Alternativen für Kaliumdichromat?

[SteffenK]

Liebe Schwarz Weiß Umkehr Entwickler,

 

meine Frage richtet sich in erster Linie an Euch, also, eigentlich an Alle, die in SW selber entwickeln bis zur "Projektionsreife". Eigentlich wollte ich die Überschrift "Wo zur H...bestellt Ihr Eure Chemie?" nennen, aber, ich habe so weit ja alles beisammen. Auch die Schwefelsäure ist kein Problem. Nur das leidige Kaliumdichromat. Das scheint ja komplizierter zu sein, als angereichertes Uran zu kaufen.

Ich hatte mit der Firma Carl Roth nun schon 2 Wochen herumgeeiert, einen Firmennachweis mit Stempel, Unterschrift, Verwendungszweck und Verbleib ausgefüllt. Es gibt hier im Hause einen speziellen Gifttresor und Altchemikalien,(noch von analoger Rötgenfilm-Entwicklung her stammend), werden sachgerecht in extra dafür gestellten Behältern gesammelt und von einer professionellen Entsorgungsfirma abgeholt und quittiert. Was bitte soll ich denn noch tun???

Zitat:

da unsere Chemikalien ausschließlich für den Laborbedarf geprüft und bestimmt sind, können wir Ihnen 

das Kaliumdichromat Krist. 100g  nicht liefern.  

Wir möchten Sie darauf hinweisen, dass unsere Produkte nur für die Forschung & Entwicklung spezifiziert und zugelassen sind.

 

Es scheint ein Erwerb der Substanz Kaliumbromid generell nicht mehr möglich zu sein. Weder als Firma und als Privatperson vermutlich ja schon mal gar nicht.

Irgend eine Idee dazu?

 

 

[Friedemann Wachsmuth]

https://rover.ebay.com/rover/0/0/0?mpre=https%3A%2F%2Fwww.ebay.de%2Fulk%2Fitm%2F223626059879

[SteffenK]

Besten Dank! Hatte mir hier einen Wolf gesucht. (Die Logik hinterfrage ich jetzt mal nicht. Bin ja froh, wenn ich es irgendwo noch erwerben kann ? )

 

Btw, was versteht Foma eigentlich unter Bleaching FB-2? (Siehe Beipackzettel) Zu FB-2 in Zusammenhang mit Bleiche ist Nichts zu finden.

Bearbeitet 26. August 2019 von SteffenK (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Vermutlich die lila KMnO4 Plörre. 

[SteffenK]

Am 26.8.2019 um 17:39 schrieb F. Wachsmuth:

Vermutlich die lila KMnO4 Plörre. 

Habe es gerade gefunden. Geht aus Blatt 2 der Foma Anleitung hervor. Ist tatsächlich auch Kaliumdichromat, was die empfehlen! https://www.foma.cz/en/fomapan-R-100

FB-2 ist 5g Kaliumdichromat mit 10ml konz. Schwefelsäure,(wieviel % lassen die offen) und 1000ml H2O.

[k.schreier]

vor 10 Minuten schrieb SteffenK:

 Ist tatsächlich auch Kaliumdichromat, was die empfehlen!

Erstaunlich  -denn im Foma-Umkehrkit ist die Bleiche mit Kaliumpermanganat - mit den bekannten Problemen

[SteffenK]

vor 6 Minuten schrieb k.schreier:

Erstaunlich  -denn im Foma-Umkehrkit ist die Bleiche mit Kaliumpermanganat - mit den bekannten Problemen

Ich hatte das Foma-Kit verwendet als allerersten Versuch mit der Lomo-Spirale, der Einfachheit halber und weil ich die anderen Chemikalien noch nicht beisammen habe. Als Bleiche natürlich die lila Suppe dabei. Ich vermute mal, für den Export nach Deutschland aus rechtlichen Gründen?

Das Ergebnis, na ja, als ersten Versuch kann man es durchgehen lassen. Mir waren zu viele sichtbare Partikel auf dem Film, die wie Verschmutzungen aussehen, ähnlich wie Staubkörner. Gehen auch nach Reinigung nicht weg, ist also kein Staub oder Dreck. Vielleicht hängt das ja zusammen mit der komischen Kaliumpermanganat Suppe?

[k.schreier]

vor 6 Minuten schrieb SteffenK:

Mir waren zu viele sichtbare Partikel auf dem Film, die wie Verschmutzungen aussehen, ähnlich wie Staubkörner. Gehen auch nach Reinigung nicht weg, ist also kein Staub oder Dreck. Vielleicht hängt das ja zusammen mit der komischen Kaliumpermanganat Suppe?

Diese punktförmigen Fehlstellen, die man vor allem in hellen Bildteilen (Himmel) deutlich sieht wurden hier schon öfter diskutiert. Abschliessende Ursache wohl noch nicht bekannt.

[SteffenK]

vor 1 Minute schrieb k.schreier:

Diese punktförmigen Fehlstellen, die man vor allem in hellen Bildteilen (Himmel) deutlich sieht wurden hier schon öfter diskutiert. Abschliessende Ursache wohl noch nicht bekannt.

Unregelmäßige Form oder Begrenzung? Wie Staubkörner in groß? Kommen die bei Dichromatbleiche denn auch vor? Sehen sehr störend aus, als ob der Film total verdreckt wäre. Tritt bei mir nicht über die gesamte Länge auf. Habe den Eindruck, am Filmanfang ist es schlimmer,(außen, oder innenliegende Windungen?). In zahlreichen 8mm Beispielen der positiven Art auf YouTube sind die nicht zu sehen, also, irgendwo muss ja ein Fehler liegen. (Bei meinem ersten Versuch gibt es natürlich viele Schwachstellen, die ich noch ausbügeln muss/kann, alleine schon die zu hohe Temperatur von 24° Raumtemperatur)

[Theseus]

Bei Permanganat-Bleiche kann es zu Flecken durch Braunstein kommen. Das passiert, wenn man nicht ausreichend klärt oder Permanganat-Pulver noch nicht richtig gelöst war. Ansonsten kann Dreck überall herkommen, und wenn sich alter Dreck durch die Foto-Chemie von der Lomo-Spirale löst. Es ist nicht gesagt, dass mit Dichromat-Bleiche alles fehlerfrei ist. Die Entwicklung ist Handwerkskunst. Da braucht man etliche Übung und Erfahrung. Und selbst alten Hasen geht noch was schief oder sie haben plötzlich seltsame Punkte im Bild.

 

Da Kaliumdichromat EU-weit sehr stark reglementiert ist, gibt es EU-weit kein aktuelles Umkehr-Kit mit Dichromat-Bleiche. Foma ist natürlich bewusst, dass die Permanganat-Bleiche eine Notlösung ist.

[Film-Mechaniker]

Bleichen ist Überführen in lösliche Verbindung, in erster Linie Oxidation. Das kann auch mit H₂O₂ gehen, Wasserstoff(su)peroxid. Entsprechende Rezepte sind greifbar. Mir ist das ein Mal gründlich daneben gegangen. Doch ich möchte niemanden entmutigen. Wie heißt es so schön? Dem Mutigen gehört die Welt!

[jacquestati]

Och, es gibt mutige Piloten und es gibt alte Piloten, aber es gibt keine mutigen alten Piloten...

[Friedemann Wachsmuth]

H2O2-Bleiche ist so ziemlich das unzuverlässigste, was es gibt. Gut, wenn man Zufall mag. 

Nur Kupfersulfat ist wohl noch unzuverlässiger. ?

[jacquestati]

So ist es. Bei meinen ersten Gehversuchen mit Permanganat löste sich die Schicht, mit H202 waren die Ergebniise inkonstant -ärgerlich, wenn man schöne Motive im Kasten hatte - und nur mit Dichromat wurden die Ergebnisse reproduzier- und vorführbar. Ich will die Toxizität von Dichromat beileibe nicht verharmlosen, und die Entsorgung hat gefälligst nach Zusammenkippen von Bleich- und Klärbad beim Schadstoffmobil zu erfolgen, wobei dann 6wertiges  zu 3wertigem, erheblich weniger toxischem Chrom reduziert wird. Aber in die Schadstoffsammlung gehört es unbedingt. Man kann sich übrigens auch mit Kochsalz oder Zucker umbringen, alles nur eine Frage der Dosis.

[Carena48]

vor 8 Minuten schrieb jacquestati:

mit H202 waren die Ergebniise inkonstant -ärgerlich, wenn man schöne Motive im Kasten hatte -

Ich habe auch nicht die geringste Lust, Filme, die bestimmt gut gelungen sind , mit irgendwelchen Chemikalien-Experimenten zu verhunzen!  Vorher greife ich lieber wieder zum Camcorder, da hat man es gratis mit Originalton und in Bunt (auch gratis) und bei Belieben auch nur in Schwarz-Weiss. ?

Wenn schon SW-Selbstentwicklung , dann nach sicherem Rezept mit reproduzierbaren Ergebnissen.

Bearbeitet 28. August 2019 von Carena48 (Änderungen anzeigen)

[SteffenK]

vor 11 Stunden schrieb Carena48:

Ich habe auch nicht die geringste Lust, Filme, die bestimmt gut gelungen sind , mit irgendwelchen Chemikalien-Experimenten zu verhunzen!  Vorher greife ich lieber wieder zum Camcorder, da hat man es gratis mit Originalton und in Bunt (auch gratis) und bei Belieben auch nur in Schwarz-Weiss. ?

Wenn schon SW-Selbstentwicklung , dann nach sicherem Rezept mit reproduzierbaren Ergebnissen.

Dito, da wäre natürlich auch die Grenze bei mir erreicht. Bei meinen analogen Fotos weiß ich vorher zu 99%, dass ich die Motive im Kasten habe und, wenn ich mich nicht doof anstelle in der Duka, alles seinen Gang geht und zumindest brauchbare Ergebnisse dabei herauskommen. Bei den Bewegtbildern ist es halt deutlich komplizierter und der Risikofaktor, etwas noch "spät" in der Duka zu verhunzen, sehr sehr groß. Daher beschränke ich mich bislang noch auf belanglose Testfilmchen, da mir die Sicherheit noch fehlt. Quintessenz: Es soll Spaß machen, aber nun nicht auf Biegen und Brechen ALLES Retro und Vintage sein. Für 1 Woche Urlaub mit meiner Familie packe ich kommende Woche dann schon den Camcorder ein mit Farbe und Liveton in hoher Auflösung zum Nulltarif ? . (Nur mit der Projektion hapert es noch, so ein digitales Medium rüber zu bringen, wie ein Super8/16mm Filmchen, da muss ich mal schauen. Das ist wieder ein anderes Thema).

Aber, ein kleiner Ausflug in SW 8mm oder auch 16mm festgehalten, warum nicht? Wenn da was schief geht, na ja, dann ist das halt so und diente der Übung. Habe z.Zt. 1 belichtete Rolle DS8 hier liegen von vergangenem Sonntag. Da warte ich nun aber auf das Kaliumdichromat und werde dann nach dem "Rezept" von Friedemann vorgehen. 

[Carena48]

Na klar, bleichen nur mit Kaliumdichromat, alles andere ist dauernd unsicher und ergo nie reproduzierbar! Und,wie schon öfter erwähnt, die Lösung vor der Entsorgung mit Natriumsufit reduzieren, damit es wesentlich unschädlicher wird und zum Sondermüll.

Und noch ein Tipp: Nach dem Bleichen den Lomotank mit Wasser füllen und diese erste Grobwässerung auch in den Sondermüllkanister geben und  dort drin am besten gleich etwas Natriumsulfit beimengen.

Und sehr sorgfältig arbeiten beim Bleichen! Wenn eine Kleinigkeit auf die Arbeitsplatte geht, Natriumsulfit dazu. Und Vorsicht bei offenen Wunden! Diese Substanz darf da auf keinen Fall damit in Kontakt kommen! Immer Latexhandschuhe ( Einweg) verwenden.

 

Das ganze Herumgemurkse mit Kaliumpermanganat und Wasserstoffperoxyd bringt gar nichts ausser chronischen Ärger.

Die oben erwähnten 10ml H2SO4 beziehen sich auf die hochkonzentrierte. Die ist allerdings wirklich gefährlich.

Ansonsten unbedingt nach Friedemanns Rezeptur arbeiten, dann wird jede Entwicklung zum Erfolgserlebnis.

Bearbeitet 29. August 2019 von Carena48 (Änderungen anzeigen)

[Theseus]

vor 1 Stunde schrieb Carena48:

Und Vorsicht bei offenen Wunden! Diese Substanz darf da auf keinen Fall damit in Kontakt kommen! Immer Latexhandschuhe ( Einweg) verwenden.

Das ist ein sehr wichtiger Hinweis. Ich verzichte auf die Entwicklung bei der kleinsten Hautverletzung an Händen oder Unterarmen. Es reicht schon, dass die Haut leicht verletzt oder angegriffen ist (z.B. trockene, rissige Haut im Winter), um unangenehme Bekanntschaft mit kleinsten Spuren Dichromat zu machen. Das muss noch nicht mal eine offene Wunde sein. Auch mit Handschuhen, kann mal was gekleckertes oder ein Spritzer auf die bloße Haut kommen. Ist die Haut völlig intakt passiert da nicht viel. Abwaschen reicht.

 

Ich benutze lieber Nitril-Handschuhe statt Latex. Die sind etwas stabiler und beständiger. Sie sind nur unwesentlich, wenn überhaupt teurer als Latex. Es gibt die auch immer mal in den Discountern. Da muss man nur genau schauen, ob es Latex oder Nitril-Handschuhe sind.

Bearbeitet 29. August 2019 von Theseus (Änderungen anzeigen)

[SteffenK]

Latex und Nitrilhandschuhe habe ich immer zur Verfügung. 100% verlassen würde ich mich auf beide Sorten nicht unbedingt. Wie sieht es mit diesen Haushalts-Spülhandschuhen aus? Sind halt etwas unhandlicher. Ansonsten eine Art Arbeitskittel mit langen Ärmeln und eine Laborbrille wäre meine Vorgehensweise.

Ich finde es schon etwas belastend, dass ein Teil der Substanzen so enorm toxisch ist. Das verleidet einem ein Bisschen die Freude an der Sache.

Zumindest einen Hinweis auf eine erfolgreiche und zuverlässige Umkehrentwicklung in SW ohne giftige Chemikalien gibt es ja im Internet hier http://www.filmlabs.org/docs/citric-hydrogen-peroxide-bleach.pdf Hat das mal Jemand ausprobiert? Ich hatte zwischendurch diese Plörre mit charakteristischem fischigen Geruch mal mit altem abgelaufenenen Kodachrome 40 versucht. Bin aber gescheitert. Vielleicht probiere ich es nochmal mit einem Foma R 100 Testfilmchen. 

 

Anmerkung: Mir fiel gerade die enorm hohe Prozesstemperatur in dieser Anleitung auf: 28-30°C ???? Ist das korrekt?

 

Bearbeitet 29. August 2019 von SteffenK (Änderungen anzeigen)

[jacquestati]

Sorry, aber Deine Herangehensweise ist mir erheblich  zuviel an planloser Herumprobiererei!

Friedemanns Rezept mit Dichromat führt mit Fomapan R100 zu exzellenten Ergebnissen, Dichromat hast Du ja nun bestellt, und bis es eingetroffen ist, belichte doch jetzt mal einen R100 mit 100 ASA und entwickle ihn dann mit exakt

 angesetzter Umkehrchemie nach  Vorschrift.

Du scheinst mir an zu vielen Stellschrauben gleichzeitig zu drehen, plötzlich ist es  ein abgelaufener Kodachrome, dann ist es wieder eine andere Kamera, dann benutzt du Peroxidbleiche - so kommst du nie zu zu konstanten Ergebnissen.

Eine Kamera, ein Filmmaterial, eine Entwicklungstechnik, die man penibel umsetzt, bis die Sache sitzt. Und dann kann man Parameter verändern und schauen, was sich ändert. Aber bitte dann auch nicht gleich wieder mehrere Änderungen gleichzeitig vornehmen, man weiß dann hinterher nicht, welchen Effekt welche Veränderung bewirkt hat. 

So geht planvolles, stringentes Arbeiten, alles Andere ist Murks.

Bearbeitet 29. August 2019 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Carena48]

vor 11 Minuten schrieb jacquestati:

so kommst du nie zu zu konstanten Ergebnissen.

Zu viele Baustellen.

[Theseus]

Wenn du es ungiftig haben willst, nimm Kaliumpermanganat. Das ist zuverlässig und reproduzierbar, wenn man es richtig macht. Ggf. muss man den Film etwas härten, weil das Permanganat im Gegensatz zu Dichromat das nicht selber macht. Nicht umsonst wird bei der Umkehrentwicklung ohne Dichromat auf Permanganat gesetzt und außerhalb von Experimentalentwicklungen nicht auf Peroxid.

 

Die dünnen Handschuhe finde ich, da sie nicht behindern, in der Duka praktischer. Was helfen super sichere Handschuhe, wenn man dafür nicht die nötige Griffsicherheit hat und (ich übertreibe) fast wie ein Elefant im Porzelanladen agiert?

 

Bearbeitet 29. August 2019 von Theseus (Änderungen anzeigen)

[SteffenK]

vor 6 Minuten schrieb jacquestati:

 

Du scheinst mir an zu vielen Stellschrauben gleichzeitig zu drehen, plötzlich ist es  ein abgelaufener Kodachrome, dann ist es wieder eine andere Kamera, dann benutzt du Peroxidbleiche - so kommst du nie zu zu konstanten Ergebnissen.

 

Da muss ich Dir z.T. Recht geben, dass das ein Wenig ein Schwachpunkt bei mir ist, zu viele "Baustellen" gleichzeitig anzupacken und etwas zu ungeduldig zu sein. ? Zu meiner Verteidigung, das mit dem K40 liegt schon wieder ca. 3 Wochen zurück und ging in die Hose. Im Moment warte ich noch auf die Lieferung der bekannten Chemikalie. Da kribbelt es schon wieder in meinen ungeduldigen Fingern, vorher was mit Kaffee auszutesten. ? Hast natürlich Recht. ich warte mal besser noch, sammle noch ein paar Rollen und mache dann Nägel mit Köpfen. 

[Carena48]

..und zuerst einen selber gedrehten Streifen durch den Projektor jagen und kontrollieren, ob das Ergebnis sowie das Arbeiten mit der alten Technik für einen auf die Dauer überhaupt erstrebenswert ist. Digitalisieren geht immer noch -später.

[Theseus]

vor 1 Stunde schrieb SteffenK:

ich warte mal besser noch, sammle noch ein paar Rollen und mache dann Nägel mit Köpfen. 

 

 

vor einer Stunde schrieb Carena48:

..und zuerst einen selber gedrehten Streifen durch den Projektor jagen und kontrollieren, ob das Ergebnis sowie das Arbeiten mit der alten Technik für einen auf die Dauer überhaupt erstrebenswert ist. Digitalisieren geht immer noch -später.

Dem schließe ich mich voll an. In der Ruhe liegt die Kraft. Nimm Tempo raus.

 

Es ist ungemein wertvoll die Filme anzuschauen und dann die Erkenntnisse aus dem vorherigen Film in den nächsten einfließen zu lassen. Es wäre blöd etliche Rollen zu verdrehen und dann festzustellen, dass bei allen dasselbe schief gelaufen ist. Die Bedienung und der technische Zustand der Kamera kann Tücken enthalten.

Man lernt dabei von der Kameraführung und dem Bildaufbau her auch, was wirkt gut im Film und was filmt man besser anders oder sogar besser gar nicht.

Bearbeitet 29. August 2019 von Theseus (Änderungen anzeigen)