2K jetzt schon besser als 35mm?

[oceanic]

Perfekt ist 2K nun wirklich nicht, da sind wir uns glaube ich einig. Aber 4K wir schneller kommen als Dir (Ihnen?) lieb ist da einige Verbesserung bringen.

 

Da wäre ich mir nicht so sicher. Sicher wird 4k kommen. Aber, wird es auch genutzt wenn 2k "reichen"? Wer (bis auf ein paar Ausnahmen) wird den Mehrpreis bezahlen wollen?

 

2k vs. 4k hat zahlreiche paralellen zu 35mm vs. 65mm.

 

2K ist seit langer Zeit de-facto die Bearbeitungs & Belichtungsnorm, genaugenommen bei digitaler Aquise (1080p) und breiteren Seitenverhältnissen sogar ein Hauch weniger. Ob das Publikum den geringen Anstieg an subjektiver Bildgüte honorieren wird, befürchte ich bezweifeln zu müssen.

 

Wird es dann auch 4k Material geben oder nur hochgerechnetes 2k oder noch schwächeres Material?

Des Pudels Kern. 2k upscale zu 4k ist für das Publikum, von wenigen Details abgesehen, teuflisch schwer bis garnicht zu trennen, insbesondere bei den heute typischen Mulitplexsaal-Leinwandgrößen.

 

Weiterhin stehen regelmässig 1080p Produktionen in den Boxoffice Topten. Die Kinos scheuen den (derzeicht noch) massiven Aufpreis auf 4k. 4k online Workflow für Schnitt, VFX, Coloring usw sind sehr rar und äusserst teuer, 2K & 1080 "nur" selten und haben ein "amortisiertes" Pricing.

 

Wenn man also einen typischen 1-20 mio Etat verplant, gibt es oft nahezu sicher sinnvollere Abflussmöglichkeiten für das verfügbare Geld...

 

Wir haben heute schon das Problem, daß die digitale Nachbearbeitung in der Filmproduktion der technischen Auflösung des 35mm Materials nicht gerecht wird, warum sollte sich das ändern?

Falsch, digitaler workflow, scannen und nachbearbeitenn weeeeeeeeeeeeeeeeeeeit überhalb von 35mil Qualität ist Usus und bequem möglich - vollformat Fotografie, Trommelscanner usw...

 

bloss macht das in der Bewegtbildwelt wegen einer gewissen sinnlosigkeit kaum jemand. In der stehenden Fotografie wird, obgleich dort Film schon ins Aussterben rutscht, gerne mit den Auflösungsreserven gearbeitet, und ich würde mich auch mehr als freuen, wenn mal mehr 4k nachfrage für bewegtbild entstünde.

 

4k, selbst wenn nicht so distributiert, bietet viele Möglichkeiten in Schnitt & Bearbeitung: Pan & Scan (Supertotalen etc), Verwackeln (für Action/Comedy usw), dickere Reserven bei Keying/Chromakey/Tracking (alle Arten VFX) usw. Bloss, wie so oft im Leben: Der schlimmste Feind des Besseren ist das gute....

 

Ein auf 720p?? aufgenommener und nachbearbeiteter Film der auf 2k hochgerechnet und dann auf einem 4k System wiedergeben werden soll ist der blanke Hohn!

Hm... "die fetten Jahre sind vorbei", DVCPRO50 @ PAL, ist in Cannes wohl auch recht hochgerechnet gelaufen :shock:

 

Selbst hier wird noch einmal herumgerendert, da die Filmauflösung sicher nicht mit der DLP Auflösung übereinstimmt.

Es steht zu hoffen das die DCI da schleichend mal ein _dickes_ Brett durchbohrt. Sowohl 2k@24/28 und 4K sind dort endlich als Referenzgrösse beschlossen.

 

Wenn Qualität sich durchsetzten würde und die Kosten nicht so ausschlaggebend wären, wäre 70mm heute sicher Kinostandart.

Es sind nicht bei weiten nicht nur die Kosten.

 

- Alle Arten von Spezialshots (Luft/Unterwasser etc) machen reloads (rollenwechsel) zu einem Horrorszenario. Mehr als 10 min sind in 35 mil nicht drin, 50 min bei cinealta/tape und nahezu unbegrenzt auf disk.

- Kameragewicht spielt bei Steadycam wie Schulter wie Echtzeit-Motioncontrol usw. eine sehr relevante Rolle - auch hinsichtlich der erreichbaren dynamiken.

- Grade bei Dokumentationen sind reisen in entlegene Ecken & Enden dieser Welt ein Limit, was mitführbares Material betrifft

- Nicht zu unterschätzen auch : Das gute alte Laufgeräusch, 35 und 65 sind da nicht grade Musterschüler

- Ein Killerargument, grade bei Auslandsdrehs ist Produktionssicherheit: eine 35er kann man im Schadensfall schnell ersetzten, auch eine cinealta/hdcam, eine arri 765 hingegen... kann im Schadensfall tage Stillstand bedeutet - und somit jenseits von Kosten zuwenig drehzeit mit terminlich eingespanntem volk wie Darstellern.

 

Aufnehmen und nachbearbeiten auf 4 oder 6 k wird immer deutlich Aufwändiger und teurer sein als auf 2k oder weniger. Ich glaube nicht, dass sich die höhere Qualität im Mainstream durchsetzen kann.

Man wird sehen. Wenn

www.red.com

tatsächlich liefert ist auf jeden Fall die mainstream digital-Aquise in absehbarer Zeit 2 & 4k. Distributionsseitig hingegen teile ich ihre Skeptik.

 

Die Erfahrung zeigt, der Pferdefuß bei digital war bisher immer dass es keine Untergrenze für die Qualität des Standarts gab.

Das gilt für Film bedauerlicherweise ebenso - in welchem Zustand so machens letzte Exemplar eines Filmes ist spottet jeder Beschreibung.

 

Und es sollten auch die 100% positiven Seiten nicht übersehen werden.

- Endlich ein haltbares, verlustfrei vervielfältigbares Medium

- Perfekter Bildstand

- Konstanter Lichtstrom ohne unterbrechung

- flexible Bestückung

 

... und so vieles mehr.

[Gast]

2k upscale zu 4k ist natürlich kaum zu erkennen - es ist ja effektiv auch immer

noch ein 2K Bild! Die Rede ist wenn dann von echtem 4K, mit 4K

Ausgangsmaterial und durchgängigem 4K Workflow.

 

"Die Fetten Jahre sind vorbei" war ja auch Bildqualitativ ein Witz,

ich hab mich sowas von geärgert dass ich das im Kino angesehen hab und

nicht auf die DVD gewartet hab... lohnt für Kino einfach nicht.

 

Laufgeräusch von 35mm? Schon mal eine neuere Arriflex (nicht) gehört?

Schon die alten Geräte a la Arriflex 35 BL 4 s hört man praktisch nicht, da

surrt manche Videokamera lauter!

 

Bezüglich red muss man abwarten, bisher ist das nur Marketing. Und was

auch oft vergessen (?) wird, ist, dass es nicht nur auf die Aufösung

ankommt. Wie sieht es mit Farben, Blendenumfang, Clipping, Empfindlichkeit

aus? Das wird meistens elegant unter den Tisch fallen gelassen, "jetzt hat

man ja die Auflösung und damit automatisch den Sprung von Video nach

Kino geschafft"...

 

Die positiven Seiten stimmen soweit.. bis auf "konstanter Lichtstrom

ohne Unterbrechung"... das müsstest Du doch mal genauer erklären...

Aufnahmeseitig? Wiedergabeseitig? Dir ist sicher bekannt dass DLP

mit Pulsweitenmodulation arbeitet und der Lichtstrom damit keineswegs

ohne Unterbrechung ist?

 

Grüße,

Marc

[oceanic]

2k upscale zu 4k ist natürlich kaum zu erkennen - es ist ja effektiv auch immer

noch ein 2K Bild! Die Rede ist wenn dann von echtem 4K, mit 4K

Ausgangsmaterial und durchgängigem 4K Workflow.

japs... in der praxis allerdings wundere ich mich nicht mehr, wenn kunden 2k 35mil scans oder 1080p cinealta als 4k geliefert haben wollen... und denke mir meinen teil.

 

"Die Fetten Jahre sind vorbei" war ja auch Bildqualitativ ein Witz,

ich hab mich sowas von geärgert dass ich das im Kino angesehen hab und

nicht auf die DVD gewartet hab... lohnt für Kino einfach nicht.

Ja, wirklich schade um die Bildqualität :(

Allerdings, im Gespräch mit den Produzenten brachten diese mir gegenüber das Argument, daß es zum Film passe (hm, eher bei blair witch, oder) und neidlos muss ich auch annerkennen, daß der (internationale) Erfolg ihnen wohl auch recht gab.

 

Laufgeräusch von 35mm? Schon mal eine neuere Arriflex (nicht) gehört?

Schon die alten Geräte a la Arriflex 35 BL 4 s hört man praktisch nicht, da

surrt manche Videokamera lauter!

Oh ja, oft genug gehört. Zu oft, und zwar nicht nur am set, sondern vor allem in der Mischung... Bzgl. Laufgeräusch Digitalkinokameras a la der alten Sony F900 gebe ich ihnen vollkommen recht - der aufheulende Lüfter ebendieser ist der Feind jedes Ton. Ab der neuen 750/900H3 hingegn ist Lautlosigkeit angesagt, selbst HDCAM-Hasser wie Gröning setzten diese ja unter anderem deswegen selber ein. Aber um ganz genau zu sein 35mil geht heute schon - 65 hingegen...

 

Bezüglich red muss man abwarten, bisher ist das nur Marketing. Und was

auch oft vergessen (?) wird, ist, dass es nicht nur auf die Aufösung

ankommt. Wie sieht es mit Farben, Blendenumfang, Clipping, Empfindlichkeit

aus?

Allerdings, und da die red CMOS verwendet bin ich vorallem auf den Blendenumfang gespannt. Wenn der ok ist (>=10) werde ich wohl auf der IBC ordern.

 

Nur Marketing würde ich am Rande nicht sagen - Firmengebäude, Sensoren, Messestände, Top-Leute der Industrie... da ist schon einiges mehr unterwegs. Und Jim Jannard ist nicht genau der Typ, der zu Scherzen neigt. Und die 400 Kunden, die schon angezahlt haben, sind ja nun auch nicht alle bereit, nen tausender oohne Rechtsstreit zu verschenken.

 

Auf der IBC wird es btw auch endlich Bilder geben...

 

Am Rande angemerkt: Die 750/900 schaffen 10-12 Blenden, je nachdem wie weit der Kameramann ausreizt.

 

Das wird meistens elegant unter den Tisch fallen gelassen, "jetzt hat

man ja die Auflösung und damit automatisch den Sprung von Video nach

Kino geschafft"...

Video = Kino. Die Diskussion hatten wir 1999. Von lowfi wie Dogma/Blairwitch über Indie wie Manderlay/Dogville/Bowling for Columbine bis A-Budget ala Miami Vice/sin city/starwars usw.

 

Das Thema digitale 4k-Aquise hingegen wird IMHO durch red wohl sehr dynamisch werden. Nicht zuletzt durch den unfassbar günstigen Preis. Für unsere erste cinealta & optiken & peripherie habe ich 2001 über 200.000 Euro hingelegt. Bei red wird das wohl eher ~50k sein. Wenn die das schaffen wäre es wunderbar.

 

Die positiven Seiten stimmen soweit.. bis auf "konstanter Lichtstrom

ohne Unterbrechung"... das müsstest Du doch mal genauer erklären...

Aufnahmeseitig? Wiedergabeseitig? Dir ist sicher bekannt dass DLP

mit Pulsweitenmodulation arbeitet und der Lichtstrom damit keineswegs

ohne Unterbrechung ist?

Ok, daß ist jetzt aber schon fast haarspalterisch :)

Drehe ich den Spiess um, sage ich eben LCOS, spätestens bei LCD hat man dann komplett unterbrechungsfreies Licht.

 

Grüße,

Marc

auch grüße!

[cinerama]

Zu Ihrem letzten Satz: Sie empfehlen den Kinos eine LCD-Projektion? :lol:

[oceanic]

Zu Ihrem letzten Satz: Sie empfehlen den Kinos eine LCD-Projektion? :lol:

 

Zum jetzigen Zeitpunkt - klares nein, ausser sie betreiben so ein minmini wie bspw. das lichtblick in berlin.

 

LCD ist allerdings entgegen der landlaeufigen Auffassung alles andere als aus dem rennen. Verehrter cinerama, ich erwarte nicht, das sie sich mit solchen details der LCD-fertigungstechnik wie der umstellung auf anorganischen Film usw. beschaeftigen und auskennen.

 

Es sei ihnen dennoch mitgeteilt, das seit q2/2006 die ersten 1920/1080p lcd panels in grosserie produziert werden, und das diese letzte evolutionsstufe den panelkontrast knapp verdreifacht hat. es wuerde mich a) nicht wundern, wenn wir grade in kleinen saelen demnaechst die ersten vertreter dieser gattung in freier wildbahn antreffen wuerden, und b) koennen sie sich diese u.U. sogar privat leisten :) man munkelt von marktpreisen um die 3500 euro, btw.

[cinerama]

Zu Ihrem letzten Satz: Sie empfehlen den Kinos eine LCD-Projektion? :lol:

 

Zum jetzigen Zeitpunkt - klares nein, ausser sie betreiben so ein minmini wie bspw. das lichtblick in berlin.

 

LCD ist allerdings entgegen der landlaeufigen Auffassung alles andere als aus dem rennen. Verehrter cinerama, ich erwarte nicht, das sie sich mit solchen details der LCD-fertigungstechnik wie der umstellung auf anorganischen Film usw. beschaeftigen und auskennen.

 

Es sei ihnen dennoch mitgeteilt, das seit q2/2006 die ersten 1920/1080p lcd panels in grosserie produziert werden, und das diese letzte evolutionsstufe den panelkontrast knapp verdreifacht hat. es wuerde mich a) nicht wundern, wenn wir grade in kleinen saelen demnaechst die ersten vertreter dieser gattung in freier wildbahn antreffen wuerden, und b) koennen sie sich diese u.U. sogar privat leisten :) man munkelt von marktpreisen um die 3500 euro, btw.

 

Ist mir klar, daß bei LCD was in der Fertigung ist, auch für rden Home-Cinema-Markt (stand ja in mehreren Audio-Visions-Ausgaben). Auch bei LCOS tat sich etwas, siehe SONY SXRD R-110, mit besserem Kontrast als etwa die DLP-Konkurrenten im Digital-Cinema-Bereich.

Ändert aber nichts aber sichtbaren Pixelraster der LCD-Panels ... braucht man nicht.

 

Wenn Sie nunmehr auch das LICHTBLICK-Kino als "Minimini" beschimpfen, verkennen Sie dessen programmatische Verdienste. Gerade für solche Kinos sollte ein intakter 35mm-Markt aufrechterhalten bleiben, da sie sich keine 150 Tsd. Euro-Anlagen kaufen werden.

 

Auch dieser Hinweis (auf die kleinen Kinos) belegt die Spaltungsprozesse durch Digital Cinema: den DCI-Standard können sich kleinere Häuser nicht leisten und könnten fortan im 2k- oder 4k-Zeitalter nicht mehr mit Kopien beliefert werden.

 

Das war zu 35mm-Zeiten im Nachspiel undenkbar, wird aber die Realität des von Ihnen herbeigesehnten Roll-outs werden.

35mm: ein wahrhaft universelles Format für arm und reich! :wink:

[oceanic]

Ist mir klar, daß bei LCD was in der Fertigung ist, auch für rden Home-Cinema-Markt (stand ja in mehreren Audio-Visions-Ausgaben). Auch bei LCOS tat sich etwas, siehe SONY SXRD R-110, mit besserem Kontrast als etwa die DLP-Konkurrenten im Digital-Cinema-Bereich.

 

Den SXR sehe ich seit 2003 dauerhaft, was gibts da neues?

 

Ändert aber nichts aber sichtbaren Pixelraster der LCD-Panels ... braucht man nicht.

Wenn Sie nunmehr auch das LICHTBLICK-Kino als "Minimini" beschimpfen, verkennen Sie dessen programmatische Verdienste.

Wenn sie im Lichtblick bei nem 1920/1080 Beamer Pixel sehen.... wie gross ist da die leinwand... 3,4 meter? Und wo bitte beschimpfe ich das Lichtblick? es ist nicht mini es ist keiner als mini, WINZIGST, selsbt unsere Vorfuehre ist groesser, und spielt dennoch feines bis feinstes Programm.

 

Gerade für solche Kinos sollte ein intakter 35mm-Markt aufrechterhalten bleiben, da sie sich keine 150 Tsd. Euro-Anlagen kaufen werden.

Wie kommen sie auf 150.000? Die kommenden 1920/1080er LCDs sollen so um die 3500 liegen. Server dazu und gut ist. Oder meinetwegen Blueray/HD-DVD. Oder wollen sie dem armen kleinen Lichtblick ernsthaft nen 4K Beamer reinstellen? Dann ist ja kein Platzt mehr fuer die Theke oder den 35mil :)

 

Auch dieser Hinweis (auf die kleinen Kinos) belegt die Spaltungsprozesse durch Digital Cinema: den DCI-Standard können sich kleinere Häuser nicht leisten und könnten fortan im 2k- oder 4k-Zeitalter nicht mehr mit Kopien beliefert werden.

Argh, es wird immer surrealer. Sagt ihnen Salzgeber was? Die kleinen Haeuser sind derzeit in Deutschland ganz schoen weit vorne (wenn auch leider mit mauen Projektoren. imho)

 

Das war zu 35mm-Zeiten im Nachspiel undenkbar, wird aber die Realität des von Ihnen herbeigesehnten Roll-outs werden.

35mm: ein wahrhaft universelles Format für arm und reich! :wink:

seufz, don quichotte, wissen sie wieviel es kostet einen film auf 35mil herzustellen? also nur rohes material, entwicklung, abtastung, farbkorrektur, kopierwerk und distrikopie?

[cinerama]

Es bringt nichts mit Wortverdreherei: ich spreche die ganze Zeit von professionellen sog. Digital Cinema-Ausrüstungen (mit Preisnennungen von € 120 - 150 Tsd. derzeit für das gängige DLP-Sortiment), und Sie kontern mit LCD-1080i-Media-Markt-Beamern oder niedrigpreisigen Geräten, die in der Kinodebatte momentan noch keine Rolle stehen und diskutiert werden [sage ich neutral hierzu].

Unsachlich! Erzählen Sie das den Theaterverbänden, und jeder erkennt, wie spekulalativ Sie heutige Gegebenheiten des Marktes einfach leugnen oder schönreden.

 

Ich rede von möglichen, zu befürchtenden Spaltungsprozessen, die die Verabschiedung der DCI-Empfehlungen zur Norm mit sich brächte, und Sie kontern mit den Salzgeber-1.4k-Projektionssystemen, die aber von der DCI (und der Mainstream-Branche) abgelehnt werden.

 

Bei aller Parteilichkeit: wenn man sich schon nicht einmal mehr über die Begrifflichkeiten im klaren ist, sollte man der Branche auch keine Empfehlungen abgeben.

 

Weitere Diskussion sinnlos.

[Gast]

Die Sache mit red ist schon gross aufgezogen, keine Frage... nur dass man

viel Geld hat, heisst aber nicht dass man es nur hinwerfen muss und eine

gute Kamera rauskommt... :wink: Insofern bin ich noch skeptisch, aber

man wird sehen, bin auch gespannt.

 

Wegen Video = Kino, einige der (eher nicht-technischen) Probleme sind

die Tonmischung (Dynamik) und die Bildkadrierung... leider scheint

die Tendenz immer weiter dahin zu gehen, Kino von vorne herein wie

Video zu kadrieren/abzumischen... :roll: Habe mal eine orig.US Mischung

auf einer guten Kinoanlage in SDDS gehört, es war eine Offenbarung.

Leider nicht die Regel.

 

OK, LCD im Kino naja.. :wink: Das ist jedoch kein rein theorethischer

Nachteil von DLP, ich sehe die Pixel in manchen Helligkeitsregionen

wirklich flimmern... :!:

 

Grüße,

Marc

[oceanic]

Wegen Video = Kino, einige der (eher nicht-technischen) Probleme sind

die Tonmischung (Dynamik) und die Bildkadrierung... leider scheint

die Tendenz immer weiter dahin zu gehen, Kino von vorne herein wie

Video zu kadrieren/abzumischen... :roll: Habe mal eine orig.US Mischung

auf einer guten Kinoanlage in SDDS gehört, es war eine Offenbarung.

Leider nicht die Regel.

ja, das ist in der tat eine pest. dabei kann man bequem ZWEI fassungen machen, zumindest was die Mischung anbetrifft. Grade die Dynamikkompression im TV-Werbeblock demonstriert höchst effizient, wie dynamisch Spielfilmmischungen einst waren.

 

OK, LCD im Kino naja.. :wink: Das ist jedoch kein rein theorethischer

Nachteil von DLP, ich sehe die Pixel in manchen Helligkeitsregionen

wirklich flimmern... :!:

ja, bei älteren (langsamen) DLPs kann ich die auch wahrnehmen. LCOS 4K hingegen finde ich grandios.

 

Grüße,

Marc

cheers