotobereich sondern 1/50 oder bei 24fps 1/48. Das muss man natürlich kompensieren. Zum anderen haben die Belichtungsmesser in den Kameras eine sehr unterschiedlich Qualität. Die Beaulieu-Kameras haben da sehr schlechte Komponenten eingebaut. Bei Arri sieht das ganz anders aus. Demzufolge muss man sich prinzipiell über f oder t-stop keine Gedanken machen. Dazu kommt das die etwas ambitionierteren Projekte in der Regel auf Farbnegativ gedreht werden, da man dann entsprechend den Lichtverhältnissen flexibel unterschiedliche Empfindlichkeiten einsetzen kann.

 

Daher empfinde ich die Diskussion um F und T-Stops als eher theoretisch. Der Lichtverlust durch Prismen und andere Kamerabauteile ist bei den internen Belichtungsmessern ohnehin schon kompensiert. Sonst würde man ja gar keine reproduzierbaren Ergebnisse erhalten. Und wozu muss man den Blendenwert von Kamera X auf Kamera Y übertragen können? Klar, wenn sie die gleiche Verschlusszeit hat, dann schon. Aber unterschiedliche Kameras mit unterschiedlichen Hellsektoren erzeugen unterschiedliche Blendenwerte.

Bearbeitet 14. März 2019 von Gizmo (Änderungen anzeigen)

[Stereominister]

Zugegebenermaßen mag es theoretisch sein. Die Frage stellt sich in gegebenem Fall allerdings aus zwei Gründen:

1) Interne Belichtungsmesser funktionieren nicht zuverlässig genug

2) Es soll mit zwei Kameras parallel gearbeitet werden

Am Ende sollte der "Look" gleich sein.

[Film-Mechaniker]

Schmalfilmkameras für Wechseloptiken, bei denen Licht agezwackt wird, gibt es nur wenige. Da sind die Agfa-Movex Reflex mit eigenem Bajonett, zu der es nur zwei Objektive gab, ein 13 mm und einen Zoom, dann die Pathé WEBO M(embrane) C-Mount, die Christen 8 Reflex (Membrane) D-Mount, die Kiew 16 Alpha (Membrane) C-Mount, die EMEL Reflex (Membrane) D-Mount und die Paillard-Bolex H Reflex (Prismen) C-Mount, spezielles Auflagemaß. Bei allen anderen Geräten ist die Optik fest eingebaut, alle Einflüsse auf die Lichtmessung ausgeglichen.

 

Wenn es 8 mm sein soll, hast du mit den Paillard-Bolex B/C/D 8 L Messung hinter dem Wechselobjektiv, stets an der selben Stelle. Die Meßeinrichtung kann relativ leicht modernisiert werden (Silizium- anstelle der Selenzellen).

Bearbeitet 14. März 2019 von Filmtechniker (Änderungen anzeigen)

[Gizmo]

vor 33 Minuten schrieb Stereominister:

2) Es soll mit zwei Kameras parallel gearbeitet werden

Am Ende sollte der "Look" gleich sein.

 

Da sehe ich eher andere Probleme. Der Bildstrich bzw die Lage des Bildstrichs kann gerade bei Super-8 von Kamera zu Kamera verschieden sein. Und allein durch unterschiedliche Objektive hat die eine Kamera eine in Nuancen andere Farbcharakteristik als die andere. Nizo ist hier eher blass und weich. Beaulieu (z.B. 4008) mit Angenieux oder Schneider sieht deutlich schöner aus. Das Optivaron an der Leica ähnelt dem Look der Beaulieu Objektive und ist mit am schärfsten. Das waren so meine Seheindrücke. Den Look von Canon oder Nikon kann ich leider nicht beschreiben, da ich keine Filme in der Projektion gesehen habe. Friedemanns mit Nikon R10 aufgenommene und abgetastete Filme sehen aber auch sehr ordentlich aus. Die R10 ist aber auch eher High End im Super-8 Bereich.

[Theseus]

Man sieht ganz gut bei dem Testfilm zum neuen Ektachrome von Patrick Müller, dass viele Kameras durchaus vergleichbar belichten, wenn man von den echten Ausreißern absieht. Dafür fallen die von Gizmo angesprochenen Unterschiede wie Farbcharakteristik, Schärfe und Bildstand auf:

 

Filmkorn.org: „Schaf“, schärfer, am schärfsten: Test des neuen Kodak Ektachrome 100D/7294

 

@Filmtechniker: Du hast noch die Leicina-Modelle mit Wechseloptik vergessen.

 

vor 5 Stunden schrieb Stereominister:

Zumindest letztere hat ja ein "angeschweisstes" Objektiv und somit müssten die Profis das ja wissen. Bzw. irgendwann muss das ja auch so mal eingemessen worden sein für all die internen Belichtungsmesser.

Wer weiss dazu mehr?

So viel ich weiß gab es von Agfa eine Messkassette, die das über ein Fotoelement, das Licht was durch das Bildfenster fällt, misst. Du bräuchtest also so eine Messkassette.

[Film-Mechaniker]

Richtig, die Leicina, und die japanische Nalcom

[Stereominister]

Alles klar, vielen Dank für die vielen Infos!

Die Werkstadt meines Vertrauens frage ich dann mal an, ob sie mir das mittels Messkassette ermitteln kann