Tonspuren und deren Farbe

[scoutladen]

Aus der Welt der 16 mm Filme kenne ich bisher nur schwarze Tonspuren und weiße Tonlampen. Wie ist das bei 35 mm, wenn ich wie im Beispiel eine blaue (cyan) Tonspur habe? Geht das mit einer weißen Tonlampe? Habe ich da Einschränkungen? Oder etwa gar keine Chance?

 

[Thomas007]

Da brauchst du entweder einen Laser oder eine rote 3Watt LED um das Abzutasten.

Ich empfehle dir die Suchfunktion hier im Forum.

Dieses Thema wurde hier schon bis zum Abwinken abgehandelt.

 

Thomas

[Jeff Smart]

Schau mal hier:

 

 

[Silas Leachman]

vor 4 Stunden schrieb scoutladen:

Aus der Welt der 16 mm Filme kenne ich bisher nur schwarze Tonspuren und weiße Tonlampen.

 

Es gab allerdings auch bei 16mm bis Anfang der 50er Jahre die sog. "Blue Track Technicolor" Kopien mit blauer Tonspur, danach graue Tonspur.

Cinecolor der 40er war auch blau.

[scoutladen]

Danke. Jetzt habe ich zumindest die richtigen Suchbegriffe und einen Einstieg ins Thema

[uwe602]

Wenn Deine TK dann soweit fertig ist und letztendlich nur noch das Problem mit der Abtastung der grünen Tonspur besteht, dann melde Dich nochmal bei mir. Ich denke, dass ich eine gute und relativ einfache Lösung für Dich habe.

[scoutladen]

Den Testlauf hat sie heute schon bestanden. Ich muss die Laufflächen noch entrosten, dann kann ich den ersten Film einlegen (irgendein Rest von einem Trailer oder so wird sich finden).

 

Also habe ich Interesse an der einfachen Lösung 🙂

[uwe602]

Du hast eine Nachricht.

[scoutladen]

Danke, habs gelesen 🙂

[Jensg]

Geht auch mit IR Sperrfiltern, wird nur etwas leise, der Ton. Hab ich sogar noch welche. Rote LED ist da besser.

Jens

[scoutladen]

vor 29 Minuten schrieb Jensg:

IR Sperrfiltern

statt der weißen Lampe eine rote Led, und ein Sperrfilter vor die alte Diode? Oder wie kann ich das verstehen?

Bearbeitet 10. Februar 2020 von scoutladen (Änderungen anzeigen)

[Jensg]

Entweder oder. Also weiße Lampe mit Sperrfilter, geht am schnellsten, einfach mit Sekundenkleber vor die Linse auf der Tonlampenseite kleben. Oder rote LED, die ist eh relativ schmalbandig im Rot, hat also keine Farben, die man ausperren muß. Es geht darum, die Konplementärfarbe zu CYan zu nehmen. Das ist für Rot undurchsichtig, also funktioniert der Lichtton dann mit Rot wieder.

Zum Verständnis, die weiße Lampew wurde gar nicht bzw. kaum im Spektrum über dem Infraroten genutzt. Die Silbertonspuren waren Infrarotdicht, die Photozelle bzw. Solarzelle hat ihre Empfindlichkeit im Infraroten und Rotbereich, darüber nimmt sie ab. Cyna läßt nun auch das sichtbare Licht durch, also ist der Unterschied zu gfewolltem Lichtton und der Cyandurchleuchtung nicht mehr so groß. Solrazelle bekommt halt grünes Licht und die Tonspur, Ergebnis ist weniger Pegel aufgrund schlechten Kontrastes.Laut wird jetzt Dreck. Für Dolbynormpegel reichte das nicht mehr, also mußte man die Cynatonspur wieder lichtdicht abtasten. Deshalb nur das reine Rot im Spektrum, das vom Cyan nicht durchgelassen wird. Reine rote Farbfilter bringen fast nix, die lassen Infrarot durch, so wie die Cyanspur wohl auch, und damit bekommt man viel unmoduliertes Licht auf die Zelle.

Beste Lösung ist eine rote LED, zweitbeste das Filter.

Jens

 

[uwe602]

BPW21 statt Tesla-Diode und alle Probleme sind geklärt. Cyan und Silberspur mit fast gleichem und hohen Pegel bei analoger Lichttonwiedergabe.

[scoutladen]

Nun hab ich da noch einen Trailer mit roter Spur... Gehen die auch? Und wieviel Farben gibt es da für die Spuren?

[Film-Mechaniker]

Grundsätzlich kennen wir nur eine gezielt eingesetzte Farbe, Blaugrün.

Sie wird auch Türkis genannt oder Cyan. Sie ist halb Blau, halb Grün.

Ihre Komplementärfarbe ist Rot. Rotes Licht trifft auf seine Gegenfarbe,

ein blaugrünes Filter, und so entsteht der größtmögliche Kontrast, den

wir für größtmöglichen Signal-Rauschen-Abstand wollen.

 

In den 1950er Jahren wurde bei einigen Farbmaterialien, darunter Kodachrome, mit Tonspur-Rückentwicklung experimentiert. Man hat dabei gefunden, daß die chemische Reaktion von Silber mit Schwefel zum braunen Silbersulfid führt, das vom Tonen in der Fotografie her bekannt ist. Silbersulfid wirkt nicht so stark als Filter wie anderes, es hat jedoch den Vorteil, daß es chemisch sehr beständig ist und deshalb anschließende Bäder übersteht.

 

Größten Kontrast erreicht man nach wie vor beim Intensitätsverfahren, aus dem die Sprossenschrift entsteht. Wenn alles gut läuft, kann zwischen fast klarem Film (Unterlage und Beschichtung) und fotografischer Höchstdichte gearbeitet werden. Bei Schwarzweißpositivfilm kann diese log 3 betragen, was 1000 Mal weniger Licht durchläßt als eine blanke Stelle. Um diesen Kontrast nutzbar zu machen, müßten allerdings insgesamt dichtere Tonspuren mit wesentlich mehr Licht abgetastet werden und da haben die Kinoleute nicht mitgemacht. Von der gewöhnlichen Tonerregerlampe war niemand abzubringen. Bis zum Rotlicht auf der Cyan-Tonspur von Farbpositivfilm.

Bearbeitet 10. Februar 2020 von Simon Wyss (Änderungen anzeigen)

[filmfool]

vor 20 Stunden schrieb Simon Wyss:

In den 1950er Jahren wurde bei einigen Farbmaterialien, darunter Kodachrome, mit Tonspur-Rückentwicklung experimentiert. Man hat dabei gefunden, daß die chemische Reaktion von Silber mit Schwefel zum braunen Silbersulfid führt, das vom Tonen in der Fotografie her bekannt ist. Silbersulfid wirkt nicht so stark als Filter wie anderes, es hat jedoch den Vorteil, daß es chemisch sehr beständig ist und deshalb anschließende Bäder übersteht.

 

Ist das das Verfahren, das bei den ORWO-Kopien in der DDR angewandt wurde oder warum sind diese immer braun?

 

Nachdem die Nachentwicklung der Tonspur durch Auftragen von zähflüssigem Entwickler (Tonschleim) aus wirtschaftlichen Gründen ad acta gelegt wurde und vor der Einführung der Cyan-Spur gab es eine Phase, in der High Magenta Spuren produziert wurden. Da ist mir der Prozess allerdings nicht ganz klar. Diese müssten ja auch schon silberfrei gewesen sein, oder?

[Film-Mechaniker]

vor 4 Stunden schrieb filmfool:

 

Ist das das Verfahren, das bei den ORWO-Kopien in der DDR angewandt wurde oder warum sind diese immer braun?

 

Nachdem die Nachentwicklung der Tonspur durch Auftragen von zähflüssigem Entwickler (Tonschleim) aus wirtschaftlichen Gründen ad acta gelegt wurde und vor der Einführung der Cyan-Spur gab es eine Phase, in der High Magenta Spuren produziert wurden. Da ist mir der Prozess allerdings nicht ganz klar. Diese müssten ja auch schon silberfrei gewesen sein, oder?

 

Ja, Silbersulfid

 

High-Magenta sagt mir nichts. Die Gegenfarbe von Magenta oder Purpur (halb Rot, halb Blau) ist Grün. Man müßte mit grünem Licht abtasten, davon habe ich nie etwas vernommen. Aus weißem (Glühlampen-) Licht filtert eine purpurne Tonspur den grünen Anteil heraus und läßt blaues und rotes Licht durch. Das wäre ein seltsames Vorgehen.

[scoutladen]

hier habe ich eine solche Spur in Magenta.Der Film ist von 2003.

 

 

[...]

Silber ist teuer und es ist höchst aufwendig, die Tonspur auf den Farbfilm zu bringen und später im Recyclingverfahren aus der Filmschicht das Silber wieder herauszulösen, um es anschließend wieder einer sinnvollen technischen Verwendung zuführen zu können, weswegen Kodak in den 90er Jahren die Entwicklung rein farbstoffbasierter Tonspuren vorangetrieben hatte.

Im Grunde hätte man sich für jede mögliche Komplementärfarbenkonzentration entscheiden können, aber bei längerem Nachdenken und der sicheren Erinnerung an optische Gesetzmäßigkeiten war die Abtastung einer cyanfarbenen Tonspur mittels Rotlichts die einzig sinnvolle Lösung:  Wir erinnern uns an das Phänomen der Dispersion, wonach die Brechung des Lichts umso stärker ist, desto kürzer dessen Wellenlänge ist.  Die Abtastung einer roten Tonspur mit blauem Licht wäre daher ungenauer, weil die Tonspur wie ein Spalt das Licht etwas bricht und blaues Licht also stärker gebrochen würde, als rotes.  Erinnern wir uns auch daran, dass die Abtastung der Silbertonspur mit Weißlicht erfolgt, die Empfindlichkeit der Tonzellen aber im Infratotbereich ihr Maximum hatte, dann erkennen wir hinsichtlich der Wellenlängen immerhin noch die Nähe (auch in qualitativer Hinsicht der späteren Wiedergabe) die Nähe zum Althergebrachten, denn IR-Licht ist noch langwelliger, als das sichtbare Rotlicht der LED oder des Lasers.

 

Als Übergangsformat hatte Kodak daher die Magenta-Tonspur als "silver plus dye print" ersonnen, die beide Verfahren unterstützen sollte, insofern also ein Kompromis war, indem sie aufgrund eines geringen Silbergehaltes immer noch durch Weißlicht abtastbar war und dessen für die Tonzelle erhebliche sichtbare Anteile durch die dunkle Farbschicht noch gut geschluckt wurden und deshalb auch durch Rotlicht schon brauchbar abtastbar war.

Kodak setzte eine Quote von 90 % Umrüstung auf Rotlicht an, ab der die Belieferung ausschließlich mit Cyantonspuren zu erfolgen hatte, sofern die Verleiher der Überzeugung waren, dadurch könnte die qualitativ zufriedenstellende Wiedergabe flächendeckend gewährleistet werden. (siehe Kodak, Silverless Dye Tracks, --> Film-Tech Warehouse, Misc.)

Es gab ja auch zuvor schon andere Entwicklungen, den Silberanteil der Tonspur wenigstens zu reduzieren, weshalb es dann auch dunkelblaue oder eben braune Tonspuren gab, der gänzliche Verzicht der Silbertonspur war jedoch zwingend an den Wechsel der Lichtquelle und der Sensorik geknüpft, da ein Empfindlichkeitsmaximum im IR-Bereich nun mal eine Tonspur bedingt, die genau diesen Teil des Spektrums modulieren kann und der reine Farbstoff der Fotoschicht auf dem Film konnte das alleine nicht ausreichend.

 

Echter Schwarzweißfilm hat natürlich immer noch eine richtige Silbertonspur, da auch der Rest des Bildes silbern ist, wobei zuletzt auch Schwarzweißfilme auf Farbmaterial in die Veröffentlichung kamen (z. B. das Weiße Band oder The Artist)

[scoutladen]

Danke für diese ausführliche Erklärung

[Jeff Smart]

@Filmtechniker:

 

Hier ein kurzes Kodak-Papier aus der Vorphase der Umstellung.

Es gibt auch einen JSMPTE Artikel zu der Silberspur>High Magenta>Cyanspur-Konversion, den aber leider nicht online.

[Film-Mechaniker]

Dankeschön. Etwas nachgeholt, man lernt nie aus.

[filmfool]

Danke ebenfalls für die Erläuterungen zur High Magenta Spur und der Migration.

[scoutladen]

Heute hatte ich die Gelegenheit, die TK 35 mit verschiedenen Farben in der Tonspur zu testen.

 

Silber ist klar, das funktioniert wunderbar.

Bei Rot (Magenta) ist kein nennenswerter Unterschied festzustellen. Geht wunderbar mit der weißen Tonlampe und der normalen Fotozelle.

Cyan funktioniert auch, aber da ist der Pegel deutlich leiser, gefühlt nur halb so laut.

 

 

[tornadofilm]

Ich habe noch eine originale TK im Einsatz. Mit Photozelle und Saugspannung. Cyan geht da wunderbar, der Pegelunterschied ist kaum merkbar. Ob das rote Glas der Zelle darauf Einfluss hat?