TK35 Tonoptik auch mit Fotodioden nutzen?

[IngoR]

Hallo,liebes Forum,

mein Name ist Ingo Rosenblath und ich habe mich hier angemeldet weil ich zu einer TK35- Anlage gekommen bin, die jetzt wieder hergerichtet werden soll. Mit 16mm-Technik habe ich bereits einige Erfahrungen.

Eigentlich habe ich ja zwei Anlagen gekauft, weil in unserem Verein, dem Thüringer Elektromuseum Erfurt e.V., zwar schon diverse 35mm-Projektoren vorhanden sind, aber eben meist nur ein Projektor pro Typ und die TK35 hat halt ganz gefehlt hat. Außerdem war der Preis für das Gesamtpaket auch recht fair. Die Geräte sind wahrscheinlich im Juni 1990 das letzte Mal gelaufen (auf alle Fälle seit 1993 nicht mehr), der Zustand ist gut, aber halt etwas Patina.... Der Plan ist jetzt, zwei Projektoren spielfähig zu machen (so, dass man auch Kopien mit Stereoton und Cyan-Tonspur brauchbar wiedergeben kann) und die anderen beiden Geräte als museuale Geräte wieder möglichst nah an den Originalzustand zu bringen (einer davon hat auch noch die Pressler-Zelle drin).

Inzwischen habe ich dank diverser Beiträge hier einen Projektor wieder voll funktionstüchtig und gewartet. Er ist mit einer Fotodiode ausgerüstet und auf 36V/400W Halogenlampen umgerüstet. Nachdem alles geschmiert, geölt und gewartet ist, sind auch schon einige Trailer durch den Projektor gelaufen und ich bin soweit zufrieden. Ich habe nix geschreddert und der Bildstand ist okay.

Ich habe mir auch die Beiträge zum Umbau auf Stereoton angesehen, aber bekomme ein mulmiges Gefühl, wenn die Fotodioden fast am Film schleifen müssen und man da noch justieren soll.

Jetzt meine eigentliche Frage: Warum nicht die Tonoptik nutzen? Damit kann man den Spalt/die Tonspur schön nach oben projezieren, die Fotodioden oberhalb der Tonrolle platzieren, gut justieren und mit der Optik auch sehr gut scharf stellen. In dieser Lage sollte auch das Abschirmen des Projektionslichtes kein Problem sein. Denke ich hier zu naiv, oder warum nutzt niemand die Tonoptik weiter?

Wer kann mir einen Rat geben?

Gibt es jemanden im Raum Erfurt/Thüringen, der uns vielleicht noch ein paar Tipps geben kann?

Ich freue mich auf die Antworten.

Viele Grüße aus Thüringen

Ingo

[Thomas]

Moin,

schön, dass du die TK wieder zum laufen gebracht hast. 

Zuerst würde ich mir überlegen, ob es denn wirklich unbedingt Stereoton sein muss. Letztendlich geht es bei der TK um mobile Einsätze. Stereo-Umbauten sind nur dann sinnvoll, wenn man anschließend auch einen Dolby-Prozessor, sowie ein entsprechendes Lautsprecher-Setup hat. Und ein 5.1-System hat man unterwegs eben nicht unbedingt dabei. 

Bei mobilen Einsätzen klingt ein zentral angebrachter guter Mono-Lautsprecher idR besser als zwei Stereo-Speaker. 

Wir haben hier gerade eine Veranstaltung mit einem frisch überholten TV20-Verstärker und dem Original-Lautsprecher durchgeführt. Der Ton war so gut, dass hinterher die Leute gefragt haben, ob das wirklich 60 Jahre alte Technik ist. 

Wenn es wirklich Stereo sein muss, wirst du die beste Kanaltrennung nur dann hinbekommen, wenn die Zelle direkt hinter dem Film ist. Möglicherweise kann man hier auch Zellenhalter von anderen Tongeräten adaptieren, so dass man die Zellenlage präzise einstellen kann. Die Stereozellen von der Ernemann 9/10 oder vom Klangfilm Europa müsste man eigentlich passend bekommen. Ansonsten hatte MichaelB hier mal eine Zusammenstellung zu verschiedenen Umbauten gespostet. 

Link

[IngoR]

Hallo Thomas,

erst einmal danke für deine Antwort. Nein, es muss natürlich kein Stereo sein. Zu den TKs waren keine originalen Lautsprecher vorhanden und nur ein PRÄCITRONIC-Transistor-Verstärker dabei. Den habe ich gleich ins Depot vom Museumsverein gebracht. Ich habe jetzt schon mehrfach erfolgreich für Veranstaltungen im kleinen und mittleren Rahmen die Kombination aus einem kleinen Verstärker SV210 (2x 10Watt) und einem Vermona-Gehäuse mit 2 Stück  L 3401 (12,5W) genutzt. Das macht mehr als genug Krach und klingt dabei erstaunlich gut.

Genau dieses Problem mit der Zelle direkt hinter dem Film möchte ich mit der Tonoptik ja umgehen. Wichtig ist mir dabei auch Cyan-Tonspuren mit brauchbarer Qualität wiederzugeben. Nutzt ihr als Lichtquelle rote LEDs oder die originalen Tonlampen?

[Thomas]

Sowohl als auch... eine Zeit lang gab es die TKs ja quasi hinterher geworfen. Somit habe ich eine Garnitur mit originalen Tonlampen und Presslerzelle und eine Garnitur mit 3W-Luxeon-LED. 

Für die Cyan-Tonspuren brauchst du LED oder Laser, unabhängig von der Zelle. @Jensg hat auch mal mit IR-Sperrfiltern experimentiert. Kinoton hatte mal eine ähnliche Lösung im Angebot. 

Meinst du mit "Tonoptik" eigentlich das Tonobjektiv am Projektor oder das kleine Objektiv zwischen Filmbahn und Fotozelle?

Mit dem 4301 liegst du gar nicht schlecht. Die kamen zusammen mit einem L3060PB in den neueren Boxen ab ca. 1975 zum Einsatz. Der Präciton10 ist der dazu passende Verstärker, der für damalige Verhältnisse schon recht brauchbar klingt. 

[tornadofilm]

Die Tonoptik wird doch selbstverständlich weiterbenutzt. Sie dient doch dazu den Lichtspalt auf die Tonspur zu projezieren, nicht umgekehrt. Die Zellen/Dioden müßen schon wegen der Kanaltrennung sehr na an der Tonspur sitzen. Und wenn die Schwungmasse nicht eiert kommt der Film auch damit nie in Berührung. Ich habe sogar schon ein Stück Plaste als Blende zwischen den Dioden gesehen, bis ein paar Zehntel vor der Tonspur, wegen der Kanaltrennung.

[IngoR]

Mit der Optik meine ich das kleine Objektiv, dass zwischen der Filmbahn und der Fotozelle sitzt. Bei den Umbauten auf Fotodioden, die ich bisher gesehen habe, wurde dies immer entfernt und an deren Stelle die Halterung für die Fotodioden gebaut. Ich habe die Optik aber mal an die Halterung geschraubt und sie projeziert ein wunderschönes Abbild der Tonspur in etwa 2cm Entfernung. Dort würde ich die Fotodiode/Fotodioden anbringen wollen. Ich verspreche mir damit über das Objektiv optimale Justagemöglichkeiten, zumal man dann das Abbild der Tonspur auf der Zelle optimal scharf stellen kann.

[uwe602]

Hallo Ingo,

Ich kann Dir eine Möglichkeit des Umbaus bieten, mit er Du sowohl alte, silberhaltige, als auch neuere Cyantonspuren ohne irgendwelche zwischenzeitliche Umbauarbeiten mit sehr guter Monoqualität wiedergeben kannst. Die originale Tonlampe incl. Optik bleibt dabei erhalten - nix mit Rotlicht, Pegel Vor-vorverstärker und andere Provisorien.

Bei Interesse bitte PN

 

Grüße aus Freital

Uwe

[DominikJ]

@IngoR 

Ich Teste aktuell meine TK35 mit Laserabtastung. Ich benutze die originale Tonoptik samt dieser kleinen Optik die im Schwungrad sitzt. Dadurch ist man mit den Fotodioden sehr flexibel.

Ebenfalls habe ich einen Halter 3D gedruckt um die Fotodiode zu befestigen.

 

 

Ich persönlich habe mich auch gefragt warum das nicht gemacht wird.

 

Bearbeitet 27. Dezember 2022 von DominikJ (Änderungen anzeigen)

[DominikJ]

Als nächstes möchte ich auch noch Lichtleiter ausprobieren.

Als Fotodioden benutze ich Vishey BPW34S.

Was mich interessieren würde ist, ob ich Signaltechnisch noch was machen muss.

Es geht mir darum, dass die Fotodioden ja nur eine Positive Spannung erzeugen und ich könnte mir Vorstellen, dass das zu Verzerrungen führt. 

Oder macht das der CP500 den ich daran anschließen werde wenn das Netzteil mal endlich kommt.

Muss ich zwingend mit einem symmetrischen Signal in den CP500 gehen? Wenn ja dann muss ich mir noch eine DI-Box besorgen.

 

Falls jemand die 3D Modelle(.stl) haben will, einfach eine PN schreiben.

Bis jetzt habe ich einen

Fotodiodenhalter der auf die Stangen von den Fänchen aufgesteckt wird,

Adapter für Ø12mm Linienlaser der anstatt der Spaltoptik eingesetzt wird, ein Knauf um den Projektor von Hand zu drehen und

ein Objektiv adapter für ein ISCO 55mm Objektiv.

[Jensg]

Mit der BPW 34 bzw. einem Pärchen davon bekommst du sowieso einen symmetrischen Anschluß. Mußt nur die Seitren abflachen, ansonsten schneidets du bei 100% Modulation zwischen den Tonspuren ab. KOM2125 ist eine Doppelzelle, entspricht dann mehr der Dolbyzelle, die hat auch nur 3 Anschlüsse mit gemeinsamen Minus.

Pegel ist wichtig, LAser so eine Sache, den richt erstmal auf eine weiße Wand und schaue, ob dein Spalt eine gescheite Ausleuchtung hat oder ein Strichmuster ist. Rote LED ist da besser, der hat kein monochromatisches Licht gleichphasier Wellenlänge, das dann durch Brechung zu Auslöschung in der Spaltausleuchtung führt.

Netzteil des CP500 läßt sich auch durch eine Kombination aus dem +-15V 5V Meanwell RT 125C für den analogen und digitalen Zweig ersetzen und einem 24V für den optischen Preamp.

Jens

 

[Dent-Jo]

Die BPW34 gibts bei pollin sehr günstig. Hab sie zumindest nirgends billiger finden können.

ABER: überlegt euch gut, ob ihr NICHT-Polyesterkopien mit der tk35 wirklich schreddern wollt.

Baut euch doch lieber eine Bauer oder ernemann auf 1800m um, dann reicht 1-2 mal Rollenwechsel pro Film, was erträglich ist.

Die tk war zwar sehr belibt, aber durch die vielen Umlenkrollen mit der spitzwinkligen Filmumlenkung und einigen anderen etwas unausgereiften Konstruktionsmermalen ist das nix gscheits für Acetatfilm.

Fast jede stationäre Maschine ist besser. Selbst eine Frieseke ist deutlich besser dagegen. Oder von mir aus auch den Zigarettenautomat (meopta5).

Bearbeitet 31. Dezember 2022 von Dent-Jo (Änderungen anzeigen)

[Horst Wittgen]

vor 24 Minuten schrieb Dent-Jo:

Die BPW34 gibts bei pollin sehr günstig. Hab sie zumindest nirgends billiger finden können.

ABER: überlegt euch gut, ob ihr NICHT-Polyesterkopien mit der tk35 wirklich schreddern wollt.

Baut euch doch lieber eine Bauer oder ernemann auf 1800m um, dann reicht 1-2 mal Rollenwechsel pro Film, was erträglich ist.

Die tk war zwar sehr belibt, aber durch die vielen Umlenkrollen mit der spitzwinkligen Filmumlenkung und einigen anderen etwas unausgereiften Konstruktionsmermalen ist das nix gscheits für Acetatfilm.

Fast jede stationäre Maschine ist besser. Selbst eine Frieseke ist deutlich besser dagegen. Oder von mir aus auch den Zigarettenautomat (meopta5).

......mit einer gepflegten TK35  hab ich in mehr als 40 Jahren noch keine Kopie geschrettert und ich spiele heute noch mit der TK35!

[Jensg]

Einzig die ausgedrehte Bremsrolle kann ein Problem mit gewellten Kopien sein. Oder mit hohlgebogenen. Die knicken da dann gerne mal in der Rolle ein und der Film kann reißen oder ist nicht spielbar. Diese auffüllen mit z.B. einem Besenstielrest mit Loh und durchsägen und an die Rolle kleben.

Jens

[TK-Chris]

Ich muss da jetzt mal ne Lanze brechen. Ich habe auch mit der tk35 angefangen, aber ein Filmschredder war meine zumindest nie, obwohl da teils sehr schlechtes Material drüber gelaufen ist. 

Da gibt es aus italienischer Produktion teils schlimmeres zu bestaunen, aber auch das läuft, wenn gepflegt, ganz gut. 

[uwe602]

vor 40 Minuten schrieb TK-Chris:

Ich muss da jetzt mal ne Lanze brechen. Ich habe auch mit der tk35 angefangen, aber ein Filmschredder war meine zumindest nie, obwohl da teils sehr schlechtes Material drüber gelaufen ist. 

Da gibt es aus italienischer Produktion teils schlimmeres zu bestaunen, aber auch das läuft, wenn gepflegt, ganz gut. 

Dem kann ich nur zustimmen. Dass die TK lichttechnisch niedrige Grenzen hat ist bekannt und systembedingt (Glühlicht, in welcher form auch immer).

Als Filmschredder wird die TK wohl nur von "Filmeinlegern" bezeichnet, die nicht wissen mit ihr umzugehen.

[Dent-Jo]

Hm. Lieber Chris, ich glaube da sprechen Erfahrungen und Meinungen.

Du bist auch kein großer Freund der FH66 / 77. Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen: Pflegeleichter und zuverlässiger als eine TK (meine Meinung).

Aber ich denke, darum geht es hier jetzt ja auch nicht.

Ich denke mir nur, da hebn sie doch offenbar einiges an stationären zur Verfügung. Und dann aber die TK...

Ich weiß ja nicht. Zum Anfangen mit 35mm ja ok.

Aber dauerhaft... ich weiß nicht.

Und Horst: Hast Du damit auch 60 Jahre alte Kopien gespielt?

[TK-Chris]

Ich bin auch kein Freund von Ermemann. Geniales Laufwerk seit E7 ohne viele Umlenkrollen aber dann: Trommelblende 🙄

Bei Bauer ists ja andersherum. Gibt immer was zu meckern. 

 

Was mir jedoch aufgefallen ist: durch die leichte Verfügbarkeit von tk35 und russenderivaten haben Anfang der 90er viele "Filmeinleger" plötzlich gemeint "Kino zu machen" mit dem Ergebnis, dass bis zuletzt vielen Verleihern Vereine wie unserer suspekt waren. 

Wir mussten z. B. immer wieder betonen, dass wir mit einem Filmclub, bei dem der Filmriss nicht nur Name sondern auch Programm war, nichts zu tun haben, seit dem die "unser" Kinokultur (eingetragene Wortmarke meinerseits) in ihren Namen aufgenommen haben - die spielten damals übrigens mit tk und kn 😉

 

aber ja, ich ziehe eine stationäre Anlage jedem Portabelgerät vor, das stimmt. 

[Horst Wittgen]

vor 1 Stunde schrieb Dent-Jo:

Hm. Lieber Chris, ich glaube da sprechen Erfahrungen und Meinungen.

Du bist auch kein großer Freund der FH66 / 77. Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen: Pflegeleichter und zuverlässiger als eine TK (meine Meinung).

Aber ich denke, darum geht es hier jetzt ja auch nicht.

Ich denke mir nur, da hebn sie doch offenbar einiges an stationären zur Verfügung. Und dann aber die TK...

Ich weiß ja nicht. Zum Anfangen mit 35mm ja ok.

Aber dauerhaft... ich weiß nicht.

Und Horst: Hast Du damit auch 60 Jahre alte Kopien gespielt?

Natürlich hat der Horst auch mit der TK fast 60 Jahre alte Kopien gespielt und spiele die alten *Schinken * noch immer damit🤫

[Horst Wittgen]

vor 21 Stunden schrieb Jensg:

Einzig die ausgedrehte Bremsrolle kann ein Problem mit gewellten Kopien sein. Oder mit hohlgebogenen. Die knicken da dann gerne mal in der Rolle ein und der Film kann reißen oder ist nicht spielbar. Diese auffüllen mit z.B. einem Besenstielrest mit Loh und durchsägen und an die Rolle kleben.

Jens

Hallo Jens,  das Problem bei welligen Kopien ist bekannt...wurde ganz einfach mit einer neuen Bremsrolle gelöst, ohne Besenstil🤭

[Horst Wittgen]

Am 27.12.2022 um 22:27 schrieb DominikJ:

@IngoR 

Ich Teste aktuell meine TK35 mit Laserabtastung. Ich benutze die originale Tonoptik samt dieser kleinen Optik die im Schwungrad sitzt. Dadurch ist man mit den Fotodioden sehr flexibel.

Ebenfalls habe ich einen Halter 3D gedruckt um die Fotodiode zu befestigen.

 

 

Ich persönlich habe mich auch gefragt warum das nicht gemacht wird.

 

Meine Laserabtastung funktioniert tadellos an meiner Einzel TK...

[uwe602]

vor einer Stunde schrieb Horst Wittgen:

Hallo Jens,  das Problem bei welligen Kopien ist bekannt...wurde ganz einfach mit einer neuen Bremsrolle gelöst, ohne Besenstil🤭

Ja, der Umbau der Bremsrolle bewährt sich schon seit 20 Jahren. Ich weiß bis heute nicht was die Entwickler damals geritten hat, die. Bremsrolle derartig auszudrehen? Die paar Gramm Gewichtseinsparung doch sicher nicht, oder?

[Jensg]

Jo, das ist die schicke Methode. Die vor Ort Methode war halt der besenstiel, und das läuft immer noch so.

Bei Laser kenne ich halt den Klirrfaktor der Ernemann Laser durch die Verschmutzung der optik. Dazu hatte ich vor etlichen Jahren mal Bilder ins Forum gestellt.

Ist der Spalt einwandfrei, dann ist Laser auch super. Nur die LED kennt diese Probleme nicht und ist auch preiswerter. Für den ACL Laser wollte der Hersteller damals fast 900€ das Stück haben.

Jens

[Thomas]

Meine TKs stammen alle aus dem Bereich der BDF Dresden und von denen hatte keine mehr die oben sichtbare Andruckrolle. In allen Maschinen waren Gummirollen eingesetzt. Ich meine, dass die aus den Dresden-Maschinen stammten. 

Nach der Wende sind eine Menge Maschinen aufgetaucht, die schon zu DDR-Zeiten ausgemustert oder nur noch Reserve waren. Einige hatten noch nicht einmal die seit 1956 vorgesehenen Änderungen an Filmkanal und Andruckrollen. 

[DominikJ]

@Jensg Der von dir angesprochene "Barcode" effekt liegt an einer falsch ausgerichteten multi-mode Laserdiode in verbindung zur Spalt/Linienoptik. Um aus diesen divergenten Linien eine Homogene Linie zu erzeugen muss die Laserdiode um ~90° gedreht werden.

 

Ausserdem habe ich vermutlich herausgefunden weshalb manche Leute Probleme mit Filmrissen in der TK haben. Es kann daran liegen dass der Einsatz am Bildfenster bzw. Gate und Andruckkufen nicht plan sind.

https://drive.google.com/file/d/15Z2HjmvfEi6eg7WoUCHwRFFhbBQbq0Md/view?usp=drivesdk

Hier ein Bild der Planheit des Gates nach ersten Biege und Schleif versuch.

Die schwarze Farbe zeigt einen Höhenunteschied in der Fläche an.

 

https://drive.google.com/file/d/15SL4e6_wxuqdN5ynb6sBdW0uLTNAKSfJ/view?usp=drivesdk

Hier ein Bild wie ich mit dem Schleifen vorgegangen bin. Ich habe einen günstigen Spiegel als Unterlage benutzt der wiederum auf einer größeren und dickeren Glasplatte liegt.

Dies sollte für diesen Anwendungsfall an planheit ausreichen.

 

https://drive.google.com/file/d/15u3x0VrKffPbsFgLfrSL0_woaua5qyWY/view?usp=drivesdk

Hier das Endergebnis nach vielen Schleifdurchgängen

 

https://drive.google.com/file/d/15xBGYT6KIDFKXOzE8Ayh0PC5CZsgzbtv/view?usp=drivesdk

Ich habe auch neue Andruckkufen angefertigt. Und diese ebenfalls Plangeschliffen.

Dadurch konnte ich den Anpressdruck verringern und bis jetzt scheinen Acetatkopien ohne Samtband Problemlos durchzulaufen.

(Ich bin kein Freund von Samtband)

 

[Jensg]

Dominik, danke für die Info. Ich habe die Laser einfach so genommen, wie sie installiert wurden. Also ab Werk. Übel, wenn da schon unsauber gearbeitet wurde.

Planschleifen ist sicherlich eine gute Sache, aufwendig nach deiner Methode, aber machbar. Mit 3 Kufen, ständig gegeneinander getauscht, dürfte es auch plan werden und man hat dann drei davon. Meßtische werden so gefertig, drei Tischplatten, und immer tauschen.

Samtband ist im Grunde Murks, wurde z.B. von Bauer nur empfohlen, um neue Kopieen einzuspielen. Danach läuft es auf Stahl.

Bei der TK gibt es neben den von Dir verwendeten Stahlkufen auch die Version aus Aluminiumlegierung, die ist nicht so hart wie das Stahl und daher nur mit Samtband oder Delrin/Teflon usw. zu nutzen. Man kann auch einfach einen dichten ebenen Baumwollstoff aufkleben. Dafür habe ich auch schon Bindebänder genommen.

Sinnvoller wäre es wohl, die Kufen zu bekleben, weil dann die Auflagefläche immer eben bist und der Film über die Fläche scharf bleibt.

Vermutlich machte man das aus Kostengründen nicht, man schonte die teuer zu fertigenden Bildmasken und legte den Verschleiß auf preiswertes Material.

Bei den Philips FP5 nutzte man Stoffband, das wurde unten an der Filmbahn umschlungen und oben mittels einer Rändelmutter geklemmt. Einfach zu wechseln.

Meo5 bekam dann Spannbänder aus Stahl.

Jens