Qualität von Digitalen 'Kopien'

[Gast]

ok nochmal kurz bevor Max etwas nach mir wirft... :wink:

 

Zu 2K für 35mm scans: mag sein dass es für "schlechte" Materialien

und "günstige" Shots (Unschärfe, Bewegung) ausreicht.. aber das

sollte denke ich nicht die Vorgabe sein... "es gibt ein Filmmaterial,

das schlechter ist, also reicht 2K" überzeugt mich nicht...

 

DI ist sinnvoll, keine Frage, nie bezweifelt - wenn man es richtig macht...

und 2K reichen hier m.E. nicht aus...

 

Wegen 35 vs. 65/70 (ich habe 70 genannt weil es Teil der Kette bis ins

Kino ist...). Das mit dem besseren Generationenverhalten müsstest Du

kurz genauer erklären... der Vergleich mit den Bändern hinkt, weil es

ein anderes Trägermedium ist/andere Tonköpfe usw, da ist der

"Verlustfaktor" pro Kopie größer, und der geht ja mit jeder Kopie

multiplikativ ein... bei 35mm vs. 65mm dagegen wird mit den gleichen

Materialien gearbeitet, und die Emulsion "weiss" ja nicht, wie viel Film

noch um sie herum ist, das Kopierverhalten sollte also genau gleich sein..?

 

Habe schon 35mm Kontaktkopien vom OCN gesehen, sahen trotzdem

schlechter aus als manche 65/70mm Fassungen.. daran kann es also

nicht liegen?

 

Aus 2K kann man nicht mehr Info rausholen als drin ist, auch mit Upscale..

es werden mehr Daten, aber die enthaltene Bildinformation wird nicht mehr.

Dass auf einer grossen Leinwand 4K upscale besser aussieht als 2K

direkt projeziert ist klar, hängt aber mehr mit den Pixelgrössen zusammen

und weniger mit der eigentlichen Auflösung der Rohdaten.

"wenn die Kamera sich leicht beweg (bewegungsunschärfe), der Fokus wandert, Tiefenunschärfen genutzt werden" .. "und man dann noch die

Augen schliesst".. lässt es sich kaum mehr von 4K unterscheiden :wink:

Naja ich denke es ist klar was mich an der Argumentation stört...

 

Grüße,

Marc

[oceanic]

Ahoi Marc

 

ok nochmal kurz bevor Max etwas nach mir wirft... :wink:

 

Zu 2K für 35mm scans: mag sein dass es für "schlechte" Materialien

und "günstige" Shots (Unschärfe, Bewegung) ausreicht.. aber das

sollte denke ich nicht die Vorgabe sein... "es gibt ein Filmmaterial,

das schlechter ist, also reicht 2K" überzeugt mich nicht...

 

DI ist sinnvoll, keine Frage, nie bezweifelt - wenn man es richtig macht...

und 2K reichen hier m.E. nicht aus...

 

Das Problem liegt darin, daß 2k gut reicht. 4K ist aus vielerlei hinsicht besser, und grade in der Produktion so angenehm zu haben (pan+scan, upscale, tracking, keying usw usf), aber verklickern sie mal ner deutschen Actionproduktion, warum sie die 4 fache Auflösung von Sin City/Star Wars, ner deutschen Doku weswegen sie mehr als Bowling for Columbine/die grosse Stille, nem deutschen Indie warum mehr als Dogville/Manderlay usw usf. brauchen.

 

Das ist, leider, heute oft noch illusorisch. Ich wäre schon froh wenn Filme a la "die fetten Jahre sind vorbei" zukünftig in cinealta/2K anstelle von pal (0.35K) hergestellt würden.

 

Aber eine Crux werden wir nicht loswerden: uprez 2k, 4k projeziert, also quasi die gleiche chose wie einst 35blowup65. Das wird die Marktpenetration von 4k deutlich abbremsen, da man das wirklich kaum getrennt bekommt...

 

und weiterhin - erschlagen sie nicht den boten. Ich wäre mehr als froh, wenn mehr nachfrage nach 4k bestünde, wir überall 12.2 und 30 meter leinwände hätten und bully ein wenig von seinem erfolg an komplexere filme abgäbe. Und bitte verraten sie mir eins: wo in Deutschland hat eine Kinokette den Sprung in 4K Projektion gewagt, wo hat eine Kinokette in Deutschland sich entschieden, die gruselig mauen ultraturborattenschnellen Spielkopien der neuen highspeedkopierer abzulehnen... bei dem tempo, in dem die Filmkopien ziehen kommt von 4K auch kaum mehr was durch.

 

 

Wegen 35 vs. 65/70 (ich habe 70 genannt weil es Teil der Kette bis ins

Kino ist...). Das mit dem besseren Generationenverhalten müsstest Du

kurz genauer erklären... der Vergleich mit den Bändern hinkt, weil es

ein anderes Trägermedium ist/andere Tonköpfe usw, da ist der

"Verlustfaktor" pro Kopie größer, und der geht ja mit jeder Kopie

multiplikativ ein... bei 35mm vs. 65mm dagegen wird mit den gleichen

Materialien gearbeitet, und die Emulsion "weiss" ja nicht, wie viel Film

noch um sie herum ist, das Kopierverhalten sollte also genau gleich sein..?

Bei handwerklich sauberer Ausführung ist der Kopierprozeß allerdings um Welten besser als Compactcassette-> Compactcassette. Aber eben diese Qualität ist nicht die Regel, sondern die Ausnahme :(

 

Habe schon 35mm Kontaktkopien vom OCN gesehen, sahen trotzdem

schlechter aus als manche 65/70mm Fassungen.. daran kann es also

nicht liegen?

Ui, da spielen jetzt zu viele Faktoren eine Rolle, um pauschaliert Schlüsse zu ziehen. Vom verwendeten Stock alleine schon angefangen...

 

Aus 2K kann man nicht mehr Info rausholen als drin ist, auch mit Upscale..

es werden mehr Daten, aber die enthaltene Bildinformation wird nicht mehr.

Ja, aber das problem ist, das die neue synthetische information das Auge so gut täuscht, da der Zuschauer ja nicht weiss, was TATSÄCHLICH an diesem Pixel war und davon ausgeht, daß der synthetische Bildinhalt real wäre. Nur bei höchstdetailierten Motiven kann man die Täuschung wahrnehmen, aber im Schärfepunkt des Bildes ist typischerweise die Haut eines Darstellers, und die liegt wiederum typischerweise unter ner guten schicht Makeup und somit sind die Poren so oder so weg...

 

Ein weiteres Beispiel. 2K Produktion kriegt uprez nach 4K. Auf das 4K wird jetzt ORGINALES 4K Korn aufkopiert. Jetzt liegt über dem uprez eine tatsächlich 4K aufgelöste Bildebene... das sieht frecherdings täuschend echt aus. Das menschliche Auge ist verflixt einfach zu überlisten, was ja irgendwie auch die Grundlage unserer Gewerbe darstellt.

 

Dass auf einer grossen Leinwand 4K upscale besser aussieht als 2K

direkt projeziert ist klar, hängt aber mehr mit den Pixelgrössen zusammen

und weniger mit der eigentlichen Auflösung der Rohdaten.

Siehe oben: Jein

 

"wenn die Kamera sich leicht beweg (bewegungsunschärfe), der Fokus wandert, Tiefenunschärfen genutzt werden" .. "und man dann noch die

Augen schliesst".. lässt es sich kaum mehr von 4K unterscheiden :wink:

Naja ich denke es ist klar was mich an der Argumentation stört...

Erneut - bitte unterstellen sie mir nicht, das ich das befürworte, mir unterstelleungen anzuhängen erledigt cinerama zur vollsten zufriedenheit. Ich weise bloss absolut sachlich auf die Realität der Inhalte hin.

 

Die Kinobesucher werden wohl kaum Eintrittskarten lösen, um stehende Testbilder zu betrachten (im Gegensatz zu mir :). Sehen sie sich doch einmal um, Heerschaaren von Mitmenschen laufen mit ihren mp3-Playern durch die Gegend, und hören Stücke, die bei uns im Tonstudio bis ins Haardetail gemastert wurden, via MP3 @ 64Kb... Diese Menschen werden kaum, der ja schon für ein höchsttrainiertes Auge schwer trennbaren 2K/uprez2K/4K Diskussion zugänglich sein.

 

WENN man die ins Kino locken will, dann muss eine konzertierte Marketingaktion für 4k/digital her. Solange aber noch reihenweise Betreiber am gestern festhalten (sei es aus begründeten ökonomischen Interesse, Unwissen oder diffusen emotionalen Gründen), und das werden viele bestimmt noch 5-10 Jahre, wird eine solche laute und publikumswirksame Aufrüstung auf 4K nur wackelig zu bewerkstelligen sein.

 

Schlussbemerkung meinerseits : Wie immer hat jedes Schwert 2 Schneiden, und es sei ihnen versichert - 2K uprez auf 4K projeziert sieht verdammt gut aus, da gehts nicht mehr um golf gegen s-klasse, sondern um s-klasse gegen ferrari. Und die jetzigen 2K Beamer machen das Publikum auch glücklich, auch wenn sie in der Analogie wohl eher BMW 5er sind.

 

Grüße,

Marc

 

auch grüße

[oceanic]

Nur über die ästhetischen Schlußfolgerungen sind wir zur Gänze uneins. Es sind eben nicht alle Menschen mit dieser Kultur einverstanden: für diese bleibt im Mainstream wenig Freude am Bild

wenn sie das alles so gut wissen - nur zu, auf auf, machen sie ihre eigenen filme. wir sprechen uns danach.

 

Wir brauchen hier keine 2k- vs. 4k-Diskussionen weiterzuführen, da Sie mich permanent darüber belehren, daß ich keinen Unterschied sähe, wo ich (und andere) ihn doch in diesen Vorführungen sahen.

ich weise sie dezent darauf hin, das sie seit jahr & tag 2k sehen, ob auf film ausbelichtet oder digital projeziert.

 

Mir sind Betrachtungsabstände und Unschärfekreis etc. als Parameter bekannt, @oceanic, und sehe so einiges auf großen und kleinen Leinwänden.

da sie ja sich sogar einbilden, auf dvds 2k / 4k scans trennen zu können, verblüfft mich dieses bei ihren autosuggestiven fähigkeiten kein bisschen. und 2k/4k sieht man, habe nie etwas anderes gesagt, jedoch ist der unterschied alles andere als dramatisch - er ist gering und für laien kaum ausmachbar.

 

"Beständig" übrigens haben sich einige Filmmaterialien bei korrekter Lagerung durchaus erwiesen, zumindest im Vergleich zu den Auflösungssymptomen auf digitalen Datenträgern, die nach nur wenigen Jahren sich auflösten. Dies meinte mein Einwand.

Von zersetzten Nitro- und Actetat-Material brauchen Sie mir nichts zu berichten, habe sowas restauriert/umkopiert und besitze selber leider zersetztes (oder verlorenes) Material.

Na was denn nu. Beständig oder kaputt oder beides?

 

Mittlerweile gibt es ja seit geraumem Polyester-Sicherungsmaterialien: dies verschweigen Sie leider. Diese müssen übrigens nicht alle paar Jahre umkopiert werden wie Ihre Digitalträger - aber mit diesem Argument erreiche ich Sie eh nicht mehr.

Aha, man muss es nur umkopieren, dann muss man nicht umkopieren. cinerama-logik at its best.

 

Nur als Randinfo - dauerhafte Storage auf RAID 50 wird nicht manuell umkopiert, da wechselt man kontinuierlich platten an 2 Standorten.

 

Sie sprechen vom Top-Price-Segmenten der Digitalkameras (von denen plötzlich einige doch nicht in Serie gebaut werden wie die D20?) und wenden Sie gegen das Low(?)-Price-Segment der brandneuen 16mm-Kameras von Arri und Aaton, die sehr rege bestellt werden, aber nach Ihrer Auffassung doch randständig sein müßten.

Und mal wieder unterstellen sie und legen Wörter in den Mund... nunja. Also wo bitte habe ich was gegen die billigen aaton/arri 16er gesagt? Die sind fein, aber mir qualitativ zu gering. Was die Stückzahlen betrifft, cinerama, sind sie schon wieder in einer Traumwelt. canon, panasonic & sony verkaufen zehntausende Kameras in dem Segment, aari/aaton dutzende, mit glück hunderte.

 

Mir erschließt sich einfach nicht Ihr Norm- und Wertungssystem.

ehrlich gesagt wäre ich auch mehr als verwundert, wenn sie auf einmal 16 jahre produktionserfahrung anstelle von 0 haetten.

 

Es scheint, als würden Sie die Equipments aus dem Bauch heraus beurteilen, meist dort negativ, wo Sie gerade mit Analog-Technik unerquckcliche Erfahrungen hatten, und je nach dem, ob Ihnen dieses und jenes nützte oder nicht.

genauso laeuft das : ich stehe vor einem gerät für sagen wir 200.000 euro, denke mir: "oh das hat aber huebsche blinklichter", gehe zu einem verkäufer, frage misstrauisch "ist es auch digital?", wenn ja höre ich nochmal auf mein bauchgefühl und schreibe den scheck.

 

Insbesondere bei tektronix messtechnik, angenieux optiken, klasse 1 kontrollmonitoren und digitalen kinomastersysteme die klügste art einzukaufen.

 

Wir also keinefalls, wie Sie salopp kundtun, "traumhafte Bedingungen" in den Parametern Kontrast, Farbraum, Auflösung und Latitude bei digitalen Kameras. Leider schwächeln diitale Kameras in dieser Hinsicht eminent.

Soso. Mit welcher digitalkamera haben sie denn schonmal gedreht? mit ihrer DV? Oder woher nehmen sie ihr wissen? Vom Hörensagen? Also ich nehme mein wissen u.a. vom zuerst a) nutzen b) mieten & durchmessen c) dann wird gekauft und kräftigst eingeschult d) drehen e) durchmessen f..g...h... Sie?

 

Und was meinen Sie mit Kontrast... Vielleicht Blendenumfang? (laien bringen das gerne durcheinander).

Welchen Farbraum meinen Sie? YUV? RGB? Kameraraw? Lab? linear oder logarithmisch??

 

@oceanic: Sie wissen dies auch ganz genau, geben es aber offenbar aus geschäftlichen Gründen nicht zu. An diesem Punkt aber langweilt die Diskussion, wenn mit der Wahrheit hinter den Berg gehalten wird.

Ihre Naivität wird von ihrer Chupze übertroffen. Ich lege gesteigerten Wert darauf, mit Ihnen keinerlei geschäftliche Beziehungen zu haben - über ihren Kinoesuch in Filmen von uns hinaus.

 

Sie sollten bitte keine Legenden über die o.g. Parameter der digitalen Photographie erzählen. Immerhin produziert die große Mehrheit der Branche auf Film, was offenbar sachliche und qualitative Gründe hat, @oceanic.

Jo, der Anteil von digitaler Prduktion hat sich in den letzten Jahren von 0,0% auf nun so 10?% hochgeschraubt - deutlich schneller als erwartet btw. Relevant ist das reihenweise Starregisseure und Produzenten schon umgestiegen sind und sich die infrastrukturellen Fundamente gebildet haben. Aber noch kommt auf eine cinealta bequem 10 35mil - auch kein Wunder, denn die Anschaffungspreise sind verdammt hoch, und man muss ne Menge drehen, um zu amortisieren.

 

Das dauert auch noch gute 10-15 Jahre bis da der Film weg bzw. in der Nische ist. Schauen sie sich den Fotografischen Markt an (wo oft um Klassen höhere Ansprüche an die Bilder gestellt werden), lesen Sie dort die Diskussionen und verschwenden sie nicht weiter meine Zeit mit ihren auf Unwissen & Hörensagen basierenden Zukunftängsten bzgl. digitaler Kameras - es reicht wenn sie das mit ihrer tun.

[cinerama]

Zu allen Ihren Rechtfertigungen der von Ihnen vertriebenen digitalen Kameras gibt es geballte Informationen innerhalb der Branche, die bei allen Systemen auf Panel-bedingte Schwächen gegenüber photochemischem Film sich auslassen:

schauen Sie nur in (eigentlich noch wohlwollende) Expertisen wie "Five Reasons", die diverse Format-Vergleiche Film/Digital erstellte, hinein, lesen Sie die Analysen in "Digitaler Film - digitales Kino" (Hg. Peter Slansky), schauen Sie sich die Endergebnisse der Digital-Drehs mit Clipping, ausgefressenen Lichtern und zeichnungslosen oder farbverfälschten Schatten, Bewegungsunschärfen, mangelnder Detailzeichnung und geringerem Kontrastumfang an - dann werden Sie erkennen: so, wie es sich hier und heute sich darstellt, sind digital photographierte Laufbilder ein zivilisatorischer, technischer und ästhetischer Rückschritt für jede große Kinoleinwand in bezug auf photographische Güte. Es ist legitim und leider dringend erforderlich, dies in aller Deutlichkeit zu formulieren, um einem weiteren Abstieg vorzubeugen.

 

Auch die digitalen Nachtaufnahmen (obwohl die Kameras lichtempfindlicher sind) sehen furchtbar aus. Wir diskutierten kürzlich wieder COLLATERAL und verglichen mit filmischen Nachtaufnahmen, zufällig mit EYES WIDE SHUT (Film). Ersterer war diffuse Soße, bei zweiterem ging die Sonne auf. Umgekehrt die Außendrehs in Wüsten mit Digitalkameras: überall Clipping und Detailverluste. Nach meiner Auffassung ist es Verschwendung von Geld und Lebenszeit, sich mit solchem Equipment noch tiefer auseinanderzusetzen, solange solche dramatischen (!) Defizite nicht in den Griff zu bekommen sind. Was für Elektronik- und Digitalgurus, natürlich auch für Forscher und Ingenieure, nicht aber für Filmkenner. Ob Mr. Lynch, Coppola, Cameron oder Lucas für alle Ewigkeit digital drehen wollen, kann diese Beurteilung leider nicht entkräften.

 

Ein Irrweg, darauf eine seriöse Filmproduktion aufzubauen. Bilder, um derentwillen man sich in einigen Jahren nämlich schämen muß.

 

Bezüglich der Material-Beständigkeit hatte ich "Beständigkeit" in Anführungszeichen gesetzt. Schade, daß Sie diese Feinheiten ins Gegenteil verkehren. Mit "Umkopierung" jedenfalls meinte ich Sicherungspakete auf Polyestermaterial, das aufgrund seiner "Beständigkeit" einstweilen keiner weiteren Umkopierung bedarf. Sie konterten mit Plattenwechsel auf RAID 50, offenbar die bessere Lösung? Auch das also ist eine "Umkopierung"?

 

Ich dachte doch, Ihre Bemühungen sind für die Ewigkeit?

[oceanic]

Ob Mr. Lynch, Coppola, Cameron oder Lucas für alle Ewigkeit digital drehen wollen, kann diese Beurteilung leider nicht entkräften.

und natürlich ...

Jean Jaques Annaud,

Robert Rodrigez,

Wim Wenders,

Qunetin Tarantino,

David Fincher,

Michael Moore,

Lars von Trier,

Robert Altman

usw usf.

drehen ihre Topprojekte auch nur alle 1080p cinealta/viper, weil diese im gegensatz zu ihnen keinerlei Ahnung und keine Budgets haben, schon klar. cinerama, ab mit ihnen nach Hollywood, die Branche braucht sie. Wird aber schwer werden : "I will probably never ever shoot another film on film" (George Lucas) ist inzwischen gewöhnlich...

 

Auf die von ihnen angelesenen Kritikpunkte, von denen am rande überhaupt nur einer zutreffend ist, gehe ich mangels Kompetenz auf ihrer Seite mal freundlicherweise kaum ein, nur soviel sei zu 2 Dingen gesagt:

 

 

"Bewegungsunschärfen" als Kritikpunkt an Kameras aufzuführen ist mehr als peinlich. Lernen sie erstmal die Basisparameter einer Kamera wie bspw. die Verschlusszeit (mit dieser steuern sie die bewegungsunschärfe, und das geht digital wie analog gleich, digital genaugenommen sogar besser, da sie keinen materialtransport mehr brauchen).

 

Noch manifester wird aber ihr umfassendes unwissen, wenn sie beginnen von zeichnungslosen Schatten zu fabulieren. Was sie (logischerweise) nicht wissen können, ist das man bei den aktuellen cinealta Kameras explizit jeden Bereich der Helligkeit individuell auf Gamut, Zeichnung und so einiges mehr hin einstellen kann (->black gamma/black detail usw). Stellen sie sich das vereinfacht in ihrer Sprache ausgedrückt so vor, das man bspw. in den Spitzen (so nennt man die hellen bereiche des Bildes) ASA100 wählen, in den Schatten hingegen ASA 1200, und gleichzeitig die mittigen details entzeichnet kann - einer der elementarsten Vorteile beim digitalen Drehen gegenüber 35mil. Wenn sie nun also zeichnungsarme Schatten kritsieren, können sie getrost davon ausgehen, das ebendiese in der künstlerischen Absicht von Kamera & Regie liegen und anders als bei Film systembedingt ebenso gesetzt werden können.

 

Wenn sie dann also mal zumindest das kleine Kamera 1*1 gelernt haben, dann diskutiern wir gerne weiter und ich lade ihnen dann auch mal die typischen 6 MB & 24 MB grossen dementsprechenden Bilder hoch - die meissten der von ihnen so beweinten Kameras stehen direkt hier im Studio. Darf ich noch abschliessend ab jetzt auch annehmen, daß sie alle von ihnen angesprochenen Kamera noch nicht ein einziges mal benutzt haben?

 

Da sie offensichtlicherweise auch keinerlei Ahnung von DI haben (oder welches System referenzieren sie, wenn sie von DI sprechen, North/Baselight? discreet lustre? Assimilate?) weise ich sie noch daraufhin, das die Bilder, die sie im Kino sehen dürfen, kaum etwas mit dem Kamerasignal zu tun haben. Alleine deswegen sind sie schon auf dem Holzweg, wenn sie auf der Basis von fertig gemasterten Filmen denken etwas über eine Kamera sagen zu können...

 

Ein Irrweg, darauf eine seriöse Filmproduktion aufzubauen. Bilder, um derentwillen man sich in einigen Jahren nämlich schämen muß.

jaja cinerama, die bösen, unwissenden Regisseure & Kameraleute werden sich schämen, wie kann dieses ahnungslose Volk es nur wagen anzunehmen, um Klassen mehr als sie über Filmproduktion, Regie und Kamera zu wissen als sie - und sich dementsprechend gegen Filmmaterial pro Viper/cinealta/hdcam/origin, also pro digital entscheiden. Schon eine Crux mit diesen erfahrenen, erfolgreichen Künstlern. Und dann verdienen die auch noch soviel mehr als sie, obwohl sie ja wissen, was das für unfähige dummköpfe sind. Ist schon eine ungerechte welt. :roll: Schreiben sie denen allen einen Brief, die werden so dankbar sein, wenn sie ihnen die Augen öffnen, ernsthaft.

 

Ich dachte doch, Ihre Bemühungen sind für die Ewigkeit?

:shock:

:lol:

also jetzt werden sie mir endgültig zu spirituell! An die Filmesoterik habe ich mich ja schon gewöhnt, aber das geht zuweit :wink:

[Gast T-J]

Das ganze soll so emotionslos wie möglich sein, ich möchte hier nicht noch eine Analog vs. Digital Diskussion lostreten. Deshalb wäre es schön, wenn hier nur Urteile zu den jeweiligen Filmen abgegeben werden, völlig unabhängig von der Technik.

 

So sei es!

 

Deswegen wird in diesem Thread auch gnadenlos editiert.

 

Nochmal zum Ausgangsthread, wer lesen kann, ist deutlich im Vorteil!

 

Die Editiertaste habe ich nur nicht gedrückt, weil es sich um recht umfangreiche Beiträge in hochsprachlicher Ausführung handelt, auch wegen des vorhandenen Fachwissens, doch gibt es hierfür passendere Threads.

[oceanic]

Die Editiertaste habe ich nur nicht gedrückt, weil es sich um recht umfangreiche Beiträge in hochsprachlicher Ausführung handelt, auch wegen des vorhandenen Fachwissens, doch gibt es hierfür passendere Threads.

 

Ja, entschuldigung fuer das off-topic, aber so manche haarstraeubende phantasterei kann ich nicht unwiedersprochen lassen.

 

interessantes forum uebrigens hier! kann man auch bilder hochladen oder macht man das extern und linkt dann darauf?

[Gast T-J]

Schade, daß ihr euch so beharkt, Cineramas Kopierwerkswissen weiß ich durchaus zu schätzen, Dein Produktionswissen muß ich ersteinmal einzuschätzen wissen.

 

http://gallery.filmvorfuehrer.de/

 

Zugang dazu bitte per PN bei unserem Site-Admin Henri anfordern...

 

http://forum.filmvorfuehrer.de/profile....rofile&u=1

[x-or]

Ja Apropos zurück zum Ausgangsthreat.

 

Ich habe leider immer noch keine (anderen) Stimmen zur dig. Pirates-Projektion (2K) gehört. Gestern konnte ich mal wieder reinschauen und muss sagen: Ich bin wirklich begeistert und würde jetzt ernsthaft gerne von den Experten wissen, wo bitteschön eine 35mm-Kopie besser ist / sein kann. Kontrast?, Farben?, Farbraum?, Schärfe?, Bildruhe? :?:

[cinerama]

In den meisten Aspekten eben leider nicht mehr. Aufgrund der Einführung des Digital Intermediates, das ein in seinem Auflösungumfang "fixes" HD-Master sozusagen als "Original" erachtet [2k-Master]. Das kennzeichnet den Wandel in der Produktion, der aufgrund der gewünschten Bildveränderungen der Filmemacher zur digitalen Nachbearbeitung nunmehr komplett aller Aufnahmen führte. Die Filmemacher hat @oceanic aufgeführt: deren visuelle Ideen sind international anerkannt, und über die Kopien- oder Masterqualität kann sich ein jeder selbst ein Bild machen, der deren Filme gesehen hat.

Dem Potential der photochemischen Aufnahme im tradierten Sinne ist die völlige Digitalisierung in vielen Aspekten abträglich. Wenn also extensive 35mm-Drehs tatsächlich an Originalschauplätzen stattfinden ohne zusätzliche digitale Abänderung, so wird dieses filmische Original später im Digital Intermediate zu einem degradierten (!) Produkt. Diese filmischen und analogen Potentiale lassen sich nicht mehr in ihrer Schönheit ausreizen.

 

Da aber das Digital Intermediate die abgeschlossenste Prozeßkontrolle für alle gängigen Anwedungen verspricht, u.a. ein weiter ausdifferenzierbareres Color-Timing, ist dieses digitale "Original" wiederum optimal nur auf digitalem Wege darstellbar.

Darum also sieht in vielen Fällen eine DLP-Projektion besser aus als die Ausbelichtung des D.I. auf 35mm-Film. (Meinungsäußerung: ich bedaure diese Verdrehung der kinematographischen Werthaltigkeiten.)

 

Allerdings würde ich (im Gegensatz zur vorbildlich kopierten photochemischen Kopie) nachwievor gewisse Abstriche am Kontrast der digitalen Projektion machen, am Schwarzwert und an der sichtbaren Textur des DLP-Bildes.

 

Große Probleme bereiten immer wieder die Ausbelichtungen vieler Digital Intermediates auf 35mm-Film, was die Problematik zuungunsten der Filmkopie weiter verschärft (hier auch Reports in "Film Preservation Journal).

 

Allerdings ist bei sehr nahen Betrachtungsabständen die Bildtextur auf der ausbelichteten 35mm-Filmkopie weniger als in der DLP-Projektion störend zu erkennen, da eine bewegte Kornüberlagerung dem Rastereffekt gegenüberzustellen ist. Sofern man sich nicht an Kornbewegungen stört... :wink:

[oceanic]

Wenn also extensive 35mm-Drehs tatsächlich an Originalschauplätzen stattfinden ohne zusätzliche digitale Abänderung, so wird dieses filmische Original später im Digital Intermediate zu einem degradierten (!) Produkt. Diese filmischen und analogen Potentiale lassen sich nicht mehr in ihrer Schönheit ausreizen.

Aus Neugierde frage ich mal: Wie erklaeren sie sich, das die laut ihrer Aussage international anerkannten Regisseure, Kameraleute & Produzenten zusaetzlich ca. 250.000-2.000.000 mehr ausgeben, um ihr Produkt zu degradieren? (Das sind so in etwa die mehrkosten, die DI im Vergleich zum klassischen, einfachen & billigen Weg uebers Kopierwerk verursacht...)

 

Haben die alle keine Ahnung oder schlicht und erfreifend plemplem?

 

Da aber das Digital Intermediate die abgeschlossenste Prozeßkontrolle für alle gängigen Anwedungen verspricht, u.a. ein weiter ausdifferenzierbareres Color-Timing, ist dieses digitale "Original" wiederum optimal nur auf digitalem Wege darstellbar.

Darum also sieht in vielen Fällen eine DLP-Projektion besser aus als die Ausbelichtung des D.I. auf 35mm-Film. (Meinungsäußerung: ich bedaure diese Verdrehung der kinematographischen Werthaltigkeiten.)

Hupsala... Soviel Realitaetssinn hatte ich von ihnen nicht mehr erwartet.

 

Allerdings ist bei sehr nahen Betrachtungsabständen die Bildtextur auf der ausbelichteten 35mm-Filmkopie weniger als in der DLP-Projektion störend zu erkennen, da eine bewegte Kornüberlagerung dem Rastereffekt gegenüberzustellen ist. Sofern man sich nicht an Kornbewegungen stört...

... unbestaetigten Geruechten zufolge waren die Beschwerden der Besucher in der ersten Reihe ueber den Gast, der direkt vor der Leinwand auf und ab lief, ebenfalls eine mittelbare Folge der digitalprojektion....

[oceanic]

Schade, daß ihr euch so beharkt, Cineramas Kopierwerkswissen weiß ich durchaus zu schätzen, Dein Produktionswissen muß ich ersteinmal einzuschätzen wissen.

jap, zum dem zweck bin ich eben an den uploads interessiert. bilder sagen mehr als ...

 

wenn die laufende produktion hier vorbei ist (und ich die vorabrechte bekomme), lad ich mal ein wenig hoch (aehm... 24MB Einzelbilddateien sind wohl nicht allzupopulaer, da werdens wohl ausschnitte sein muessen)

[x-or]

Mal wieder ein paar Worte zu aktuellem Content:

 

Superman Returns

 

Insgesamt ziemlich dunkeles und teilweise auch kontrasarmes, braunlastiges Bild, scheint aber so beabsichtigt, wenn man sich z.B. die Stills auf der imdb anschaut. Trotzdem kein Vergleich zu meiner persönlichen Referenz Pirates II (wegen Schärfe und Kontrast).

Monster House 3D

 

Der erste Teil des Films (ausserhalb des Hauses) ist auch eher kontrastarm und mit gedämpfteren Farben (auch hier genauso wie die Stills auf der imdb), im 'House' dann deutlich kontrastreicher mit richtig guten und stimmigen 3D-Effekten (wenn die Kids mit den Taschenlampen herumleuchten -> Genial). Der 3D-Effekt ist insgesamt auch deutlich ausgewogener und besser eingesetzt als in Chicken Little 3D. Sehr sehenswert :wink:

[denista]

Ich bin wirklich begeistert und würde jetzt ernsthaft gerne von den Experten wissen, wo bitteschön eine 35mm-Kopie besser ist / sein kann. Kontrast?, Farben?, Farbraum?, Schärfe?, Bildruhe? :?:

 

oha !!! Drehen wir das jetzt um? Haben die Digitalgötter denn nicht immer behauptet das die Digitale Projektion so gut ist das sich die z.Z. 80000 Euro bzw. ca.900 - 1200 €uro auf jeden Fall Lohnt?

 

Ich denke die Ganze diskusion geht nicht darüfer ob der 35mm besser ist als der Digitale, sondern andersrum.

 

Meine Meinung: Die Digitalen sind gegenüber den heutigen 35 mm Kopien nur in 2 Dingen im Vorteil:

 

1. keine Laufstreifen

2. der Ton.

 

Fragt sich nur bei den Problemen ( siehe Aktuell Fluch ) sich die Ausgabe rechnen kann, bzw. es wirklich für den Spielbetrieb von Vorteil ist?

Schließlich ist es wohl scheißegal ob Laufstreifen oder eine Festplatte die nicht gelesen werden kann, bzw. die etwas an der-Zeit-vobei-gehende Diskussion über 1,3 k - siehe Kinowelt.

[cinerama]

Mal wieder ein paar Worte zu aktuellem Content:

 

Superman Returns

 

Insgesamt ziemlich dunkeles und teilweise auch kontrasarmes, braunlastiges Bild, scheint aber so beabsichtigt, wenn man sich z.B. die Stills auf der imdb anschaut. Trotzdem kein Vergleich zu meiner persönlichen Referenz Pirates II (wegen Schärfe und Kontrast).

Das ist die Eigenart des Videodrehs. Technische Defizite werden dabei (das ist nicht neu in der Kinematographiegeschichte) als defizitiärer Umschlag in artifiziellen Gewinn umgemünzt, als Stilwille proklamiert.

Diesen Defiziten huldigen auch renommierte Filmtheoretiker, die ein "makelloses", "perfekt abbildendes" Medium nicht mögen.

 

In diesem Fall, Dein Beispiel zeigt es und da sind wir uns einig, kann filmscher Dreh photographisch stets vollkommener entfaltet werden. Darum auch sehen PIRATES II "besser" aus als "Superman", natürlich auch in der DLP-Projektion.

Wäre PIRATES II ein Direktblowup auf 70mm - jenseits des üblichen Digital Intermediates - würde er noch überragender aussehen (siehe PEARL HARBOR).

 

Leider aber haben sich die Bildqualitäten des Kinos in den letzten acht Jahren insgesamt verschlechtert und verbilligt. "Poor Quality" für einen "SUPER"-man-170-Millionen-Dollar-"Epos" sind für mich ein Vorzeichen auf ein Abwandern des Kinos in die HDTV-Wohnstuben.

[oceanic]

Mal wieder ein paar Worte zu aktuellem Content:

 

Superman Returns

 

Insgesamt ziemlich dunkeles und teilweise auch kontrasarmes, braunlastiges Bild, scheint aber so beabsichtigt, wenn man sich z.B. die Stills auf der imdb anschaut. Trotzdem kein Vergleich zu meiner persönlichen Referenz Pirates II (wegen Schärfe und Kontrast).

ja, das publikum hat einfach keinen geschmack - anstelle brav in 35mm filme zu gehen bringen die so einen totalen visuellen schrott auf platz 2 der charts. superman returns sieht ja wirklich furchtbar aus! und das publikum gehoert nicht ins kino, sondern zum augenarzt, nicht wahr?

 

Das ist die Eigenart des Videodrehs. Technische Defizite werden dabei (das ist nicht neu in der Kinematographiegeschichte) als defizitiärer Umschlag in artifiziellen Gewinn umgemünzt, als Stilwille proklamiert.

Diesen Defiziten huldigen auch renommierte Filmtheoretiker, die ein "makelloses", "perfekt abbildendes" Medium nicht mögen.

 

also ich finde die fdp sollte wirklich mal gesetze erlassen, die filmkritikern bei digital produzierten filmen die meinung vorschreiben, oder cinerama als lektor zwingend einsetzen!

 

In diesem Fall, Dein Beispiel zeigt es und da sind wir uns einig, kann filmscher Dreh photographisch stets vollkommener entfaltet werden. Darum auch sehen PIRATES II "besser" aus als "Superman", natürlich auch in der DLP-Projektion.

ja, in 2k DLP sehen 4k aufzeichnungen immer besser aus als 2K scans, und das sieht man auch auf dvd.

 

Leider aber haben sich die Bildqualitäten des Kinos in den letzten acht Jahren insgesamt verschlechtert und verbilligt.

da stimme ich doch gleich nochmal zu - und was man auch anspfrechen sollte, ist, daß dieser neumodische "sourroundsound" wirklich vom bild ablenkt!

 

"Poor Quality" für einen "SUPER"-man-170-Millionen-Dollar-"Epos" sind für mich ein Vorzeichen auf ein Abwandern des Kinos in die HDTV-Wohnstuben.

ich hoffe, das die fdp in charlottenburg noch rechtzeitig juristisch diese egoistischen interessen der kundschaft parlamentarisch maßregelt.

[Gast]

Hi,

 

ist ja nicht gesagt dass das Publikum "Superman" nicht noch besser fände,

wenn die Bildqualität besser wäre ;) Wir wissen ja wohl alle, dass sich vom

Publikum NIE jemand beschwert (abgesehen von den ewigen Nörglern,

die sich prinzipiell über alles beschweren)... es wird hingekommen und basta.

Insofern kann das wohl nicht als Masstab für die Bildqualität gelten.

Umgekehrt sieht aber jeder, wie umwerfend eine 70mm Projektion aussieht

(ich nehme das einfach mal als Beispiel).

Die Leute sind also keinesfalls blind, nur bereits an schlechte Qualität gewohnt.

Kino muss beeindrucken, und nicht mit einem "gerade noch so" akzeptablem

Bild wegkommen, ohne dass sich jemand beschwert. Das scheinen viele

nicht zu verstehen. Kino ist kein grosser Fernseher, auch wenn der Content

inzwischen fast der gleiche ist.

 

Bitte etwas weniger Polemik - auf beiden Seiten! Witzigerweise benutzen

beide "Fronten" die selben Argumentationstechniken, die sie der Gegenseite

vorwerfen, schon aufgefallen?

 

Grüße,

Marc

[magentacine]

Der Zuschauer erwartet vom Kino überhaupt keine bessere Qualität in der Filmwiedergabe.

 

Was ihm auch nicht zu verübeln ist, da man ihm das visuelle Erlebnis seit vielen Jahren - allen technischen Fortschritten in Filmemulsions-, Kameraoptik- und Kopierwerkstechnik (übrigens auch der hochauflösenden digitalen Filmbearbeitung) entgegenlaufend - vorenthält.

 

Was man nicht kennt, kann man auch nicht vermissen.

[cinerama]

Der Auffassung war ich lange Zeit auch.

Jetzt, wo man selbst die Imax-Kinos versinken sieht, kommen mir doch arge Zweifel an der Entwicklungsrichtung der menschlichen Spezies, die Audio-Vision am liebsten als heimische Onanie weiterführen würde.

[Gast]

naja cinerama,

Imax sind eben keine Spielfilme, bestenfalls Show-Reels. Auch über die

Bildgestaltung/Kadrierung kann man sich streiten... IMAX anamorph

auf eine CS Bildwand mit echtem Spielfilm-Content (auf IMAX gedreht,

keim hochgerechnetes Bild) sähe schon wieder ganz anders aus... ist die

Frage ob das technisch ohne weiteres möglich ist,

 

Grüße,

Marc

[imax-freak]

... IMAX anamorph auf eine CS Bildwand mit echtem Spielfilm-Content...

 

Nette Idee, aber mal abgesehen von den DMR-Versionen wird das niemals passieren.

Ausserdem, anamorph, wozu das denn wenn das IMAX-Frame bei einer Nutzung im z.B. 1:2,21 Format wesentlich mehr Fläche bietet als 70mm sphärisch?

 

Gruß

I-Max

[Gast]

na überleg mal :wink:

(schon Breitwand sphärisch war eine absolute Fehlentwicklung)

[cinerama]

Mal wieder ein paar Worte zu aktuellem Content:

 

Superman Returns

 

Insgesamt ziemlich dunkeles und teilweise auch kontrasarmes, braunlastiges Bild, scheint aber so beabsichtigt, wenn man sich z.B. die Stills auf der imdb anschaut. Trotzdem kein Vergleich zu meiner persönlichen Referenz Pirates II (wegen Schärfe und Kontrast).

ja, das publikum hat einfach keinen geschmack - anstelle brav in 35mm filme zu gehen bringen die so einen totalen visuellen schrott auf platz 2 der charts. superman returns sieht ja wirklich furchtbar aus! und das publikum gehoert nicht ins kino, sondern zum augenarzt, nicht wahr?

Wenn Sie es nicht bemerken: bitte zum Augenarzt.

Der Film hatte wieder alle Negativa eines typischen Video-Looks, eingeschlossen "marzipan-rosa"-farbene Hauttöne, ein nicht existentes Schwarz, keine Zeichnungen im (nicht vorhandenen, aber zumindest beabsichtigten) Schwarz.

Um all das mit einem Post-Grading nachzubessern, wurde offenbar bei 35mm auf Kodak Vision (steilere Gradation und tieferes Schwarz des Printmaterials) kopiert - hochnotpeinlich.

Ein älterer und erfahrenerer Kollege im Ausland hatte indessen mit der amerikanischen Kopie zu tun, rügte ebenfalls den "katastrophalen" (so seine Worte) Video-Look, ließ aber Gnade walten ob der Bildschärfe, die nicht so schlecht wie die etlicher Filmproduktionen sei, die schlampig über 2 k-Digital-Intermediate in die Kinos kämen (von TROJA angefangen bis hin zu KING KONG).

Ich beziehe mich auf die dt. SUPERMAN RETURNS-Kopie, und die befand ich für unzureichend scharf - dafür ein Beispiel: Es gibt eine Szene, in der Superman Junior bei seiner Erdenmutter im Wohnzimmer einem Klavier begegnet: dort befindet sich auf dem Pult ein Notenblatt. Die Schrift konnte ich nicht lesen, stattdessen zauberhaftes Aliasing. Dasselbe bei der Umblendung auf Lex Luthors Domizil: dort liest er glaube ich in einem Buch. Man sieht zwar Text und erkennt nichts.

Fazit: bei gleichem Betrachtungsabstand waren 90er Jahre und selbst 70er Jahre-Dup-Kopien auf 35mm im Vorteil.

 

Schwere Aliasing-Artefakte bereits in der Titelsequenz der dt. Fassung: ein Flackern und Filmmern um die Buchstabenkonturen, wie ich es noch nie in einer Mainstream-Produkton erlebte! Dann die virtuelle Jagd um die Planeten-Strassen, in denen die Himmelkörper wie Weihnachtsbaumkugeln herumwackeln: allein die ruckweisen "Stop-Motion-artigen" Bewegungen verblüfften selbst den Laien ob ihrer Schlechtigkeit.

 

Da ich den Film von 1979, SUPERMAN - DER FILM, unheimlich oft gesehen habe (Premiere Zoo-Palast und selbst später noch in milchigen Dup-Kopien mit Monoton), war das neue Werk dazu im Verhältnis eine Amateur-Produktion. Dürftig auch die digitale Konvertierung des analogen Williams-Soundtracks: soooo schlecht hörte sich seine Fanfare selbst auf Dolby-A-Lichtton damals nicht an.

 

In digitaler Projektion bleibt ein Großteil dieser Symptome erhalten.

Übrigens: selbst die RACHE DER SITH war nicht annähend bildlich so schlecht wie SUPERMAN RETURNS, und das trotz neuer Genesis-Kamera.

 

Die Gründe hierfür entziehen sich meiner Kenntnis - ist vielleicht auch besser so, daß man nicht alles weiß, wo hier der Hund begraben lag.

[Rio]

Haben unsere Digitale Kopie von CARS gestern visioniert.

 

Die ist um Welten besser als die gesehene 35mm-Kopie.

Digital soll bleiben was einmal Digital ist.

 

Gruss Rio

[imax-freak]

...Digital soll bleiben was einmal Digital ist.

 

Das möchte ich so unterschreiben.

 

Nach meinem Besuch von Cars "in digital" möchte ich behaupten:

Das war der (bis jetzt) bild- und tontechnisch Beste computeranimierte Film.

 

Gruß

I-Max

 

P.S.: In alter Pixar Tradition unbedingt bis zum Schluss bleiben! :wink: