Bildfrequenz Kompensation

[mono]

Ich hab mir eine alte russische 16mm Kamera adaptiert, damit sie mit Handkurbel betrieben werden kann, da ich ein Video für die Band, in der ich spiele, drehen muß. Es soll richtig authentisch stummfilmig aussehen und daher beabsichtige ich, das Ding mit so ca. 20 Bilder pro Sekunde zu kurbeln. Das Ganze soll dann natürlich digitalisiert werden und da hätte ich gerne den Effekt des stretch printings, also dass jedes 5. Einzelbild verdoppelt wird. 

 

Hat jemand Erfahrung damit oder weiß jemand, welches Programm soetwas in professioneller Qualität machen kann, ohne dass man händisch den ganzen Film durcharbeiten muß?

 

 

 

Über Vorschläge und Infos wäre ich sehr dankbar.

 

Schöne Grüße

 

Markus

[Gizmo]

Zugegeben, ich musste erst einmal eine Suchmaschine bemühen, um herauszufinden was Du meinst. Ich glaube aber, dass Du einem Denkfehler aufgesessen bist. Wenn Du ein herzallerliebst "stummfilmig" ruckelnden Clip haben willst, dann lass die Kamera mit 25 fps laufen, mach eine 1/2 Zeitlupe daraus (halbe Geschwindigkeit) und anschließend mach damit einen Speedup auf dopppelte Geschwindigkeit. Wenn Du alles richtig gemacht hast, dann fehlt jetzt jedes zweite Bild und es wirkt ein wenig nach Slapstick und Stummfilm. Wenn Du auch noch eine "falsche" Geschwindigkeit haben willst, dann lass die Kamera mit 18fps laufen und gib mit 25 wieder. Da gibts aber schon genügend "PlugIns" und "Filter" für. Das Programm ist eigentlich egal.

[mono]

Nein, ich meine nicht slapstickmäßiges gezappel, sondern den Effekt des Ausgleichs von 20 auf 25 Bilder pro Sekunde. Schau dir zum Beispiel Faust an auf Youtube. Vielleicht verstehst Du dann, was ich meine. Es ist ein anziehen und abbremsen aber extrem kurz nacheinander.

[Theseus]

Dann setze doch bitte einen Link auf das Beispiel, damit wir über das selbe reden.

[mono]

 

 

besonders gut sichtbar ist der effekt bei rauch oder auch flatterndem stoff.

[Gizmo]

vor 5 Stunden schrieb mono:

Es ist ein anziehen und abbremsen aber extrem kurz nacheinander.

 

Ich glaube kaum, dass der von Dir beobachtete Effekt bewusst in diesen Film bzw. dessen Abtastung eingefügt wurde. Ich hatte so etwas ähnliches auch schon zu bewältigen. Eine Bekannte brachte Super-8 Filme vorbei, die ich digitalisieren sollte. Der Vater hatte aus Sparsamkeit vielfach nur mit 9 Bildern pro Sekunde gefilmt. Ich musste dann die Stretch-Funktion von Vegas Pro bemühen, um die Laufgeschwindigkeit einigermaßen auf "Normal" zu bringen. Der entstehende Effekt war ähnlich. 20 Bilder auf 25 Bilder bringen wird diesen Effekt wohl nicht so deutlich zeigen. In diesem Fall wars einfaches "Time-Stretching", angewendet auf Bilderfolgen. Ton hört sich auf diese Weise bearbeitet einfach schrecklich an. 

[mono]

das stretch printing, das ich meine, wurde angewendet, um einen stummfilm auf einem kinoüblichen filmprojektor mit genormten 24 bildern pro sekunde vorführen zu können. der effekt ist definitiv merkbar, denn die bewegung innerhalb einer sekunde läuft schneller, wird aber durch das verdoppeln jedes 5. kaders immer wieder gebremst. genau diesen effekt will ich haben. kann ein professionelles schnittprogramm so etwas machen?

[Regular8]

Das beste wird sein, Du importierst den Film in ein Projekt mit exakt der Bildfrequnz, die der Film hat, lässt ihn im Projekt dann um irgend einen krummen Faktor (nicht 2x, 3x, 4x, sondern sagen wir mal 30%, also 1,3x) schneller laufen und exportierst ihn als File, das aber die Bildfrequenz des Projekts hat (dadurch sollten schon unregelmäßig Bilder verloren gegangen sein). Nu isser aber zu schnell, also in ein neues Projekt einfügen, das die gewünschte Zielfrequenz hat (24 oder 25 fps) und durch Verlangsamen um den reziproken Faktor (bei 30% bzw. 1,3x dann eben 0,77x oder minus 23%) verlangsamen. Dann dürfte er wieder in der ursprünglichen Geschwindigkeit laufen, aber durch die fehlenden Bilder aus Schritt 1 eben unregelmäßig. Nimm dazu ein älteres Programm, das noch keine automatische Zwischenbildberechnung macht.
Ich denke, das hat auch Gizmo schon gemeint, nur anders ausgedrückt.

[mono]

hmm hört sich komplex an. wenn der film in 4k gescannt wird, kann man da nicht rechnerisch jedes 5. bild verdoppeln? vielleicht muß ich da mal im filmarchiv anfragen, denn die restaurieren ja auch alte filme bild für bild und belichten dann aus.

[Regular8]

Wenn du da anfragst, dann berichte bitte darüber, was die gesagt haben. Würde mich interessieren. Wobei die dieses Ruckeln bestimmt nicht absichtlich in den Film eingefügt haben (hat ja Gizmo auch schon geschrieben), sondern dieses Ruckeln als notwendiges Übel in Kauf genommen haben, weil die für sie schlimmere Alternative unauthentische Zwischenbildberechnung gewesen wäre. Für ein Institut wie die Murnaustiftung, das so nah wie möglich am Original bleiben will und keine künstlich berechneten Zwischenbilder haben möchte, die es im Original nie gegeben hat, geradezu ein Sakrileg.

Jetzt kapier ich erst. Die Abtastung ist ja noch gar nicht gemacht worden. Dann ist es ja noch einfacher. Den Film, der mit 20 fps gedreht wurde mit 24 fps abtasten lassen (er läuft dann zu schnell), in ein altes Programm einfügen mit Projektfrequenz 24 fps und den Film um ca. 17% (oder mit Faktor 0,83333x) verlangsamen. Fertig. So das Programm so alt ist, dass es keine Zwischenbildberechnung macht, oder diese Funktion abschaltbar ist, bekommst du dein gewünschtes Geruckel.

[Theseus]

vor 1 Stunde schrieb mono:

kann ein professionelles schnittprogramm so etwas machen?

Du importierst den Film mit 20fps. Dann lässt du ihn ohne Zwischenbildberechnung auf 24 oder 25fps umrechnen.Das kann praktisch jedes Schnittprogramm. Ein richtig gutes braucht man, wenn man die Umrechnung ohne das Stolpern haben will, weil man da eine Zwischenbildberechnung braucht. Was du haben willst bekommt sogar mein 23Jahre altes Premiere 4 perfekt hin, weil damals nichts anderes möglich war.

[mono]

ok gut - danke. ich werd das ausprobieren und schauen, wie es wirkt. leider brauch ich das Endergebnis in 4k fürs kino, muß also über ein zeitgemäßes programm gemacht werden. wichtig ist, daß ich nicht händisch die extra kader einfügen muß, sonst werd ich alt dabei:)

 

lg

Markus

[Jeff Smart]

Hallo Markus - wie kommst Du auf die Idee, daß das Kompensations-Ruckeln irgendwie authentisch sei? Bei einer historisch korrekten Stummfilmvorführung gab & gibt es das periodische Stocken niemals. Ich kenne auch nur ganz wenige Stummfilme, die später so umkopiert wurden, eben wegen diesem Gezucke hat man meistens lieber die Beschleunigung akzeptiert als das Gestottere. Außerdem war es teurer (optische Schrittkopierung nötig).

 

Ich verbinde mit dem 5-Bilder-Effekt eigentlich nur schlechte VHS-Kopien von Stummfilmen und falsch konvertierte Raubkopien im Netz. Leider ist der eklige Effekt mit der Kinodigitalisierung wiederaufgetaucht, weil man die Stummfilmfrequenzen bei der DCI-Spezifikation "vergessen" hat. Deshalb kann ich mir z.B. manche sonst sehr schöne Stummfilmrestaurierung wie DIE WEISSE HÖLLE VOM PIZ PALÜ nicht als DCP anschauen, sonst kriege ich Augenkrämpfe.

Bearbeitet 22. September 2019 von Jeff Smart (Änderungen anzeigen)

[Spock]

https://filmlexikon.uni-kiel.de/index.php?action=lexikon&tag=det&id=8787

 

Keine Ahnung, ob man die Kinomaschinen auch mit 20B/s laufen lassen konnte aber den Ruckeleffekt sollte man dann zumindest von TV-Ausstrahlungen kennen. Auf dem YT-Faust zähle ich Doppelbilder unregelmäßig alle 3-8 und verwischt, also alle 5 wird noch bischen anders aussehen.

 

Den Effekt bekommt man ja (leider) auch meistens beim Kopieren eines 18B/s.Schmalfilms auf das olle PAL DVD-Video. Ich meine, wenn man das verrückterweise machen würde. ?

Bearbeitet 22. September 2019 von Spock (Änderungen anzeigen)

[Jeff Smart]

In der Stummfilmzeit waren die Projektoren in der Geschwindigkeit regelbar. Auch heute zeigen Archive und Kinematheken 35mm Stummfilmkopien korrekt mit heruntergeregelter Frequenz. Das optische Umkopieren war die allerseltenste Variante, manchmal verwendet, wenn man Stummfilmarchivmaterial in einen Tonfilm einsetzen wollte und - bei niedrigen Frequenzen wie 16 B/s - die Beschleunigung vermeiden wollte.

Also reiner Videotechnik/Digitalfehler, daher meine Frage nach "authentisch".  ?

 

[mono]

leute, es geht hier um ein musikvideo - ich werde mir ja auch keine sorgen um kratzer und entwicklungsunregelmäßigkeiten machen?

[TK-Chris]

Farin Urlaub hat das damals mit "Sumisu" so gemacht, allerdings korrekt gefilmt und ohne ruckler. Die unregemäßigkeit beim Handkurbeln stellt sich automatisch ein, synchron geht da eh nichts... von dem her, kurbeln, ungefähr mit der Formel "Mei oide mog koan kas" bei jeder Umdrehung der Kurbel und dann einfach "nur" abtasten. Das Geruckel stellt sich von selber ein, da die Kamera keine Schwungscheibe zum Ausgleich der "eiernden" Kurbelumdrehung hat.

[k.schreier]

Auf das Ergebnis bin ich ja schon gespannt... Kann ich mir das dann so vorstellen wie die Kurzfilme des Projekts "Lumiere and company" ?

 

[mono]

ich bin auch schon gespannt, wie das wird. aber spaß wirds allemal machen. wir sind ja noch underdogs, also steht nicht allzu viel auf dem spiel;)

[mono]

update: ich kurble einfach nach Gefühl - werde die Geschwindigkeit digital nach dem Transfer anpassen.

die Aussenaufnahmen auf Printfilm mußte ich einem Kupferverstärkerbad unterziehen, die Innenaufnahmen auf ORWO 54 bzw. Kodak Double-X werden mit Rodinal Semi-Standentwicklung erstaunlich ausgeglichen.

[k.schreier]

vor 14 Stunden schrieb mono:

die Aussenaufnahmen auf Printfilm mußte ich einem Kupferverstärkerbad unterziehen

 

Danke für das Feedback!

Was genau bewirkt das Kupfer-Verstärkerbad bzw. wo lag bei den Printfilm-Aufnahmen das Problem ?

[Film-Mechaniker]

Am 21.9.2019 um 20:54 schrieb mono:

Es soll richtig authentisch stummfilmig aussehen

 

Das wird es nie. So tun als ob ist nicht richtig authentisch. Du überlastest die Wörter.

[mono]

vor 7 Stunden schrieb k.schreier:

Danke für das Feedback!

Was genau bewirkt das Kupfer-Verstärkerbad bzw. wo lag bei den Printfilm-Aufnahmen das Problem ?

 

es war regnerisch verhangen und ich wußte, daß das Licht recht knapp sein würde. Mit dem Verstärker hat das negativ dann doch die nötige Deckung erzielt.

Wie genau ein Kupferverstärker arbeitet, weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr. Aber so ähnlich wie ein Toner. Das Negativ ist jetzt auf jeden Fall schön Rostbraun :)

[mono]

vor 3 Stunden schrieb Simon Wyss:

 

Das wird es nie. So tun als ob ist nicht richtig authentisch. Du überlastest die Wörter.

 

Ach, die Wörter halten das locker aus.

Aber klar, ich müßte sonst auf 35mm kurbeln und mit Bogenlampen beleuchten, dickschichtigen Orthofilm verwenden und den Emil Jannings aus dem Grab holen. 

Was müßte ich Deiner Meinung nach anstellen, um es authentisch hinzukriegen? Irgend ein Input?

[Film-Mechaniker]

vor 24 Minuten schrieb mono:

Irgend ein Input?

 

Du kannst nichts dafür, ich bin es, der sich an Anglizismen und überdrehter Sprache stößt. Etwas zu viel hast du schon in den Satz gelegt, wir verstehen ja, was du vorhast. Stummfiimig ist eine zu grobe Verallgemeinerung, weil auch während der Stummfilmzeit die Technik vielfältig war. Hast du etwa gewußt, daß mit dem Eidoloscope-Projektor Breitfilm mit bis auf 12 Bilder pro Sekunde herab ohne Flimmern gespielt wurden? Oder daß Prestwich und Green schon 1896 vollkommen flimmerfrei bis zum Stillstand hinab spielten?

 

Man kann sich schon über meine Ansichten lustig machen, sollte sich dabei nur bewußt halten, ob man denn eine originale Nitratkopie ein Mal mit Reinkohlenlicht vorgeführt gesehen hat. Ich gebe zu, daß mir das Erlebnis einer Kalklichtprojektion bis jetzt auch nicht vergönnt war, doch alles andere habe ich selber betrieben.

 

Der Rest ist Fernsehen-Video-Computer-Zeug. Wie wollen denn Pixel stummfilmig aussehen?