DS8? D8? 7,5m? 10m? Was denn nun?

[SteffenK]

Hallo liebe Schmalfilmfreunde,

 

da ich nun endgültig gerne mal, als Erinnerung an frühere Tage, etwas analog filmen möchte, um es anschließend dann auch per Projektion so richtig zu betrachten, und das auch im günstigeren 8mm Format,kommen ja nicht so viele Optionen mehr in Frage. Aufgrund der Preisgestaltung bei Super 8 für Filmmaterial wurde ich (zwangsläufig) auf Doppel-8 und Doppel Super 8 aufmerksam. Hier stellt ja Foma erschwingliches Material her, wenigstens in SW-Umkehr.

Meine erste Frage aus der Überschrift: Was würdet Ihr eher empfehlen als Einstieg, DS8 oder D8? Von der Logik würde ich mal vermuten, man müsste eigentlich DS8 stets vorziehen, bei gleichem Vorteil der guten "16mm"-Filmführung und -Andruckplatte, bedingt durch die bessere Filmausnutzung, (also gleicher 16mm-Film mit mehr Bildfläche und evtl. auch besserer Perforation? Von daher gesehen wäre es also eigentlich keine Frage, oder übersehe ich da was? (Der alte Ricoh Projektor meines Vaters kann beides projezieren, S8 und N8. Da bin ich also gerüstet).

Was mich zweitens etwas verwirrt,(zweiter Teil meiner Überschrift): Kameras, wie Quarz DS8 und Bolex C8 sind anscheinend stets alle für (2x) 7,5m 16mm Film ausgelegt. Foma macht aber Werbung bei D8 und DS8 mit 2 x 10 m bei den kleinen Tageslichtspulen. Kommen die Zählwerke der Kameras da mit zurecht? Ist da einfach nur der Vorspann bei beiden Hälften drauf gerechnet, der beim Filmeinlegen durch Lichteinfall verloren geht?

 

Schönen Gruß,

 

Steffen

Bearbeitet 10. August 2019 von SteffenK
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[Film-Mechaniker]

Hallo Steffen, zuerst das Einfache: Du hast Anrecht auf 2 × 2000 Bilder bei Doppel-8 (80 Bilder pro Filmfuß × 25 Fuß); beim Filmschritt = Lochabstand von 0.15" oder 3,81 mm sind das 7,62 Meter. Die Überlänge dient als Lichtschutz beim Einspannen. Die Filmfabriken spulen unterschiedliche Überlängen auf, Foma Bohemia ist recht großzügig.

 

Schwieriger ist die Beantwortung der Formatfrage. Ich gebe dir einige Anhaltspunkt zum Überlegen, entscheiden wirst du selber. Doppel-8 ist kompatibel mit 16-mm-Montagegeräten und Betrachtern. Es ist das preiswerteste Filmformat. Bei DS-8 hast du den Vorteil, daß das Bild neben dem Perforationsloch liegt, was durchgehende Klebestellen ergibt. Das ist bei 9½, 16 und Doppelacht ein Problem, wenn auch kein unüberwindbares.

 

Was die Kameras betrifft, ist DS-8 in einer Ecke. Es gibt nicht viel Auswahl. Da trumpft Doppelacht auf mit einer erdrückenden Vielfalt an Produkten und möglicher optischer Ausrüstung dazu. Was die Projektoren angeht, ist DS-8 nach der Verarbeitung Super-8.

[SteffenK]

Hallo Filmtechniker,

 

prima, dass ich mit der Vermutung der Überlänge richtig lag und Foma hier wirklich sehr großzügig vorgeht. (Da könnte ich ja mit etwas Übung durch einen Rollenwechsel im Dunkelsack sogar beinahe 20 Meter N8/SD8 SW Umkehrfilm erreichen, na, sagen wir mal 19 Meter ? ). Das Ganze für nicht mal 14 Euro, zuzüglich der Entwicklungskosten natürlich. Da kann man nicht meckern finde ich.

Ja, es fällt auf, das die DS-8 Kameras in der Bucht nicht so dicht gesät sind. Betrachter und Zubehör scheinen bei Normal-8 auch günstiger zu sein. Aber, wenn man Preise, Verfügbarkeit der Kameras und des Zubehörs mal ganz außen vor lässt und nur die Bildqualität nachher beurteilt, kann man dann so einfach sagen, "na, ganz klar, DS8 hat die Nase vorne?" Ich habe mir seit Tagen verschiedene Beispiele auf YouTube angeschaut und dabei viel mir auf, dass die DS-8 Beispiele einen unruhigeren Bildstand hatten, als Normal-8 Filmchen. Kann natürlich Zufall gewesen sein. DS8-Beispiele wurden meistens auf den Quarz Kameras gedreht, N8-Beiträge quer durch die Bank, sehr oft Bolex.

(Wackeligen, zitterigen Bildstand finde ich persönlich überhaupt nicht "retro". Mich stört das einfach nur.)

[Theseus]

vor einer Stunde schrieb SteffenK:

Betrachter und Zubehör scheinen bei Normal-8 auch günstiger zu sein.

 

DS8-Beispiele wurden meistens auf den Quarz Kameras gedreht, N8-Beiträge quer durch die Bank, sehr oft Bolex.

(Wackeligen, zitterigen Bildstand finde ich persönlich überhaupt nicht "retro". Mich stört das einfach nur.)

 

Betrachter und Zubehör ist Super8 bei DS8. Da ist der Markt voll in allen Preisklassen. Besonders auf Flohmärkten kann man extreme Schnäppchen machen.

 

Die Quarz-Kamera ist nicht berühmt für guten Bildstand und optimale Schärfe. Die Serienstreuung ist hoch. Manche Kameras sind astrein, andere zittrig und haben keine optimale Schärfe. Die ältere haben Festoptiken, die schärfer als das Zoom sind. Deshalb verschenkt man bei den Kamera teils den Vorteil von DS8 gegenüber N8, wenn man bei N8 eine gute Kamera (z.B. Bolex, Beauliau oder Leicina) nutzt. Top wäre natürlich ein Muster-Umbau einer Bolex oder Beauliau von N8 auf DS8.

[Film-Mechaniker]

 

 

 

Es gibt auch Doppel-8-Kameras, bei denen ohne Nacharbeit kein guter Bildstand garantiert ist. Für Doppel-8-Film findet man aber Modelle, die halbprofessionellen Ansprüchen genügen können. An den Bildflächen ändert dies natürlich nichts. Super-8 hat das größere Bild als Normalacht. Technisch fällt nicht zuletzt das Filmmaterial ins Gewicht. Wenn man zum Beispiel auf Positivfilm aufnimmt, den es auch als Doppel-8 gibt, dann sieht man erst, was aus den Optiken herauskommt.

 

Bearbeitet 10. August 2019 von Filmtechniker (Änderungen anzeigen)

[SteffenK]

Ich habe aktuell eine Bolex C8 mit Yvar 1.8 f 13mm in Doppel-8 und warte auf bestellte Filmrollen von Foma. Dann konnte ich es ferner nicht lassen und habe eine Quarz DS8-M für 9€ (!) ersteigert, weil der Beli nicht funktioniert. Den brauche ich eh nicht, ich messe lieber extern. Da ist nicht viel Geld verloren, dachte ich, zum Ausprobieren geht das mal. DS8 Filme Foma muss ich noch ordern und dann bin ich mal gespannt, was da so draus wird. Na ja, eine Rolle muss ich halt jeweils opfern, aber die 14 Euro kann man noch verkraften

An das Entwickeln wollte ich mich selber mal herantrauen demnächst, schon aus Kostengründen. Lomo-Trommel für 15 Meter habe ich. Erfahrungen bislang nur mit SW-Negativen in KB und MF und auch Farb-Negative mit Erfolg. Mit Umkehrentwicklung habe ich noch keinerlei Erfahrung mit,(bis auf einen gescheiterten K40-Versuch letztes Jahr ? )

Bearbeitet 10. August 2019 von SteffenK (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Bolex gegen Quartz... da hat die Quartz keine Chance. Ich würde sogar sagen: Fil ist zu kostbar für Quartz-Qualität. Daher lieber N8 als DS8. 

 

Neben den DS8 Kameras die Simon oben gelistet hat gibt es aber noch eine Reihe von Umbauten. Die sind meist hervorragend, aber nicht leicht zu finden (oft wissen die Verkäufer vom Umbau gar nichts, ich weiß von einigen zufällig gekauften DS8 Unbauten!). Der @Schokoprinz zB hat ganz aus versehen eine C8 gekauft, die auf DS8 umgebaut ist. Leider war ich zu blöd und hab ihn nicht im Glauben gelassen, dass sie defekt ist... ?

[Carena48]

vor 10 Minuten schrieb F. Wachsmuth:

Bolex gegen Quartz... da hat die Quartz keine Chance. Ich würde sogar sagen: Fil ist zu kostbar für Quartz-Qualität.

Richtig! Ich bestätige!

[SteffenK]

Oha, das wusste ich nicht. Sind die Quarz Modelle alle so mies? Das waren quasi die einzigen günstigen DS8-Modelle in der Bucht. (Wohl dann aus gutem Grund). Die Bolex C8 ist für 40€ allerdings in einem hervorragendem Zustand. Sieht fast aus wie neu und schnurrt wie ein Kätzchen. Hat halt nur einen Objektivanschluss, die mit Revolver waren alle teurer und ich wollte auch diese wunderschöne kompakte Kamera so haben, ganz puristisch.

Dann werde ich die beiden DS8-Rollen, die ich bestellt habe, erst mal kühl einlagern und abwarten. Ich dachte, das wäre sehr gestreut bei den russischen Modellen, so, dass man Glück oder Pech haben kann.

[Film-Mechaniker]

So ist es. Ich habe zur Zeit eine Krasnogorsk-2 hier, in die ich endlos Arbeit stecken könnte, um sie zu einer zuverlässigen Geschichte zu machen. Das bezahlt niemand. Im Sinne der EMEL C 93, die ich am Montieren bin: Die sind gut.

 

Puristisch wäre eine GIC 8.

[Friedemann Wachsmuth]

Ich hatte noch keine Russenkamera, die mich überzeugen konnte. Irgendwas war immer mies, meistens der Bildstand. Letztlich mussten bisher alle wieder gehen. 

[Carena48]

vor 20 Minuten schrieb Filmtechniker:

Im Sinne der EMEL C 93, die ich am Montieren bin: Die sind gut

Bei meiner C 94 ist der Bildstand hundsmiserabel!

[Friedemann Wachsmuth]

Sie ist auch nicht gewartet und etwa 70 Jahre alt, oder?

Bearbeitet 10. August 2019 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Carena48]

vor 2 Minuten schrieb F. Wachsmuth:

Sie ist auch nicht gewartet und etwa 70 Jahre alt, oder?

Das kommt hin, aber das Wartungsgeld fehlt derzeit. Deshalb temporärer Umstieg auf Einsatzbereites und wartungsfreien Frischfilm.

[SteffenK]

Hier ein Beispiel gedreht mit einer Quarz DS8-5. Mir ist allerdings gerade aufgefallen, dass ich evtl. einen Denkfehler gemacht habe bei meinen Betrachtungen, da die Kameras ja zum Zeitpunkt der Aufnahmen noch neu waren. Die Kamera könnte 40 Jahre später natürlich ausgenudelt sein muss man fairerweise sagen.

Da ich mir eine Canon Scoopic oder Bolex DS8 z.Zt. nicht leisten kann,(sehe da Preise über 1000€), bleibt mir im Falle von 8mm wohl leider nur Normal 8.

[Martin]

Ohhhjehh, so unbrauchbar schon im Neuzustand?

[Film-Mechaniker]

vor 2 Stunden schrieb SteffenK:

bleibt mir im Falle von 8mm wohl leider nur Normal 8.

 

Nicht leider. Hier noch einige Gesichtspunkte:

• Die meisten Geräte sind gebraucht sehr günstig erhältlich. Wenn man gezielt anschafft und in eine Generalüberholung investiert, hat man etwas Bewährtes, das man über Jahrzehnte benutzen kann. Ich gebe drei Jahre Garantie auf meine Arbeit.
• Kameras mit D- oder C-Gewinde (Paillard-Bolex H-8 Reflex) nehmen mit Adaptern eine riesige Auswahl an Optiken auf. Da kommen nur wenige Super-8-Kameras mit.
• Die meisten 8-mm-Kameras sind solide Ganzmetallkonstruktionen, denen Hitze und Kälte grundsätzlich nichts anhaben. Man kann sie winterschmieren (Trockenpuder). Kein Plastik, kein Schaumstoff, keine Elektronik
• Manche Doppel-8-Kamera kann mit einem Elektromotor angetrieben werden. Einige sind von Anfang an dafür vorbereitet, bei anderen braucht es etwas zusätzlichen Aufwand. Einige Modelle lassen sich von Hand kurbeln. Es gibt Modelle für 25-, für 50- und für 100-Fuß-Spulen. Super-8-Kassetten enthalten 50 Fuß Film (3600 Bilder). Größere Portionen gibt es nicht mehr (die 200-Fuß-Kassetten sind wieder weg vom Markt). In DS-8 gibt es 100-Füßler.
• Es gibt 8-mm-Film-Kameras, deren Feder mit einem Aufzug die ganze Filmladung durchzieht. Die Nizo AK-1 läuft 2'42"! Die Agfa-Movex Reflex läuft auch über zwei Minuten lang ununterbrochen. Bei vielen Modellen kann man die Feder während des Laufs nachspannen (von Vorteil auf Stativ) und dieserart unbegrenzt filmen. Es gibt auch elektrische Doppel-8-Kameras.
• Es gibt 8-mm-Kameras mit Langzeitbelichtung einzelner Bilder. Das bieten nur wenige Super-8er in Abhängigkeit einer Elektronik.
• Mir sind nicht viele Super-8-Kameras mit Bilderzähler bekannt. Die LOGMAR zum Beispiel hat einen. Wenn man Tricks ausführen oder Titel aufnehmen will, wird dieses Detail wichtig. Unter den Doppel-8-Kameras gibt es viele mit Einzelbildanzeige.
• Die Filmführung, hier lege ich halt erneut den Finger in die Wunde, ist bei Doppel-8 wesentlich besser als bei Super-8. Es gibt auch Doppel-8-Kameras mit unzureichender Mechanik. Da läßt sich aber immer etwas machen. DS-8 übertrifft dann 2 × 8 auf Grund des größeren Bildes.
• Bei den Projektoren gibt es mehr Ganzmetallgeräte als für Super-8. Einige weisen filmschonenden Geradzuggreifer auf, was bei Super-8 praktisch unbekannt ist. Manche Projektoren laufen leiser als Super-8er. Es gibt auch viel lautere. Im Allgemeinen ist der Filmkanal von Normal-8-Projektoren besser zugänglich als der von Super-8ern. Das ist wichtig zum Sauberhalten. Auch da ist natürlich das Umgekehrte anzutreffen.
• Das offenere Konzept einiger Projektoren ermöglicht es, das Lampenhaus zu entfernen, um Verbindung mit einer starken Lichtquelle herzustellen. Wenn man viel Licht braucht, wird es bei den geschlossenen Super-8-Projektoren schnell eng.
• Es gibt Normal-8-Tonprojektoren. Es gibt verschiedene Tonkoppler zu 8-mm-Projektoren. Für Super-8-Film waren nur ganz wenige Koppler-Systeme erhältlich. Wenn man es altmodisch haben will, Magnettonband und so
• Zur Zeit gibt es einen Kopierdienst für Super-8-Film, jedoch nichts für Normal-8. Bis zu einer Überraschung auf dem Gebiet: DIY
• Wie gesagt ist Doppel-8 im Vergleich auf selber Bildwand oder abgetastet am kostengünstigsten.

[SteffenK]

vor 1 Stunde schrieb Martin:

Ohhhjehh, so unbrauchbar schon im Neuzustand?

Ich meinte auch nicht die Art der Kameraführung als Beispiel. Die schwankt je nach Film so zwischen schlecht und grauenhaft, meistens, für meinen Geschmack. Mir ging es rein um die Auflösung, vor allem in SW.

 

Btw, kennt Jemand die tschechische Meopta A8G1 Supra ? Das wäre auch eine DS8 Kamera.

Bearbeitet 11. August 2019 von SteffenK
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[Helge]

Ja, mechanisch bietet D8 oder DS8 mehr als S8, dafür aber auch keine Unterstützung bei der Überblendung, zumeist schlechtere und oft keine Belichtungsautomatik und so gut wie keine Möglichkeit, O-Ton aufzunehmen.

Insgesamt bekommt man mit S8 eben all‘ das gute und das weniger gute der Weiterentwicklungen späterer Jahre.

 

Der größte Nachteil ist das Fehlen jeden Farbumkehrfilms für D8 und DS8.

[SteffenK]

vor 2 Minuten schrieb Helge:

Der größte Nachteil ist das Fehlen jeden Farbumkehrfilms für D8 und DS8.

Was ist mit Kahl? https://www.kahlfilm.de/content.php?nav=15&productid=26 

[Freund.Filmsammler]

Kahl ist leider nicht zu empfehlen. Weder in Puncto Qualität noch in der Frage seriöser Geschäftspraktiken. 

[SteffenK]

Gibt es denn weltweit keine Bezugsquelle mehr, nirgendwo? Fast nicht vorstellbar. O.k., der Profisektor verwendet bei den analog produzierten Filmen vermutlich nur Negativmaterial, wie Kodak Vision 3. Wie ist das bei Indie-Filmproduzenten? Was verwendet z.B. ein Aki Kaurismäki? Da ist ja 16mm, bzw. Super 16 nicht ganz unüblich. Alles Negative, von denen später Umkehr-Kopien erstellt werden? Kann mir schwer vorstellen, dass sich nicht mal irgendwo in China, Russland, Japan Jemand erbarmt und solch ein zugegebenermaßen Nischenprodukt, wie Farbumkehr-Schmalfilm herstellt. (Ich meine natürlich DS8, D8 und 16mm).

Bearbeitet 11. August 2019 von SteffenK
Ergänzung (Änderungen anzeigen)

[Carena48]

Lange abgelaufenen ORWO Chrom gibt es häufig bei eBay. Es gibt Könner, die daraus noch halbwegs brauchbare Farben zaubern.

[Film-Mechaniker]

Aki Kaurismäki dreht 35-mm-Film, nichts anderes.

[Helge]

vor 39 Minuten schrieb SteffenK:

Gibt es denn weltweit keine Bezugsquelle mehr, nirgendwo? Fast nicht vorstellbar. O.k., der Profisektor verwendet bei den analog produzierten Filmen vermutlich nur Negativmaterial, wie Kodak Vision 3. Wie ist das bei Indie-Filmproduzenten? Was verwendet z.B. ein Aki Kaurismäki? Da ist ja 16mm, bzw. Super 16 nicht ganz unüblich. Alles Negative, von denen später Umkehr-Kopien erstellt werden? Kann mir schwer vorstellen, dass sich nicht mal irgendwo in China, Russland, Japan Jemand erbarmt und solch ein zugegebenermaßen Nischenprodukt, wie Farbumkehr-Schmalfilm herstellt. (Ich meine natürlich DS8, D8 und 16mm).

Die Profis nehmen alle Negativmaterial.

Und gerade in den genannten Ländern ist nicht nur N8 (D8) viel früher als bei uns ausgestorben (Man darf nicht vergessen, daß Super-8-Film 1965 auf den Markt kam), auch der Umstieg auf Video fand konsequenter und schneller statt.

In Indien wurde wohl noch etwas länger Kodachrome eingesetzt, als im Westen.

Zudem sind die Kosten für das Konfektionieren hoch, legt man das auf die kleineren Stückzahlen von N8 oder die noch viel kleineren von DS8 um, werden die Röllchen richtig teuer, viel zu teuer für China, Russland oder Indien.

Bearbeitet 11. August 2019 von Helge (Änderungen anzeigen)