Super 8-Automatik: Das 100 ASA-Problem

[Carena48]

Wieder mal konnte ich eine sehr schöne Super 8-Kamera bei eBay sehr günstig (20.-€)erwerben, sogar eine, die anscheinend noch nie benützt wurde, eine Bauer S 409 XL. Und wieder stellt sich die Frage: Was tun, um auch 100 ASA -Filme mit der Belichtungsautomatik richtig belichten zu können? In dem Fall bieten sich die Kunstlichteinstellung und die "Backlight"-Taste an, doch wer drückt die bei jeder Szene gewissenhaft immer? ? Bleiben noch Gewebe-Isolierband oder Superkleber. Beides verletzt mein "Retro-Bewusstsein". Manuell mit externem Belichtungsmesser belichten, wäre eine Alternative. Umbauen lassen wohl eher weniger.

 

Bei der Eumig 881 PMA ist es relativ einfach. Da stellt man den Schalter auf "corr +" und kommt so auf die 80 ASA, mit denen der Fomapan R 100 ja fast zufriedener ist, als wenn man ihm 100 ASA anbietet.

 

Ganz verstehe ich das Verhalten einer Canon 814 XL Electronic nicht, die angeblich -richtige Kerbung an der Kassette vorausgesetzt-  die 100 ASA mit einem ihrer Sensorpins automatisch erkennen sollte. Tut sie aber nicht, zumindest nicht meine. Auch hier benötige ich eine Blendenkorrektur, die ich mit der Schalterstellung "0.5" erreiche, was nach Sucherbeobachtung einer ganzen Blendenstufe entspricht.

 

Mich würde interessieren, welches Verfahren ihr so generell anwendet, um auf gute Resultate zu kommen. Ich weiss, dass das Thema nicht neu ist, aber man kann ja wieder einmal darüber reden.

 

Übrigens, bei meiner EMEL C94 entfällt das Problem komplett! Die hat ja auch nicht so ein neumodernes Zeugs wie einen Elektromotor drin und der Belichtungsmesser schaut eher aus wie eine Einstell-Drehscheibe, zu deren Benützung ein wenig Erfahrung gehört. Allerdings ist meine Kamera noch nicht so "super", dass sie Super 8 kann. ? 

 

 

 

[Film-Mechaniker]

Wollte gerade schreiben, vergiß doch Super-8, doch du bist ja selber drauf gekommen.

[Carena48]

Sic est, wie die alten Römer zu sagen pflegten!

 

[Freund.Filmsammler]

Ich kann bei der Bauer S Reihe und bei den Derivaten Porst Sound XL 650 usw. keine Probleme mit 100 ASA feststellen. Es funktioniert. 

[Carena48]

vor 22 Minuten schrieb Freund.Filmsammler:

Es funktioniert. 

Meiner Kontrollmessung mit einem externen Belichtungsmesser  (Lunasix)  nach aber nicht.  Da liegen die Messwerte um eine Blende daneben. Und im Vergleich mit anderen Kameras genauso. Es werden 160 ASA eingelesen und damit gibt es Unterbelichtung bei Fomapan R 100. Eine externe Belichtungsmessung wird ja auch nur erfolgreich, wenn man den Verlust durch die Okular-Auskopplung via Spiegel berücksichtigt? Das Messergebnis hängt ja auch von der Brennweite ab, wodurch bei Messwerten im Telebereich wohl Spotmessungen erforderlich wären, misst man extern.

 

 

Bearbeitet 3. August 2019 von Carena48 (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Keine Bauer verwenden. ?

[Carena48]

Gerade eben schrieb F. Wachsmuth:

Keine Bauer verwenden.

warum dieses?

 

[Friedemann Wachsmuth]

Weil sie halt nur 40 und 160 können. 

Es gibt aber wohl ein Trimmpoti, dass man zugänglich machen kann. 

[S8ler]

Ich kenne die Bauer S409XL zwar nicht, aber laut Manual belichtet die S409XL Filme korrekt mit 100/160 ASA (Tageslicht/Kunstlicht).

Bitte prüfe, ob die Bauer einen Taster für die Kunstlichtkerbe hat, ich vermute es....

Falls ja: Wie bei den großen Nizo Silberlingen NICHT auf Kunstlicht einstellen, wenn eine Tageslichtkassette (!) verwendet wird. Die Tageslichtkassette schwenkt bei vorhandenem Taster den Kunstlichfilterfilter selber aus und stellt 100 ASA ein , sonst nämlich 160 ASA.

Eigentlich simpel...

 

Allerdings sind die Belis nach ca. 40 Jahren gerne etwas dejustiert, weshalb Kameras (ohne Möglichkeit der manuellen ASA-Einstellung) mit einer Feinjustierung der Blende im Bereich von +/- 2/3 Blende von Vorteil sind. Dazu gehören z.B. die Beaulieu 1008/1028 oder die großen  Nizo Tonfilmkameras.

Viel Erfolg!

 

 

[Carena48]

vor 17 Minuten schrieb S8ler:

Falls ja: Wie bei den großen Nizo Silberlingen NICHT auf Kunstlicht einstellen, wenn eine Tageslichtkassette (!) verwendet wird.

Danke für den Hinweis! Hab es noch nicht überprüft. Bin bisher diesen Hinweisen nachgegangen und danach schaut es für mich so aus, dass es bei den wiederbefüllbaren ADOX-GK-Kassetten keine Kunstlichtkerbe gibt.  https://www.frag-den-neudeck.de/Archive/688 Bitte mal  mit einem externen Belichtungsmesser  die Blende checken beim Umschalten von Kunstlicht auf Tageslicht.  Zwischen 100 ASA und 80 ASA ist der Spielraum nicht so gross.

 

Bearbeitet 3. August 2019 von Carena48 (Änderungen anzeigen)

[S8ler]

Ich fürchte, Friedemann hat Recht:

http://super8wiki.com/index.php/Bauer_S_409_XL

Aber schau bitte zur Sicherheit trotzdem nach... 

 

Man muss sagen, dass der Haken weniger am Super-8-Konzept liegt, als an der Umsetzung durch die Hersteller.

[Carena48]

vor 5 Minuten schrieb S8ler:

Man muss sagen, dass der Haken weniger am Super-8-Konzept liegt, als an der Umsetzung durch die Hersteller.

Weil das Konzept eben so "Super" war , dass "Normal 8 "  da nicht mehr mit konnte. Gleich wie VHS, S-VHS , DV usw. ?

[S8ler]

Gelöscht, hast ein PN

 

Bearbeitet 3. August 2019 von S8ler (Änderungen anzeigen)

[Carena48]

Habe soeben den Kassettenraum überprüft

vor 13 Stunden schrieb S8ler:

Bitte prüfe, ob die Bauer einen Taster für die Kunstlichtkerbe hat, ich vermute es....

Ich kann keinen Taster für die Kunstlichtkerbe feststellen. An der ADOX GK-Kassette befindet sich keine Ausnehmung für Kunstlicht. Es gibt nur eine korrekt gemachte Ausnehmung für 100ASA. Hier ist das-wie gesagt- ja auch beschrieben: https://www.frag-den-neudeck.de/Archive/688

Die Ausnehmung für 100 ASA ist um ziemlich genau 2mm kürzer als die für 160 ASA. Eine Verständnisfrage: Liest nun der Abtaster einer Kamera, die nur 40 und 160 ASA kann, eine Tageslichtkassette mit 40 ASA ein, denn für 160 ASA ist ja die Ausnehmung zu kurz?

[Carena48]

Ich habe gerade vorhin ein paar Tests gemacht.

 

Kamera: Bauer S409XL, Kassette: ADOX GK  mit 100ASA - Einkerbung.

LED-Fluter, kaltweiss, an weisse Wand gerichtet:

Schalterstellung Kunstlicht: f=11

Schalterstellung Tageslicht: f = 8

Vergleichsmessung mit Lunasix : f=11,  Vergleichsmessung mit der App "Light Meter": f=11

Landschaft:

Lunasix zeigt f=8, App "Light Meter" zeigt f=8, Schalterstellung Kunstlicht: f=8, Schalterstellung Tageslicht: f=5.6

Messung mit Nizo 561 macro und ADOX GK, Einkerbung 100 ASA: Kunstlicht: f=8, Tageslicht: f=5.6, Vergleichsmessungen: f=8

 

Die Nizo habe ich deshalb angeführt, weil ich mit der Kamera und Einstellung Kunstlicht z.B. diesen Film gemacht habe:

https://www.youtube.com/watch?v=TCCBWO_Dod4&t=5s

Ich könnte aber nicht behaupten, dass der falsch belichtet ist.

Der hingegen wurde mit der Canon 814 XL electronic gemacht und der ist eindeutig unterbelichtet:

https://www.youtube.com/watch?v=kkCzAPjqlJk&t=50s

Und gerade die Canon sollte 100ASA  können.

Nun bin ich mir nimmer sicher, was an den Messungen richtig oder falsch ist..

Übrigens Application "Light Meter" auf dem Handy: Die Messwerte stimmen ohne Kalibrierung nicht. Ich habe bei "Reflected Calibration"  -1.67EV vorgenommen und das passt  genau mit dem Lunasix zusammen. Praktisch bei dieser App-wenn kalibriert- ist die Möglichkeit, Spotmessungen zu machen.

 

 

Bearbeitet 4. August 2019 von Carena48 (Änderungen anzeigen)

[Helge]

Redest Du, wenn Du von Empfindlichkeiten sprichst von den Angaben auf Neudecks Seite in der Tageslichtfilmspalte oder der für Kunstlichtfilm?

Hast Du bei der Nizo die ca. 1/3 Blende Verlust durch die Sucherausspiegelung berücksichtigt?

Der Empfindlichkeitsunterschied eines Kunstlichtfilms mit und ohne Tageslichtfilter ist ja nur ca. 2/3 Blende (wie bei der Nizo gut zu erkennen ist), die Bauer mißt vielleicht anders?

Der E100D hat die gleiche Kerbe wie ein alter E160T (wie aus Neudecks Tabelle ersichtlich ist).

Kannst Du mal die Meßwerte der Kerbungen angeben?

 

Zu Deiner Frage, was eine Kamera mit einfacher Erkennung aus einer 100T (mit 15,24mm) Kerbung macht:

Das hängt davon ab ?

Da der Hersteller 100T nicht vorgesehen hatte, reicht ihm die Unterscheidung zwischen 40T (20,32 mm) und 160T (12,7 mm) völlig.

Der Kontakt, der bei 40T gedrückt wird kann irgendwo dazwischen liegen, mit genügend Abstand, um das auch mit schlechten Toleranzen noch zuverlässig fertigen zu können.

Da hilft nur nachmessen und/oder probieren.

 

Edit: keiner der beiden Filme sieht grob falsch belichtet aus!

War die Canon auf Kunstlicht- oder auf Tageslichtfilm eingestellt gewesen?

Hat die Canon eine Erkennung für die Kunstlichtkerbe?

Bearbeitet 4. August 2019 von Helge (Änderungen anzeigen)

[Jürgen Lossau]

Liebe Schmalfilmer, nach den Erfahrungen, die wir bei click & surr mit über 1.000 Schmalfilmkameras gemacht haben, die bei uns den Service vor Verkauf durchlaufen haben, ist die Debatte hier weitgehend müßig. Wir haben ein Kontrollfeld in unserer Werkstatt, auf dem die Standardblende, die sich bei einem ISO 100 Film ergeben sollte, bei Blende 5.6 liegen soll. Oft tut sie das auch, aber in 50% aller Fälle wird ein Wert zwischen 2,8 und 11 angezeigt und das oft bei den gleichen Modellen. Das heisst: Die Belichtungsmesser sind über die Jahrzehnte einigermaßen verstellt und zwar komplett unterschiedlich. Für die Nutzung der Vision3 Filme hat dies aber keine Bewandnis, weil sie einen so hohen Belichtungsspielraum haben, dass die Fehlmessung kaum auffällt oder in der Nachbearbeitung ausgegleichen werden kann.

 

Selbst bei Nutzung des Ektachrome 100D, der als Umkehrfilm naturgemäss einen engeren Belichtungsspielraum hat, sind die Ergebnisse in allen Kameras brauchbar, selbst, wenn sie nur ISO 40/160 lesen können. Unser Test mit diversen Modellen hatte das gezeigt: https://www.super8.tv/de/schnelltest-der-neue-kodak-ektachrome-100d/

 

Wie sich der Belichtungsspielraum beim Fomapan 100 verhält weiss ich nicht. Weil es diesen Film in der Super 8 Kassette aber normalerwiese nicht gibt, ist es für die breite Masse der Anwender auch nicht so relevant. Interessanter wäre es, mal einen Test mit den Tri-X zu machen, um zu sehen, wie tolerenat der Film gegenüber Abweichungen ist. Wenn jemand diverse Kameras hat und das machen möchte, damit wir es dann öffentlich machen können, wäre ich bereit, einen Tri-X dafür zu spendieren.

Bearbeitet 4. August 2019 von Jürgen Lossau (Änderungen anzeigen)

[S8ler]

Helge hat das korrekt beschrieben.

 

Tipp: ohne Kassette und auf Stellung Kunstlicht sollte die Bauer Blendenwerte für ASA160 anzeigen.

Lege nun eine Kassette ein und siehe, ob die Blende gleicht bleibt (Film wird als 160 ASA erkannt) oder ob die Blende um 2 Werte öffnet -> Film wird als 40 ASA erkannt.

 

Auf Stellung Tageslicht öffnet die Blende dann immer um 2/3 Blende (auch ohne eingelegte Kassette) - das ist korrekt.

 

Leider knallt Dir die Bauer bei Stellung Tageslicht - im Gegensatz zur Nizo 561 - immer den Filter in den Strahlengang:

- Bei Farbfilm gibt es dann Farbverschiebungen ins rötliche.

- Bei S/W kann der Filter aber sogar zu schöneren  Bildern durch mehr Kontrast führen (Wirkung wie leichtes Orange-Filter). Ein Fomapan 100R mit der Bauer belichtet auf Tageslicht (also100ASA und Filter) sollte gut funktionieren.

 

[Carena48]

vor 1 Stunde schrieb Helge:

Kannst Du mal die Meßwerte der Kerbungen angeben?

Es gibt nur 2 Einkerbungen: Die mittlere mit 4mm und die für die 100ASA mit 16mm. Kunstlicht-Kerbe ist keine in der Kassette.

vor 1 Stunde schrieb Helge:

War die Canon auf Kunstlicht- oder auf Tageslichtfilm eingestellt gewesen?

Das kann ich bei dem Film leider nicht mehr sagen, aber ich bin fast sicher, dass ich an der Grundeinstellung , also Tageslicht, nichts geändert hatte.

 

vor 1 Stunde schrieb Helge:

Hat die Canon eine Erkennung für die Kunstlichtkerbe?

Hat sie.  Ferner 6 Noppen (oder wie man dazu sagt) für die verschiedenen ASA-Werte (Photo).

 

vor 40 Minuten schrieb S8ler:

Tipp: ohne Kassette und auf Stellung Kunstlicht sollte die Bauer Blendenwerte für ASA160 anzeigen.

Das tut sie nicht. Sie zeigt ohne und mit ADOX GK-Kassette mit 100ASA - Kerbung denselben Blendenwert an in Stellung Kunstlicht und der Messwert stimmt genau mit dem des Gossen Lunasix überein.

 

vor 45 Minuten schrieb S8ler:

- Bei S/W kann der Filter aber sogar zu schöneren  Bildern durch mehr Kontrast führen (Wirkung wie leichtes Orange-Filter). Ein Fomapan 100R mit der Bauer belichtet auf Tageslicht (also100ASA und Filter) sollte gut funktionieren.

Danke sehr für den Tipp! Dann probiere ich einmal einen Film in der Einstellung. Ich habe nicht die Absicht, in Farbe zu filmen. Wäre zwar schön, ist mir aber zu teuer.

Trotzdem noch eine Frage: Angenommen, ich ermittle mit dem externen Belichtungsmesser Blende 8 und im Sucher der Bauer-Kamera wird mir genauso Blende 8 gezeigt und zwar bei Schalter-Stellung Kunstlicht, stimmt dann der im Sucher sichtbare Wert gar nicht? Ich meine, das irritiert mich schon ziemlich!  Besser gesagt, ich kapier das nicht.

Auf jeden Fall habe ich bisher noch keinen Fomapan R 100 mit einer Super 8-Automatik verhaut. (Das beruhigt, und bei meiner Eumig C3m und bei der Emel C94 kommen solche Fragen erst gar nicht auf, weil ich da ohnehin mit dem Handbelichtungsmesser miss. ? )

[S8ler]

Die obere Kerbe der Kassette ist für 100 und 160 ASA gleich, so wie Helge es beschrieben hat.

Die untere Kerbe gibt die Info, ob es Kunstlichtfilm ist.

 

Bei der Bauer fehlt nun der Taster für die untere Kerbe.

Du kannst sicher davon ausgehen, dass die Kamera ohne Kassette und auf Stellung Kunstlicht die 160 ASA sieht.

Schiebst Du den Schalter auf Tageslicht, dann sieht die Kamera 100 ASA und schaltet den Filter ein.

 

(Ich bin versucht, ein Logikschema zu erstellen, meine aber, ich hätte sowas schon mal hier gesehen...)

 

Der Lunasix sollte eigentlich bei gleicher Empfindlichkeit 1/3-2/3 Blende mehr anzeigen, weil er Ausspiegelungen in den Sucher nicht berücksichtigt.

Warum das bei Dir nicht exakt so ist, kann an mehren Dingen liegen.

Die gute Nachricht: Wenn der Lunasix bei 100 ASA die gleichen Blendenwerte anzeigt wie die Bauer auf Stellung Kunstlicht (also 160 ASA), dann ist ja alles OK!

Unterschiede von 1/3-Blende lassen wir mal außen vor.

Möglicherweise ist die Bauer auf etwas Mehrbelichtung kalibriert worden oder hat im Laufe der Jahre eine kleine Dejustierung in die « richtige Richtung » erlitten.

Und damit hätte letztlich Freund.Filmsammler mit seiner gemachten Erfahrung Recht.

 

 

[Carena48]

vor 10 Minuten schrieb S8ler:

Die gute Nachricht: Wenn der Lunasix bei 100 ASA die gleichen Blendenwerte anzeigt wie die Bauer auf Stellung Kunstlicht (also 160 ASA), dann ist ja alles OK!

Unterschiede von 1/3-Blende lassen wir mal außen vor.

Danke ! Jo, die 1/3 Blende wird net so furchtbar ausschlaggebend sein ? Ich wiederhole meine Messungen diese Woche nochmals um sicher zu gehen. Ich werde dann am Wochenende mal einen Probefilm machen, vielleicht einmal auf "Sonne" und einmal auf "Glüh-Obst" eingestellt ein paar Szenen jeweils.  Unwiederbringliche Szenen werden es ohnehin nicht werden.

Übrigens, die Agfa Movexooms, egal , ob 2000, 3000 oder 4000 bringen auch prima Ergebnisse!

https://www.youtube.com/watch?v=z3IFNhRM4LU&t=69s

https://www.youtube.com/watch?v=Yxy5iyo8MeA&t=215s

Bei der Bauer 409 habe ich endlich den Hauptschalter gefunden ? Griff waagrecht drehen und Stromversorgung ist weg. Die Elektronik der Kamera ist ganz schön gefrässig.

 

[Regular8]

Am 4.8.2019 um 19:41 schrieb Carena48:

Die Elektronik der Kamera ist ganz schön gefrässig.

 

Die Erfahrung hab ich auch mal machen müssen.
Zur Belichtung: Habe etliche E100D (7285) mit der Bauer 508 verdreht. Mal extern gemessen und am Rädchen oben manuell eingestellt und mal einfach der Automatik vertraut. Beides ist mehr als nur brauchbar geworden.

[Carena48]

Meine  Bauer S 409 XL ist morgen an der Reihe. "Eigenbau-Kassette" mit Fomapan R100 ist schon drin! Konzept hab ich auch schon, kann also nur mehr schief laufen ?