70 mm - Vorführtermine (In- und Ausland)

[TomCat]

In Berlin sei die Ausleuchtung "suboptimal", aber woanders ist sie plötzlich perfekt?

Habe ich was übersehen? Aber von suboptimaler Ausleuchtung habe ich hier nichts gelesen. Ein Hotspot(zumindest wie er im Astor erscheint)lässt sich mit Ausleuchtung nicht beseitigen.

[stefan2]

Einfrieren hat ohne Frage den Vorteil, dass man damit den laufenden Verfall in Bezug auf Vinegar Syndome fast vollständig stoppen kann. Allerdings macht man diesen Vorteil schon zunichte, wenn man 1 - 2 x pro Jahr auftaut. Gerade Kopien, die regelmäßig vorgeführt werden, profitieren (gegenüber einer +4° Lagerung) in Bezug auf Vinegar Syndome überhaupt nicht mehr vom Einfrieren, haben im Falle von Magnettonkopien auf lange Sicht von der Frostlagerung eher Nachteile zu erwarten.

@ preston: Sehe ich auch so.

 

Luft an den Film, das hilft auch bei Vinegarsyndrom. Kopien, die gelegentlich projiziert und umgerollt werden, halten sich besser, als jene Akte, die in verschlossenen Plastdosen dahingammeln, und ein saures Mikroklima ausbilden.

Sicherlich, Gefrierlagerung verlangsamt den Prozess auch, aber es handelt sich um Kopien, und keine Originale. Umwelttechnisch halte ich Gefrier oder Kühlhauslagerung von Kopien sogar als untragbar. Die Negative und IT Bänder, das sind erhaltenswerte Originale. Doch ga gehen Meinungen gern auseinander.

 

Die Kopien sind zum Konsumieren über maximal 10 Jahre gedacht gewesen.

 

Stefan

[Salvatore Di Vita]

Sicherlich, Gefrierlagerung verlangsamt den Prozess auch, aber es handelt sich um Kopien, und keine Originale. Umwelttechnisch halte ich Gefrier oder Kühlhauslagerung von Kopien sogar als untragbar.

Und nicht jeder bekommt günstige Preise für eine Gefrierlagerung seiner Kopien. Geld fällt leider nicht einfach so vom Himmel.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[cinerama]

Das "Auslüften" von Kopien ist nur ein Aspekt, den man nicht übersehen sollte, da er den Acid-Level von bspw. 5,4 auf max. 1,7 senken kann und den autokatalytischen Prozess verlangsamt. Eine längere Auslagerung an der Luft ist nicht ratsam, da Ozone oder Nitrogene Dioxide aber auch Carbon-monoxide oder Smog filmschädigend sind.

Danach heisst es: nach Auslüftung sofort zurück in die Gefrierkammer.

 

In der Dikussion wird nur leider der Eindruck erweckt, eine Auslüftung genüge und die Kühllagerung richte eher Schaden beim Film an. Das sind beim Magnetfilm Vermutugen, die ich nach 12 Jahren absolut nicht bestätigen kann. Dies ist in einigen Archiv-Expertisen einmal thematisiert, aber nie konkretisiert worden. In dieser Dekade hätte eine nicht-klimatisierte Lagerung grösseren Schaden angerichtet, selbt bei 4 Grad plus für sog. Benutzerexemplare: sowohl im rasant fortschreitenden Farb- und Dichteverlust wie eben auch beim Ausbrechen des Vinegar-sydroms.

Hier sollte man bitte die real und kurzfristig einsetzenden Bedrohungen (die dann zwangsläufig auch die Magnetschicht beim Vinegar-syndrome mit in den Tod reißen) einer Langzeitstabilisierung gegenüberstellen, bei der eine Schädigung der Magnettonpiste bisher vermutet, aber nicht nachgewiesen wurde.

Angenommen, die Magnetitschichten begännen in 30 Jahren der Lagerung unter tiefsten Temperaturen Schaden zu nehmen, konnte bis dahin zumindest der Dichtegehalt der Bildkopie stabil gehalten werden oder das Vinegar-syndrome verlangsamt bzw. gestoppt werden.

Da eine Tonumspielung in unkomprimierten PCM-Formaten, deren Ausgereiftheit @Salvatore DeVita bereits beschrieb, kostengünstiger vonstatten geht als eine 70mm-Neukopierung, ist die Entscheidung für das Einfrieren von Filmen um so eindeutiger und dringend anzuraten, allerdings bei ausreichender Luftfeuchtigkeit.

 

Ich zweifle daran, daß die hier Vortragenden ausreichend Erfahrungen mit unterschiedlichen Lagerungsbedingungen sammeln konnten. Man möchte, darf angenommen werden, entweder aufgrund einer fehlenden Einlagerungs-Option oder aus Furcht vor dem Ungewissen den Weg zur Rettung der Materialien nicht beschreiten, zumal man sie als Gebrauchswert betrachtet.

 

Leider aber zeigen uns auch defekte oder fehlende Negative wie auch IT-Bänder, daß man diese 1. in der Kinopraxis nicht aufführen kann, 2. diese Materialien oftmals eigene Defekte haben, die den Griff zur Altfilmkopie schon wieder lohnen (siehe CAN-CAN u.a.) oder 3. daß diese für eine Neukopierung schon gar nicht mehr herangezogen werden, also bestenfalls abgetastet werden.

Mit der Empfehlung, sich an den eigenen Filmen dann eben nur 10 Jahre zu erfeuen, kommt man da nicht weit... :cool:

[preston sturges]

Angenommen, die Magnetitschichten begännen in 30 Jahren der Lagerung unter tiefsten Temperaturen Schaden zu nehmen, konnte bis dahin zumindest der Dichtegehalt der Bildkopie stabil gehalten werden oder das Vinegar-syndrome verlangsamt bzw. gestoppt werden.

 

Einlagerung bei +4° stoppt bzw. verhindert in gleichem Maße den Prozess des Vinegar-Syndrome wie Tieffrosten.

 

Von Tieffrostenn bei Magnettonkopien ist allerdings aus Gründen, die hier auch bereits von @stefan2 erläutert worden sind, abzuraten. So ist in meinen Augen eine Lagerung von Magnettonkopien bei +4° und 20% Raumfeuchte anzustreben. Du darfst aber gerne anderer Meinung sein :-)

[cinerama]

Einlagerung bei +4° stoppt bzw. verhindert in gleichem Maße den Prozess des Vinegar-Syndrome wie Tieffrosten.

 

Von Tieffrostenn bei Magnettonkopien ist allerdings aus Gründen, die hier auch bereits von @stefan2 erläutert worden sind, abzuraten. So ist in meinen Augen eine Lagerung von Magnettonkopien bei +4° und 20% Raumfeuchte anzustreben. Du darfst aber gerne anderer Meinung sein :-)

 

Das ist bedauerlicherweise ein Irrtum, und man sollte ihn nicht fortschreiben.

Um darüber urteilen zu können, bedarf es einiger Archiverfahrung. Auch und gerade mit Frostlagerung.

Es gilt: je kälter, desto länger die Lebensdauer bei Triacetat-Film.

Schäden an der Magnetspur sind bei Raumtemperaturen von 20 Grad ebenfalls zu befürchten. (In gleichem Maße wie bei Frost, sofern man der englischen Archiv-Empfehlung vertraut). Man könnte dann auf 12 Grad runtergehen, zugunsten der Magnetitpiste auf Triacetat-Unterlage oder eines Videobandes, wodurch aber die Triacetat-Unterlage des Films nachwievor dem Ausbruch des Vinegar-Syndromes preisgegeben ist. Da nützt einem die Magnetitpiste am Ende nichts, wenn der Träger wegbricht.

 

Du lagerst im Moment noch weit oberhalb der von Dir favorisierten Temperierung, bei Zimmertemperaturen oder Raumtemperaturen eines Kinofoyers, nämlich 20 Grad plus. Und das läßt Ansatz und Stoßrichtung Deiner Aussagen seltsam erscheinen. Ein doppelter Widerspruch.

 

Man greift zwar hier im Forum diejenigen Archive an, die es weitgehend richtig machen, verdeckt dabei aber die eigenen Versäumnisse.

 

Diverse 70mm-Festivals hätten heute einen noch stärkeren Zulauf, wenn beizeiten diese Vorsichtsmaßnahmen beachtet worden wären. :smile:

[preston sturges]

Man greift zwar hier im Forum diejenigen Archive an, die es weitgehend richtig machen, verdeckt dabei aber die eigenen Versäumnisse.

 

 

Ich erlaube mir nur meine Meinung zu dem Thema zu sagen, dafür ist ein solches Forum ja auch da ... weiß nicht, wieso Du daraus einen "Angriff" auf Deine Person konstruierst.

 

Der Einzige, der bei der Diskussion ständig vom Sachlichen ins Persönliche abdriftet, bist Du. Warum kann denn diese Diskussion nicht sachlich bleiben?

[cinerama]

Das Bundesarchiv z.B. empfiehlt für die Einlagerung bei Farbfilm: –6 °C ± 1 °C und 25 % r. L. ± 1 %.

Du greifst diese Standards und die Archive an, ohne etwas aus eigener Erfahrung entgegensetzen zu können. Das ist schon ein wenig irritierend ...

 

Kehren wir aber wieder zurück zu den laufenden Veranstaltungen, und somit zurück zum Thread und seinen Anlass.

Der nächste Einsatz ist wiederum eine Kopie, deren Farben sich teiweise erhalten haben, was aber einer Erörterung bedürftig wäre: GOYA.

[preston sturges]

Du greifst diese Standards und die Archive an, ohne etwas aus eigener Erfahrung entgegensetzen zu können. Das ist schon ein wenig irritierend ...

 

 

Ich habe meine Meinung kundgetan und keinen "Angriff" eingeleitet ...

[cinerama]

Heute feiert das Museum of Moving Images seine Wiedereröffnung in neuem Domizil. Ausgestattet mit allen genormten Kinoformaten, wird der Eröffnungs-Samstag mit 70mm-Kopien von PLAY TIME und 2001: A SPACE ODYSSEY bestritten.

 

Quelle: http://www.movingimage.us/visit/calendar/2011/01/15/detail/play-time

Quelle: http://www.movingimage.us/visit/calendar/2011/01/15/detail/2001-a-space-odyssey

 

Es handelt sich um die bekannten Umkopierungen/Restaurierungen, wobei die ODYSSEE als neue Kopie eingesetzt wird - über die schon hier hitzig diskutiert wurde: http://www.filmvorfuehrer.de/topic/9509-2001-a-space-odyssey-20/

 

Ein Unternehmen in den USA, das wohl einzigartig werden könnte und Vorbild für Berlin sein sollte: http://www.movingimage.us/support/support/ .

[Brillo]

Sollte man wirklich darauf achten, eher in der Mitte zu sitzen. Die starke Biegung der Leinwand gefiel mir nicht sehr und hat den Spaß etwas genommen.

Gebogene Silberleinwand und 70mm ist schon eine erstaunliche Kombi - vor allem für die äußersten Randpätze. Sollte man da nicht wenigstens die äußersten Randplätze sperren oder zumindestens einen Hinweis geben?

 

 

 

Ton: Ja, Anfang und Ende gute Tonlautstärke! Dazwischen eher etwas zu leise.

Ist das nicht schon für den zweiten 70mm-Film ein Hinweis auf zu geringe Lautstärke? Wie kommts? Die Anlage dort sollte das doch schaffen?

 

 

 

 

Das Bundesarchiv z.B. empfiehlt für die Einlagerung bei Farbfilm: –6 °C ± 1 °C und 25 % r. L. ± 1 %.

Du greifst diese Standards und die Archive an, ohne etwas aus eigener Erfahrung entgegensetzen zu können. Das ist schon ein wenig irritierend ...

Gibt es dafür eine Quelle? Und wenn ja, gilt das auch für Magnettonkopien? Auch für solche, die nicht langzeitarchiviert werden? Quelle wäre wirklich nett.

[cinerama]

M.E. keine eindeutigen Empfehlungen möglich - das zeigte der Verlauf der Diskussion und der Sachstand unterschiedlicher Materialien.

 

Da gibt es laut Wikipedia Library of Congress-Empfehlungen, die für Audiobänder moderate Plusgerade empfehlen:

 

 

The Library of Congress [3] recommends that any tapes needing preservation for a minimum of 10 years should be stored between 65-70 degrees Fahrenheit at 45-50% relative humidity (RH). Large fluctuations in either of these factors should be avoided at all costs. If the tapes need permanent preservation, they should be stored at 46-50 degrees Fahrenheit at 20-30% relative humidity. In the case of magnetic tapes, contrary to traditional preservation storage rules for books and photographic film, colder is certainly not better. If the collections are stored below 46 degrees F, the tape lubricant can separate from the base, ruining the recording. The most important thing is to keep conditions consistent once desirable conditions are achieved.

Aus: http://en.wikipedia.org/wiki/Preservation_of_magnetic_audiotape

 

Die LoC sammelt aber keine 70mm-Filme.

 

Wer von Anfang an (seit 1956) seine Triacetat-Magnetton-Filmkopie dauerhaft bei +4° und 35 r.L.F. lagerte und auch vorführte (obwohl auch das Projektionslicht davon abweicht), würde vermutlich lange Zeit damit leben können, aber den Rotstich nicht verhindern könnten. Angenommen, die Kopie wechselte häufig den Standort und wurde foglich umklimatisiert, trägt das Triacetat-Material zudem den Keim des Vinegar-Syndromes in sich. Jedes Triacetat-Material zerstört sich früher oder später von selbst. Besonders stark und autokatalytisch bei den Magnetton-Kopien.

Man könnte aber eine gut erhaltene 90er-Jahre-Kopie (mit nicht- oder gering-fadendem LPP-Material) von BARAKA von der Gefrierkammer fernhalten und sie bei +4° und 25% r.L.F. lagern. Was dann bei Transport und Abspiel wieder umtemperiert würde. Aber selbst auf diese moderate Weise lagert leider kein Privatier, kein Sammler, kein Kinobetreiber und kein Verleiher: also niemand.

Wenn dann am Beispiel BARAKA vielleicht 2020 erste Anzeichen von Vinegar-syndrome auftauchen, könnte man sofort einfrieren. Aber auch diese Frostlagerung stoppt das Vinegar-syndrome nicht, sondern verlangsamt es lediglich.

Warum also nicht Filme, die sowieso nur alle zehn oder zwanzig Monate mal laufen, sofort einfrieren?

(Ich hatte eine Möglichkeit zunächst bei +5° einzulagern. Nach kurzer Zeit, gegen die Konventionen, wechselte ich in die Frostlagerung bei -6° und 30% r.L.F. Sollten sich Symptome der Magnettonschädigung ergeben, wechsle ich zurück.

Möglicherweise war das einer der ersten Versuche in Europa, Triacetat-Magnettonfilm in die Frostlagerung zu geben.)

 

1997 lag vor mir eine essigzersetzte, verklebte, verkrümmte und nur noch 67 mm breite Filmkopie von MY FAIR LADY, auf der fast nur Blankfilm noch erkennbar war. Die nach hiesigen Empfehlungen nur "ausgelüftet" zu werden braucht und auch im Freien verblieb, aber dadurch nicht besser, sondern schlechter wurde. Der Bestimmungsort für sie war die Sondermüllensorgung. Besonders kluge Ratgeber, die meinten, man sollte und hätte doch noch den Magnetton überspielen können, haben m.E. keine Vorstellung vom Grad der Verkrümmung, Verklebung und von der mechanischem Mikik eines Tongerätes für solche Material. Dass man in 20 Jahren mal im Schneckentempo an einem quasi "mit-wabernden" Magnetkopf mit Differentialantrieb das Material hätte vorbeiführen und mit varrierendem Tempo umspielen können, wäre wohl die nächste Empfehlung. Material übrigens, das aber in der Zwischenzeit anderes Material infiziert hätte und einer Sonderlagerung bedurft hätte - mit entsprechenden Kosten.

 

Dieser Tatsache stehen nun einige Vermutungen gegenüber, der Magnetton "könnte" bei Frostlagerung (oder zu häufigem Auftauen und Wiedereinfrieren) Schaden nehmen. Diesen Schaden konnte ich noch nicht konstatieren, weshalb die Frostlagerung für mich ideal ist.

 

Andere Archive lagern bei +4/+5° und 25% r.L.F., haben aber in früheren Jahren massenhaft Material beim geringsten Anzeichen des Syndromes entsorgt. Daß auch sich auch unter diesen Bedingungen heftig weiter zersetzte. Zumal bereits jeder Triacetat-Material den Keim in sich trägt und von daher schon im Kopierwerk hätte "entsorgt" werden müssen. Auch das Color-Fading der Materialien vor 1982 konnte bei +4/+5° nicht "gestoppt" werden.

 

Viel interessanter und innovativer wäre also: Neukopierung auf Polyesterfilm mit Magnettonbespurung und Einlagerung bei + 12° und 20% r-L.F.

 

Fazit: wie Stefan2 anführte, ist das Prinzip der ComMag-Kopie beim Tirazetat-kein Verfahren, das sich für die Langzeitlagerung eignet.

Das Einfrieren ist der einzige Weg, um in 30 Jahren interessierten Forschern noch beweisen zu können, dass auf breitem Filmmaterial der 60er JAhre tatsächlich Kinovorführungen durchgeführt wurden und sogar funktionierten.

 

Daraus zu schließen, man sollte die Rollen in den eigenen Privat-Räumen so belassen, wie sie temperiert sind, klingt mir mehr nach Ausrede für eigene Passivität. Man sammelt ja nicht nur irgendwelche austauschbaren Medienträger, die, weil minderwertig, als Format verbannt gehören, sondern immer auch ein Anschauungsstück mit Inhalt und Kunstvermittlung als Zeugnis seiner Zeit.

[magentacine]

Sinnvoll ist bei magnetbespurten Triacetatkopien auf jeden Fall zusätzlich zur kühlen Lagerung die Anwendung von Kodaks Molekularsieben. Diese "saugen" dann etwaige Zerfallsprodukte des - wenn auch stark verlangsamten - Deactelyisierungsprozesses auf. Es handelt sich ja beim "Essigsyndrom" um einen autokatalytischen Prozeß, bei dem die Zersetzungsprodukte die weitere Veränderung chemisch beschleunigen.

 

Kühl ist gut, Molekularsiebe sind gut, beides kombiniert ist m.E. nach heutigem Wissensstand das Beste.

[Brillo]

Erst heißt es:

 

Das Bundesarchiv z.B. empfiehlt für die Einlagerung bei Farbfilm: –6 °C ± 1 °C und 25 % r. L. ± 1 %.

 

Dann heißt es plötzlich:

 

M.E. keine eindeutigen Empfehlungen möglich - das zeigte der Verlauf der Diskussion und der Sachstand unterschiedlicher Materialien.

 

 

Ich stelle also fest, dass es diese Empfehlung des Bundesarchivs für Magnettonkopien offenbar nicht gibt. Denn um Magnettonkopien geht es ja hier. Da stellt sich mir natürlich die Frage: Was ist die Motivation, hier solche Falschmeldungen bezüglich Lagerung von Magnettonkopien zu verbreiten? Noch dazu angeblich eine Bundesarchiv-Empfehlung. Interessiert mich ganz nüchtern. Aber vielleicht taucht die Quelle ja doch noch auf, dann ziehe ich meinen Hut.

 

 

Was die gebogene Silberleinwand im Astor angeht, ist es doch erstaunlich, das dieser Mangel (das ist er schon bei 2D-35mm) in einer 70mm-Vorührung so fast gar nicht thematisiert wird. Wo doch sonst hier aus jedem einzelnen Perfoloch der Dreck gekratzt wird, um ihn zu analysieren. Und da plötzlich Schweigen; interessant. 70mm auf Silberleinwand ist eindeutig (nicht mein Ausdruck) nicht artgerecht. Klar kann man das machen, soll man sogar, wenns nicht anders geht, aber es bleibt trotzdem ein erhebliches Defizit. Es ist schon erstaunlich, das man in einer 70mm-Vorstellung mit Silberleinwand die Leute sich an den äußersten Rand setzten läßt, als wärs der neueste Van Damme. In der Oper nennt man solche Plätze "Eingeschränkte Sicht". Da zahlt man dann auch weniger für. Aber es gibt auch keine Van Damme Opern...

 

Noch mal die Lautstärke: Wo ist denn da zum wiederholten male das Problem? Es ist doch nur die Lautstärke. Die einfachste Übung überhaupt, hat gar nix mit 70mm zu tun. Wenn Anfang- und Endtitel in akzeptabler Lautstärke gegeben werden können, warum dann nicht der Hauptfilm? Organisatorisches Problem? Interessiert mich wirklich.

[cinerama]

Ich glaube, Du solltest betreffs Deiner fanatischen Verdikte menschliche Hilfe annehmen - das geht schon Jahre so in diesem Forum. Selbst gehörst Du ja nicht zu den Aktiven und Fachkundigen, ausgenommen im Provozieren. [sog. "Troll"-Phänomen: insofern der Provokateur durch geschickte, sich sachlich gebende Fragen einen Eklat produzieren möchte.]

 

--

 

Wir hatten bei unseren Vorstellungen die für Matinee-Zeiten nahezu besten Besucherzahlen der letzten 40 Jahre beim Repertoire. Ausgenommen bei Abend-Vorstellungen auf grösseren Festivals konnte das nicht überboten werden. Darunter wurden einige der eurpaweit oder weltweit photographisch besterhaltenen Filmkopien aufgeführt.

Sollten wir künftig nur rotstichiges Material zeigen ("artgerechte" Kopierung der 1960er Jahre), Blu ray Discs oder am besten überhaupt nichts mehr?

 

Einige Gäste haben sich unter Tränen bedankt.

 

Aufgrund unterschiedlicher Zuschauerwünsche wurde wie in vielen Kinos der Ton geregelt. Nichts Skandalöses und auch in anderen DCI-, 35mm- und 70mm-Kinos anzutreffen. Das Kinopersonal ist auch Servicepersonal und hat Wünsche von Gästen zu prüfen. Das hat mir "artgerecht"oder "nicht "artgerecht" gar nichts zu tun.

 

Einigen gefiel die Krümmung nicht, den anderen ist sie nicht stark genug ... In den Philips- und Bauer-Unterlagen ist sie distanz- und brenntweitenabhängig beschrieben und bei Super-Cinerama-Bildwänden dem "artgerechten" Todd-AO-Standard der 50er Jahre zuwiderlaufend und massiv verzerrend: erst recht "ungeeignet" für Ultra Panavision 70-Filme, für die gekrümmte Bildwände seinerzeit ausgebaut und zugunsten flacherer ersetzt wurden.

Im 'astor' entspräche die Krümmung den "klassischen" Todd-AO-Angaben weit eher, muß aber nicht jedem gefallen.

 

Einigen Internet-Usern gefallen auch gar keine Kinos - sie sind happy mit PC und DVD. Und natürlich gibt es Neider, die wünschten, es wäre mit allem Schluß.

 

Den Bildeindruck angehend saß kaum jemand so oft am Saal-Rand wie ich. Und mich störte er nicht. Anbei ein Leinwandshot von einem der Aussenplätze, wo mir nichts auffiel.

 

Zur Film-Lagerungsfrage die "Quellen": http://www.bundesarchiv.de/fachinformationen/00941/index.html.de

Nun zieh' Deinen Hut - oder besser noch, zieh' die Konsequenzen und stelle selber mal was auf die Beine! Vermutlich scheint es da einen Knick gegeben zu haben, so Du hier im www die Inquisition spielen mußt.

 

Sorry, aber das mußte mal sein. ;-)

[Sam]

Ein Unternehmen in den USA, das wohl einzigartig werden könnte und Vorbild für Berlin sein sollte: http://www.movingima...upport/support/ ...

Ich denke mal, ohne privates Engagement und finanzielle Unterstützung von privater Seite wird Filmpräservation hierzulande über kurz oder lang auf der Strecke bleiben - was nicht nur den beschränkten Mitteln - über die auch das MOMI nachvollziehbar klagt ("The Museum also depends on the generous support of individuals and institutional donors who share a commitment to its educational mission.") zuzuschreiben ist, sondern vor allem einer erkennbaren Abwendung hiesiger Museen und in der Präservation tätiger Bereiche von analogen Medien hin zur vorwiegend digitalen Aufbereitung (derzeit an anderer Stelle in diesem Forum erörtert). Nur: Jede Art von Ressourcenzuwendung (die hierzulande auch erst einmal mental eingeübt werden muss) setzt eine stabile Institution voraus, mit klarer Zielausrichtung und Bestandsgarantie. Ein eingetragener Verein kann das nicht sein, eher schon eine Stiftung. Aber auch eine Stiftung wird nicht überleben (und schon gar nicht ihren Zweck erfüllen) können ohne ein ausreichendes Siftungskapital. Woher aber nehmen? Hier beißt sich erkennbar die Katze in den Schwanz ...

[magentacine]

@cineramas Aussagen zur Lagertemperatur sind keineswegs widersprüchlich:

 

Das Bundesarchiv z.B. empfiehlt für die Einlagerung bei Farbfilm: –6 °C ± 1 °C und 25 % r. L. ± 1 %.

 

M.E. keine eindeutigen Empfehlungen möglich - das zeigte der Verlauf der Diskussion und der Sachstand unterschiedlicher Materialien

.

 

Im ersten Zitat gibt er wieder, was das Bundesarchiv empfiehlt und/oder tut.

Im zweiten Zitat sagt er (klar als seine eigene Ansicht gekennzeichnet durch "m.E."), daß er die Frage nicht für völlig geklärt erachtet.

 

In unzähligen Postings wurde @cinerama immer wieder vorgeworfen, er kritisiere nur andere Veranstalter und solle doch selbst aktiv werden. Tut er es dann, wird er auch niedergemacht, weil er nicht sämtliche Faktoren kontrollieren kann. Während man gern bereit ist, erhebliche technische Mängel bei der Berlinale-Retro zu verniedlichen ("mal die Kirche im Dorf lassen"), muß @cinerama natürlich eins auf die Mütze bekommen, weil er doch tatsächlich vergessen hat, ein neues perfektes Todd-AO-Kino eigens für die 70-mm-Reihe schlüsselfertig bereitzustellen.

 

Alles sehr merkwürdig.

[Brillo]

Ich glaube, Du solltest betreffs Deiner fanatischen Verdikte menschliche Hilfe annehmen - das geht schon Jahre so in diesem Forum.

Nun mal nicht gleich die Fassung verlieren. Ist ja hier wie in Russland 1970, wer mal nachfragt, ist gleich geistesgestört? Ich denke, ich argumentiere hier in der Angelegenheit sachlich. Mich interessiert einfach, wie man Magnettonkopien optimal lagert, und wenn es da neue Erkenntnisse gibt, hake ich gerne nach. Von daher ist der Link zum Bundesarchiv schon erhellend, denn dort wird keineswegs eine Gefrierlagerung von Magnetbandkopien empfohlen, sondern Lagerung bei +12° C, Luftfeuchte: 20% rel.H. Zitat aus

http://www.bundesarchiv.de/fachinformationen/00941/index.html.de

 

 

Klimabedingungen

 

Schichtträger: Triazetatzellulose oder Polyester ("Sicherheits-", "Safetyfilm")

Archivische Sicherungsstücke und Master

• Farbe: Temperatur: - 6° C, Luftfeuchte: 30% rel.H.

• Schwarz/weiß: Temperatur: + 12° C, Luftfeuchte: 50% rel.H.

• Magnetband: Temperatur: + 12° C, Luftfeuchte: 20% rel.H.

 

Benutzungsstücke Film/Video:

• Temperatur: + 20° C, Luftfeuchte: 40% rel.H.

 

Schichtträger: Nitrozellulose

• Temperatur: + 6° C

• Luftfeuchte: 50% rel.H.

• Toleranz: +/- 2 °C +/-5%

 

Damit dürfte sich, was das Bundesarchiv betrifft, die Frage nach der Gefrierlagerung von Magnettonkopien erledigt haben. Sie wird nach dieser Quelle dort nicht praktiziert, und ich vermute mal, diese Leute haben ihre guten Gründe dafür. Ist doch gut, dass wir das jetzt so informativ geklärt haben.

 

 

 

 

Wir hatten bei unseren Vorstellungen die für Matinee-Zeiten nahezu besten Besucherzahlen der letzten 40 Jahre beim Repertoire. Ausgenommen bei Abend-Vorstellungen auf grösseren Festivals konnte das nicht überboten werden. Darunter wurden einige der eurpaweit oder weltweit photographisch besterhaltenen Filmkopien aufgeführt.

Zum Erfolg gratuliere ich sehr. Das heißt aber nicht, dass man alles gläubig hinnehmen muss, was hier im Rahmen zu diesen Veranstaltungen gesagt wird.

 

 

 

 

Einigen gefiel die Krümmung nicht, den anderen ist sie nicht stark genug ... In den Philips- und Bauer-Unterlagen ist sie distanz- und brenntweitenabhängig beschrieben und bei Super-Cinerama-Bildwänden dem "artgerechten" Todd-AO-Standard der 50er Jahre zuwiderlaufend und massiv verzerrend: erst recht "ungeeignet" für Ultra Panavision 70-Filme, für die gekrümmte Bildwände seinerzeit ausgebaut und zugunsten flacherer ersetzt wurden. Im 'astor' entspräche die Krümmung den "klassischen" Todd-AO-Angaben weit eher, muß aber nicht jedem gefallen.

Es geht nicht um die Krümmung der Leinwand, sondern um die bei einer Silberleinwand naturgemäß bescheidene Ausleuchtung für die Randplätze. Das ist ja nicht meine Privatmeinung, sondern Tatsache. Normalerweise würde mich das nicht mehr besonders interessieren, weil durch die 3D-Hochrüstungen mittlerweile so viele Silberleinwände hängen, dass man das eben so hinnehmen muss. Immerhin erstaunlich, das es früher zu Recht immer hieß, Silberleinwände taugen nicht viel für die Randplätze, man davon seit dem 3D-Boom aber so gar nichts mehr hört. Offenbar haben die Leute heutzutage bessere Augen als früher... Im Rahmen einer Vorführung von historischem 70mm-Material kann man aber dann schon mal nachfragen, inwieweit es da Probleme am Rand gab – und ob es Lösungsmöglichkeiten gibt.

 

 

 

 

Einigen Internet-Usern gefallen auch gar keine Kinos - sie sind happy mit PC und DVD. Und natürlich gibt es Neider, die wünschten, es wäre mit allem Schluß.

Wieder mal übers Ziel hinausgeschossen. Jeder, der in der Öffentlichkeit etwas macht, muss sich auch der öffentlichen Kritik stellen – zumal in einem Forum. Das ist ganz normal und hat nichts zu tun mit "Neider, die wünschten, es wäre mit allem Schluß". Ich würde mir da für Cinerama bedeutend weniger Dünnhäutigkeit wünschen. Und im Gegenteil, ich wünsche sogar sehr, das es dort noch lange weitergeht, zumal wenn man wie dort so viel Publikum erreichen kann. Zeitweise sah es ja nicht so aus, als wenn die Reihe noch lange währt:

 

 

 

Lieber T-J, diese Hoffnung wird leider enttäuscht werden.

Die Astor Filmlounge ist was 70mm Aufführungen betrifft nun auch verbranntes Land. Leider hat der Kopiengeber durch sein krankes (und zuletzt erpresserisches) Verhalten der Theaterleitung gegenüber gezeigt, daß es unmöglich ist, eine Veranstaltungen mit seinen Archivkopien durchzuführen. Bleibt nur zu hoffen, daß wenigstens die angekündigte Reihe zu Ende gespielt wird.

Es ist traurig zu sehen, daß ausgerechnet der Mensch, der sich für die Erhaltung der 70mm-Kultur einsetzt und vor dessen film(technik)historischen Wissen ich einen großen Respekt habe, sich selbst durch völlig destruktives Verhalten zum Totengräber des 70mm-Films macht.

 

Und, habt ihr euch alle wieder eingekriegt oder ist nach der Reihe Schluss?

[Marty]

Wenn ich stark gebogene Leinwand geschrieben habe... vielleicht meinte ich eher gebogenen Leinwand..-)

 

Soo dramatisch ist es ja nun nicht gewesen, also sperren sollte man die Sitze dort nicht. Man ist halt durch viele Kinos und rechtzeitigen Kartenkauf gewöhnt, nicht am äußersten Rand zu sitzen und auf Höhe der Leinwand. Dann ist es schon doof, wenn man unterhalb sitzt UND dann noch seitlich.

Aber wenigstens konnte ich meine Füße auf den Hocker werfen, ...ganz wie zu Hause!

 

Hehe, hinter mir saß ein kleines Kind mit Mama. Kind war total genervt. Als dann "The End" kam, hörte ich ein happy "Ja" vom kleinen Zappel-Mann.

 

 

Danke für die Vorstellung, Cinerama.

 

Bei welchem Film ist denn der Projektor bei der Berlinale zerbröselt???

[magentacine]

@Brillo:

 

Unter "Benutzungsstück" versteht das Bundesarchiv eine Verleihkopie, von deren Ausgangsmaterial ein komplettes Sicherungspaket hergestellt wurde. Diese Vorführkopie kann also jederzeit ersetzt werden.

 

Eine 70-mm-Kopie wie z.B. die in Berlin gezeigte WEST SIDE STORY ist in dieser Form nicht wiederherstellbar - das Studio wird nie erlauben, vom Kameranegativ noch einmal eine direkte Kontaktkopie zu ziehen. Magnetbespurung und Bespielung der Kopie sind ohne Weiteres weltweit nicht mehr möglich. Die fotografische Qualität und die vom Regisseur abgenommene Lichtbestimmung machen also in diesem Fall eine Vorführkopie zu einem Unikat, das nicht mit einer normalen Verleihkopie eines Archivs gleichzusetzen ist.

Ähnlich ist es mit Technicolor-Farbdruckkopien von Dreistreifenfilmen, da sie als Teil eines speziellen Aufnahme/Vervielfältigungssystems bei Beschädigung oder Verlust nicht wieder herstellbar sind.

 

Übrigens sind die Richtlinien des Bundesarchivs nicht Gesetz oder notwendigerweise "amtlicher Stand der Archivpraxis", denn in der FIAF gibt es ganz unterschiedliche Ansätze. Jedes Filmarchiv, das es sich irgendwie leisten kann, sorgt für gekühlte Lagerung (und zwar deutlich unter +20 Grad) auch zeitgenössischer Vorführkopien.

 

Die Library of Congress empfiehlt für Mehrschichten-Farbfilme (Vorführkopien:

 

For optimum long-term storage of such tri-color films, keep them at temperatures of less than 0°C and with an appropriately low level of relative humidity.

Quelle: http://www.loc.gov/preserv/care/film.html

 

Eastman Kodak sagt dazu (bezogen auf Farbpositivfilm):

 

SMPTE Recommended Practice RP 131-1994 also contains recommendations for proper film storage. For short-term "active" storage and projection (e.g., commercial film exchanges and theatres), room temperature of 20 to 25°C (68 to 77°F) at 50 to 60 percent relative humidity is recommended. Avoid prolonged unconditioned storage at high temperatures or excessive humidity. For medium-term storage, store at 10°C (50°F) or lower, at a relative humidity of 20 to 30 percent. For extended-term storage (for preservation of material having permanent value), store at 2°C (36°F) or lower, at a relative humidity of 20 to 30 percent. Enclosed long-term storage (i.e., sealed cans) will benefit by the use of Molecular Sieves in the storage container.

Quelle: http://www.motion.kodak.com/US/en/motion/Products/Distribution_And_Exhibition/2383.htm#storproc

 

Eine nicht ersetzbare 70-mm-Kopie, die nur alle ein oder zwei Jahre vorgeführt wird, sollte also von der optimalen niedrigeren Lagertemperatur profitieren, sofern man ihr immer Zeit läßt, allmählich wieder auf Raumtemperatur zu kommen, dazu gibt es im Filmarchiv ja einen "Aufwärmraum".

[cinerama]

Dem user @brillo noch viel zu erklären, dem Repertoirevorführungen in nicht-digitaler Form ein so großer Gräusel sind, wie er jahrelang hier vortrug, ob das lohnt? Er möchte Details wissen, fragt aber nicht sachlich, sondern delektiert sich am Streit. (6 Jahre gegen meine Forums-Wenigkeit gerichtet.)

Wer ein paar Extras wissen möchte, dem antworte ich gern per PN. Die Ausführungen von user @brillo entsprechen nicht den Tatsachen. (Er verwechselst zudem Audio- und Videobänder mit ihren anderen Trägern, auf deren +12-Grad-Lagerung ich doch ausdrücklich hinwies, mit der Filmkopienlagerung.

Alle Pros und Cons wurden aber im Thread deutlich gemacht - er hat sie neuerlich verwässert.

 

--

 

Als angereister Gast verdienst Du detailliertere Antworten. Ich versuche einige Erläuterungen (aus meiner Sicht):

 

 

Wenn ich stark gebogene Leinwand geschrieben habe... vielleicht meinte ich eher gebogenen Leinwand..-)

 

Soo dramatisch ist es ja nun nicht gewesen, also sperren sollte man die Sitze dort nicht. Man ist halt durch viele Kinos und rechtzeitigen Kartenkauf gewöhnt, nicht am äußersten Rand zu sitzen und auf Höhe der Leinwand. Dann ist es schon doof, wenn man unterhalb sitzt UND dann noch seitlich.

Aber wenigstens konnte ich meine Füße auf den Hocker werfen, ...ganz wie zu Hause!

 

Hehe, hinter mir saß ein kleines Kind mit Mama. Kind war total genervt. Als dann "The End" kam, hörte ich ein happy "Ja" vom kleinen Zappel-Mann.

 

 

Danke für die Vorstellung, Cinerama.

 

Bei welchem Film ist denn der Projektor bei der Berlinale zerbröselt???

 

Alle Plätze dieses Kinos habe ich nicht probiert, aber es gab zwei relevante Umbauten seit 1948, darunter eine Saalverlängerung und späterer der Einbau von CinemaScope. Andererseits hatte ich in dem IFB-Kino CS 8 am Potsdamer Platz, wo Du bei den Plätzen Glück hattest, leider mehrmals extreme Seitenplätze im vorderen Drittel erwischt: bei Schrägsicht auf nahezu grade Bildwand. Womit ich gar nicht klar kam, obwohl dort einige erwähnenswerte gute Aspekte zu beobachten waren.

 

Der Zusammenbruch des dortigen Projektors kündigte sich m.E. schon mehrere Tage im Voraus durch schwere Bildstandsschwankungen an. Bei der FLYING CLIPPER-Premiere (mit geladenen Gästen inkl. der Produzenten-Gattin) begann die Vorstellung um 1 Std. verspätet und wurde einzelakteweise bis ca. 3.00 Uhr vorgeführt. Mich störte das nicht, weil ich an dem Abend gar nicht geniessen wollte (man kannte den Film bereits), sondern über die Neukopierung und neue Tonfassung in Ruhe nachdenken und mit dem Nachbarn sprechen wollte: weshalb die Pausen passten. Von der Presse allerdings etwas lüstern ausgeschlachtet. Die Überbelend-Vorführungen mit starker Verwacklung auf 1 Projektor, vom Projektionisten ansonsten penibel gehandhabt, irritierten mich weitaus stärker.

 

Zur Auf- oder Untersicht des Betrachters: das ist Geschmackssache. Allerdings, wie mir auch die Produzenten-Gattin vom FLYING CLIPPER eher emotionslos kundtat, die schon 1965 erste Hausherrin des berliner 'ROYAL PALAST'- und 'CITY'-Kinos war, wird heute ein stadium-seating bevorzugt. Ihr Super-Cinerama- (ROYAL) und Todd-AO-(CITY)-Saal aber - letzterer optimal für Todd-AO und mit Silberbildwand ausgestattet - bestärkten in ihrer Bauart eindeutig das "Aufblicken" zur Bildwand. Was schon 1965 einige Zeitzeugen nicht schätzten, m.E. jedoch erhebend wirkt und den Respekt vor dem Schirmbild steigert (konform zu Godard, der dies als cinephil erachtete und die andere Betrachtung als "fernsehtypisch" abcancelte). Und sich auch sonst wunderbar anhört: "Die Frau blickt zu Manne auf" [oder gerne auch umgekehrt]. Also ein "Anbetungsverhältnis".

Auch der Betrachtungswinkel im anderen IFB-Kino während der 70mm-Berlinale-Durchläufe, 'International', ist leicht aufwärts gerichtet.

(Gerade aus dem Planetarium Insulaner kommend - Full Dome-Projektion -, ist dort eine extreme Aufsicht zu berichten, die geradezu begeisternd ist.

Die besten Betrachtungswinkel hatte der berliner 'ROYAL PALAST', was aber 1965 und auch heute noch und in diesem Forum stark umstritten ist.

 

--

 

Das ungeduldige Kind bei der Musical-Vorstellung kann man verstehen. Bis zum 25. Lebensjahr war auch ich kein Fan dieses Films. Aber die Geschmäcker wandeln sich, ein Glück.

[Brillo]

Die Ausführungen von user @brillo entsprechen nicht den Tatsachen. (Er verwechselst zudem Audio- und Videobänder mit ihren anderen Trägern, auf deren +12-Grad-Lagerung ich doch ausdrücklich hinwies, mit der Filmkopienlagerung.

 

Ich lasse mich gerne erhellen. Ich gehe doch davon aus, das unter Punkt 3 der Bundesarchiv-Klimabedingungen mit "Magnetband" Magnettonkopien 16/35/70mm gemeint sind und nicht Tonbänder. Ich wüsste jetzt nicht, warum das Bundesarchiv Tonbänder unter "Sicherheits-Safetyfilm" sortieren sollte. Irgendwie sinnlos.

Aber eigentlich ganz egal ob Tonbänder oder Magnettonkopien, wenn Tonbänder im Bundesarchiv mit +12 Grad gelagert werden, warum sollten dann Magnettonkopien eingefroren werden?

Und wenn ich mir dann noch ansehe, wie die Benutzungsstücke gelagert werden sollen (magentacine, ich weiß, was das ist), nämlich bei 20 Grad, dann ist das alles noch ein winziges bisschen weiter weg von Gefrierlagerung.

 

Wie dem auch sei, kein einziges Wort bei der Bundesarchiv-Klimabedingung über Gefrierkühlung von Magnettonkopien. Und darum geht’s hier. Ich stelle also fest, dass nach diesen Informationen Gefrierkühlung von Magnettonkopien ein handwerklicher Fehler ist. Wer das machen will, soll das ruhig tun, aber bitte hier nicht erzählen, das Bundesarchiv würde dies empfehlen. Oder eben eine bessere Quelle des Bundesarchivs nennen, denn wie gesagt, ich lasse mich gerne überzeugen.

 

 

 

Weils so hübsch aussieht:

Klimabedingungen

Schichtträger: Triazetatzellulose oder Polyester ("Sicherheits-", "Safetyfilm")

Archivische Sicherungsstücke und Master

• Farbe: Temperatur: - 6° C, Luftfeuchte: 30% rel.H.

• Schwarz/weiß: Temperatur: + 12° C, Luftfeuchte: 50% rel.H.

• Magnetband: Temperatur: + 12° C, Luftfeuchte: 20% rel.H.

 

Benutzungsstücke Film/Video:

• Temperatur: + 20° C, Luftfeuchte: 40% rel.H.

 

Schichtträger: Nitrozellulose

• Temperatur: + 6° C

• Luftfeuchte: 50% rel.H.

• Toleranz: +/- 2 °C +/-5%

 

Quelle: http://www.bundesarchiv.de/fachinformationen/00941/index.html.de

[cinerama]

Es wurde korrekt informiert. Wer sich ständig etwas anderes unterstellt, ist nur am Fortgang von Stunk interessiert, nicht aber am fachlichen Austausch.

Hätten sich auch skandinavische Archive zur Gefrierlagerung entschieden, würden wir die in den 1990er Jahren noch passabel wirkenden Filmkopien noch heute in annähernd ähnlicher Güte geniessen können. Mittlweile, man lagerte wohl bei +8° Jahresdurchschnittstemperatur, ist auch dieses Material weitgehend passe´.

Magnetische Audioträger: Trägermaterial aus Polyvinychlorid (BASF ab 1943) und später (ab 1958) aus Polyester. Das Acetyl-Zellulose-Band (ab 1934, IG Farben) - bis in die 60er Jahren noch in Produktion - ist m.E. massiv gefährdet und auch bei +8° C und 25% r.LF in einigen Rundfunkarchiven kaum vor der autokatalytischen Selbstzerstörung zu bewahren.

70mm Mag: auf ebenfalls selbstzerstörerischer Unterlage, außerdem Farbfilm mit Dichteverlust + Vinegar-syndrome => Blankfilm durch Color Fading, rasantes Schrumpfen, Verkleben der Schichten und Verwellung bis zur Unspielbarkeit.

Daher: Gefrierlagerung!

[preston sturges]

Daher: Gefrierlagerung!

 

Davon raten bei Magnettonkopien viele ab ... +4 und 20% Luftfeuchte stoppt Vinegar Syndrome in gleichem Maße wie Frostlagerung und vermindert, wie von Stefan2 bereits erläutert, im Gegensatz zur Frostlagerung die Gefahr der Verwölbung durch eintretende chemische Prozesse im Bindemittel des Klebers der Magnetschicht.

 

Aktuelles Beispiel: Eine 70mm Magnettonkopie von FLYING CLIPPER, die Jahrzehnte ihren Dienst getan hatte ging im Jahre 2001 (wenn ich mich korrekt erinnere, sogar auf Deine Empfehlung hin) an das Bundesfilmarchiv. Die Kopie war mechanisch einwandfrei, allerdings gefadet. Im Jahr 2008 kam die Mitteilung, dass diese Kopie nicht mehr spielbar sei, da sie total verwölbt ist.

[Maximum]

:angry: :blink: :huh:

 

Ich habe eine ganz bescheidene Frage:

 

Hier wird m.E. mit heißgelaufennen Köpfen in beleidigender Form ohne Inbetriebnahme des Gehirns über Dinge diskutiert, die mit dem eigentlichen Thema 70 mm - Vorführtermine (In- und Ausland) nicht direkt zusammen hängen. Das ist ja schon widerlich, wie arrogant hier manche auftreten und stänkern. Kann über die Filmlagerung bei welchen Temperaturen auch immer nicht ein neuer Thread aufgemacht werden?

 

 

Auf dieser Seite möchte ich wirklich nur über 70 mm - Vorführtermine (In- und Ausland) informiert werden.

 

 

Basta! Und keine weiteren Diskussionen darüber.

 

 

Gruß

Maximum