Corona und Kino

[preston sturges]

Leute ... Das ist ja ein sehr fleißiger voreilender Gehorsam, den ihr hier entwickelt. Wartet doch mal ab, wie es wirklich wird. Die Kirchen, die Museen und die Zoos (alles ja irgendwie auch Versammlungsstätten) sind wieder geöffnet, dort ist auch nirgendwo ein Identifizierungszwang vorgeschrieben.

[...]

Aber sehr gerne doch:

Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 15. 4. 2020 -- 1 BvR 828/20, zur Sache siehe Randnummern 13 und 15, sinngemäß in etwa:  Das Ordnungsamt der Stadt Gießen entscheide in Ausübung pflichtgemäßen Ermessens über die Verhängung des Versammlungsverbotes [Anm.: Wohlgemerkt ein Irrglaube, Versammlungen hierzulande seien grundsätzlich verboten und müssten nach dem Einzelfall erlaubt werden, vice versa.] und müsse der Bedeutung und Tragweite grundrechtlich geschützter Positionen im Zuge dessen Rechnung tragen.

Diese Entscheidung ist recht kurz, was aber nicht bedeutet, das BverfG schlampte, sondern daran, dass es sich dabei um den Beschluss im Eilrechtsschutz handelt (insofern ist sie nicht zu kurz...).  In der Hauptsache steht die Entscheidung noch aus, aber da die zugrunde liegenden Umstände recht klar sind, dürfte die Entscheidung schon den Vorgeschmack liefern, wie das ausgeht.  Abstrakt lässt sich das aus dem Versammlunsgrechtszusammenhang lösen, indem die Durchsetzung der (übrigens per Rechtsverordnung und nicht per Parlamentsgesetz -- Riesenunterschied -- ergangenen) Corona-Maßnahmen sich immer noch unter die Wahrung der Grundrechte fügen muss.  Die behördliche Auflage, also Private zu verpflichten, einfach mal so eine (unnötig große) Menge Daten zu erheben, wäre insofern also unverhältnismäßig.  Dass es generell unverhältnismäßig ist, derartige Sammlungen zentral oder quasi-zentral anzulegen, ist ja auch bei der Debatte um diese Nachverfolgungsapp herausgekommen.

 

Zitat

b) Es geht dabei nicht um eine "Funktion der Wirtschaft" sondern um Feststellen der Kontakte, falls sich jemand länger im gleichen Raum mit ein Positiven aufhält. Bevor Du dem Kellner nen Vogel zeigen kannst, wirst Du gar nicht erst reingekommen sein

Ist das denn nicht miteinander verbunden?  Es geht darum, den den Wirtschaftsbetrieb (im Restaurant im wahresten Sinne... hö hö hö...) wieder aufzunehmen.  Dabei zu bedingen, die hergestellten Kontakte müssten -- auf den Verdacht hin, es könnte zur Infektion gekommen sein -- zentral oder quasi-zentral festgestellt und -gehalten werden, ist erstmal eine Frage der Mittel.  Je nach Auswahl dieser Mittel (und insb. bei der Ausweiskopiererei) werden meiner Ansicht nach die Belange des Einzelnen über Gebühr unter die des Geschäftstreibenden geordnet, der dieser Auflage ja nicht vordergründig um des Allgemeininteresses willen nachkommt, sondern um seinen Geschäften nachzugehen.  Das ist dann schon eine Frage, ob hier das System den Nutzern dient oder umgekehrt...  Luhmann, und so.

An der Stelle möchte ich mal anmerken, dass ich gewiss nicht dagegen argumentieren möchte, die Nachvollziehbarkeit eventueller Infektionswege an Orten höheren Menschenaufkommens generell zu gewährleisten, aber da gäbe es eben auch andere Wege.  Keineswegs trifft den Gewerbetreibenden da auch die Pflicht, ein absolut fehlerfreies System aufzubauen, wenn es doch nur darum geht, ein redliches Bemühen hervorzurufen.  Die Besucher dazu anzuhalten, die Eintrittskarte fürs Kino aufzuheben oder online zu kaufen, sollte doch reichen.  Wer sich der Sache entziehen will, der tut es doch sowieso und ich denke auch, dass so eine Pflicht gar nicht kommen wird.

 

Und ob ich dem Kellner, dem Maitre, dem Patron oder eben nur dem Küchenjungen vor, hinter oder auf der Türschwelle verdeutliche, dass ich ihn nicht meinen Ausweis scannen werden lasse und im Gegenzug meine Kröten dann behalte, ist ja irgendwie auch egal. 😉

 

p. s.:  Die Sache mit der Maske, nur wesentliche Angaben wie den Namen, nicht die Nummer und die ausstellende Behörde zu erfassen, finde ich schon wieder nicht so schwerwiegend.  Dann brauchst du aber vier Masken, eine für den alten Perso, den neuen, den Reisepass und den Führerschein.  Ich z. B. besitze keinen Personalausweis (böse böse, ich weiß, das Ding ist mir aber zu teuer...), sondern nur den Reisepass und den Führerschein.

[UlliTD]

Naja, man kann sich doch schon mal Gedanken machen *lol*

 

Also bei Restaurants war es ja schon mal so mit Adressen...

Bei Museen und Zoos würde ich es auch nicht so sehen. Man begegnet sich da eigentlich nur beim aneinander vorbeilaufen, das sollte komplett ungefährlich sein. Da Zoos die Besucherzahl aber wohl auch beschränken werden müssen, wird man beim bestaunen von Knut auch ausreichend abstand halten können und ich glaube da steht man selten länger als 15 min.

 

Kirchen ist spannender. Aber zumindest in NDS ist ja noch nichts rausgegeben worden, wie das wohl werden wird.

 

[preston sturges]

vor 3 Minuten schrieb FP:

Ich z. B. besitze keinen Personalausweis (... Ding ist mir aber zu teuer...), sondern nur den Reisepass und den Führerschein.

„zu teuer“??
 

Das ist jetzt neu, das habe ich noch nie gehört.

[carstenk]

vor 44 Minuten schrieb preston sturges:

Leute ... Das ist ja ein sehr fleißiger voreilender Gehorsam, den ihr hier entwickelt. Wartet doch mal ab, wie es wirklich wird. Die Kirchen, die Museen und die Zoos (alles ja irgendwie auch Versammlungsstätten) sind wieder geöffnet, dort ist auch nirgendwo ein Identifizierungszwang vorgeschrieben.

 

Das hast Du natürlich einerseits Recht, Preston, andererseits muss es natürlich auch erlaubt sein, schonmal zu überlegen, was gefragt sein könnte und was man realistisch umsetzen könnte. Entscheidungen sollte man natürlich noch keine treffen.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Auflagen für Kinos expliziter werden als für Museen und Zoos. Gottesdienste sind zugegebenermaßen schon sehr nahe dran, aber immer noch 'etwas' einfacher allgemein verfolgbar (in der Regel 'Stammpublikum' mit Gemeindebezug).

 

Wieso Ulli glaubt, dass nach der Öffnung eh keine Massen mehr ins Kino kommen wollen oder dürfen, und andererseits eine Lösung will, die nicht viel Zeit benötigt um Massen abfertigen zu können, erschließt sich mir nicht. Wenn wir eh nur jeden dritten Platz besetzen dürfen, sollte sich der Aufwand selbst für handschriftliche Notizen in Grenzen halten. Es ist ja garnicht unbedingt nötig, kompletten Namen und Anschrift zu notieren. Schon ne Handynummer könnte ja reichen. Selbst das könnte man automatisieren per Anruf und Speicherung der Anruflisten.

 

Und wenn die Corona-App mal da sein sollte, erübrigt sich dieser individuelle Aufwand für die Kinos vermutlich ohnehin. Ob man die Leute ohne oder damit nicht funktionierendem Handy dann schlicht in der Gleichung ignoriert, keine Ahnung. Das ist aber ja ein ganz grundsätzliches Problem mit diesem App-Ansatz. Mein iPhone ist nicht Corona-App fähig, und ich werde mir wegen dieser App sicher kein solches kaufen, selbst als Apple-Aktionär nicht 😉

 

Im Grunde haben die das mit dem E-Perso damals schon versaubeutelt. Damit könnte man sehr einfach jetzt was machen. Jeder könnte die E-Funktion freiwillig freischalten für einen überschaubaren Zeitraum, man bräuchte keine Corona-App fähiges Handy. Im schlimmsten Fälle käme man eben nicht rein ins Kino ohne aktivierten E-Perso.

Als ich meinen neuen Perso vor zwei Jahren abgeholt habe, hat mit der Mitarbeiter des Meldeamtes dazu geraten, die ID garnicht erst zu aktivieren. Könnte mir vorstellen, dass der elektronische Perso in Zukunft wieder ne größere Rolle spielen könnte.

 

Bearbeitet 2. Mai 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[...]

vor 17 Minuten schrieb preston sturges:

„zu teuer“??
 

Das ist jetzt neu, das habe ich noch nie gehört.

Na okayy... ich bin auch noch zu faul.

 

Aber als mein alter Perso abgelaufen war, war ich knapp bei Kasse und mein Reisepass läuft noch bis 2027... 😅

[sir.tommes]

Leute, ein Handy nehmen und die Persos ggf. abfotografieren. Dann habt ihr Datum und Uhrzeit schon dabei und es geht deutlich schneller als scannen. 

[UlliTD]

FP: Es handelt sich bei dem Beschluss um öffentliche Versammlungen.  Essen gehen und Kino ist Privat. Und so ich das auf die Schnelle überflogen habe geht es da nicht um "Datensammeln". Aber die örtlichen Behörden könnten noch explizite Auflagen machen, das steht ja da sogar drin!

 

Ah, verstehe, wie du das mit "Funktion der Wirtschaft" gemeint hast...

 

Aber die Speicherung wäre dann ja dezentral. Was jetzt ja auch für die App angenommen wird. Wobei die App deutlich nachverfolgbarer sein wird, als eine Liste im Kino.

 

Hab's noch mal rausgesucht. In Gö wird eine Namensliste verlangt. Da kann man sich jetzt drüber streiten, ob eine Namensliste nicht häufig auch mit Zusatzinfos erstellt wird (siehe HdF-Versammlungen, da ist neben Namen noch Ort, Kinoname, Leinwände anzugeben)...

 

 

Im Grunde ist es übrigens wesentlich anonümer, die Seriennummer zu speichern. Die Behördenkennzahl ist öffentlich nicht richtig zugänglich, so dass sich da nur bedingte Schlüsse ziehen lassen. Dagegen ist der Ausstellungsort sehr konkret.

 

 

Carstenk: ich kann auch nur spekulieren und von meinem Publikum ausgehen, bzw. meinen Beobachtungen.

 

sir.tommes

 

fehlt zumindest noch der Saal.

Und mit Handy knipsen ist weitaus anstrengender, als nen scanner. Und alles aus 10 handys zusammenführen macht dann auch noch mal mehr arbeit. und man kann nix vernünftig abdecken ohne größeren aufwand.

 

[carstenk]

Eine spezielle Foto-App fürs Handy könnte automatisch alles unnötigen Infos ausblenden, theoretisch sogar den verbleibenden Rest mit einem Behördenschlüssel verschlüssen, dann kriegt das Gesundheitsamt nur bei begründetem Verdacht die Daten, und kann nur über behördliche Auskunft an den Ausweisträger heran.

 

Ein Handyphoto geht WESENTLICH schneller als ein Scan, dafür müsste der Ausweisinhaber den Perso nichtmal aus der Hand geben. Ein Gruppenscan schießt schon übers Ziel hinaus, was geht es mich an, wer zusammen ins Kino geht und warum?

 

[marktgerecht]

Ja, Ja - und was ist mit Kindern??

 

Das ist doch alles völlig unausgereift und, vor allem, praxisuntauglich.

Sicherlich sitzt dann jeder gerne 2 Stunden mit Mundschutz im Saal und isst mit Mundschutz sein Popcorn.

Ne, so wird das nichts............

 

 

[carstenk]

Kinder müssen halt nen Schülerausweis oder Büchereiausweis mitbringen, und wer noch keinen Schülerausweis hat, darf eh nicht allein ins Kino und lässt sich über seine Begleitpersonen identifizieren. Hier geht's nicht um amtliche Ausweispflicht fürs Kino, sondern um Identifizierbarkeit. Jedes dazu taugliche Instrument kann auch genutzt werden. Wenn vorher schriftliche Notizen des Personals gereicht haben, wüsste ich nicht, warum es jetzt 'amtlich' sein müsste. Jeder, der seine Kontaktinfos hinterlässt, hat auch ein Interesse zu eigenen Gunsten.

 

- Carsten

Bearbeitet 2. Mai 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[sir.tommes]

vor 43 Minuten schrieb UlliTD:

sir.tommes

 

fehlt zumindest noch der Saal.

Und mit Handy knipsen ist weitaus anstrengender, als nen scanner. Und alles aus 10 handys zusammenführen macht dann auch noch mal mehr arbeit. und man kann nix vernünftig abdecken ohne größeren aufwand.

 

 

 

 

Wenn du z.B. fünf Säle hast, mach die fünf Zettel mit Nummern und lege sie neben den Ausweis und fotografiere es ab. 😉

Aber mal im ernst - ich denke nicht dass so etwas kommen wird.

[...]

vor 30 Minuten schrieb UlliTD:

FP: Es handelt sich bei dem Beschluss um öffentliche Versammlungen.  Essen gehen und Kino ist Privat. Und so ich das auf die Schnelle überflogen habe geht es da nicht um "Datensammeln". Aber die örtlichen Behörden könnten noch explizite Auflagen machen, das steht ja da sogar drin!

Das stimmt schon, vordergründig ist das ein versammlungsrechtlicher Fall, daraufhin spielt auch der von dir genannte Satz der weiteren Auflagen an, denn das Ordnungsamt kann natürlich anstelle des Verbotes Auflagen verhängen; das Verhängen der Auflage als Ersatz des Verbotes kann ja genau das Ergebnis der Ausübung pflichtgemäßen Ermessens sein, aber das brauchen wir hier nicht weiter vertiefern, gerne per PN, weil das sprengt hier den Rahmen.

Das interessante steckt aber im Detail, nämlich dass der 1. Senat eben klargestellt hat, dass das Argument der Seuchenvorsorge gerade kein Totschlagargument ist, jeglichen Grundrechtseingriff rechtfertigen zu können.  Und ja, das sind vielleicht alles ebenfalls vordergründig private Angelegenheiten, aber sobald der Staat auf die Idee kommt, dem Gewerbetreibenden dieses oder jenes aufzuerlegen, das sich auf seine Kundschaft unmittelbar auswirkt, weil es diese z. B. zur Mitwirkung verpflichtet, sobald sie das Geschäft beanspruchen will, dann ist das natürlich grundrechtsrelevant.

 

Es ist übrigens ganz oft so, dass die grundlegendsten Erkenntnisse der Rechtsprechung aus Entscheidungen kommen, die thematisch in den lustigsten Orchideen-Feldern des Lebens wurzeln.  Der Klassiker zum Eigentumsrecht betrifft einen Fall, da wollte jemand im Wasserschutzgebiet ein Kieswerk betreiben... :D

 

Aber ich sehe das wie @preston sturges, das wird so extrem wohl nicht kommen.

[UlliTD]

vor 2 Stunden schrieb marktgerecht:

Das ist doch alles völlig unausgereift und, vor allem, praxisuntauglich

Deshalb "planen" wir ja schon, damit es bei Bedarf ausgereift ist  🙂 🙂 🙂

 

vor 2 Stunden schrieb marktgerecht:

Sicherlich sitzt dann jeder gerne 2 Stunden mit Mundschutz im Saal und isst mit Mundschutz sein Popcorn.

 

Daran hab ich echt tatsächlich noch gar nicht gedacht! (!) Du hast Recht!!! Da muss dann NOCH mehr Abstand eingehalten werden oder Snacks und Getränke komplett verboten werden!

[carstenk]

Richtig. Und auch Komödien und Musikfilme müssen vorläufig verboten werden.

[UlliTD]

Neeee, du musst nur lachen und singen verbieten! Wie in den Kirchen! Da darf auch nich mehr gesungen werden.

[Cine-Reste]

Ein weiterer, hoffentlich praxistauglicher Gedanke:

Die Zukunft, Kinos dürfen unter welchen Auflagen wieder spielen, und die Gäste betreten, wie auch immer registriert (oder auch nicht) den Saal.

Was haltet Ihr davon, für eine Übergangszeit keine Platzkarten sondern z.B. lediglich Reihenkarten zu verkaufen, und an die Gäste via Aushang auf Einhaltung des Abstandes zu appellieren? In der Praxis sieht es doch sonst so aus, das die Mittelplätze als erstes verkauft, und als letztes belegt werden. Dies führt zwangsläufig zu über die Beine steigen etc. Wenn aber die ersten Gäste sich in einer Reihe eben setzen wo sie möchten, und die nachfolgenden mit Distanz aufrücken, wird dieser unnötige Kontakt, außer beim Gang auf die Toilette während der Vorstellung,  vermieden.  Eispause ist natürlich nicht.

[carstenk]

Bei uns haben die Leute schon vor den ersten Beschränkungen selbst Abstand gehalten. Allerdings haben wir auch nen sehr großen Saal, der selten voll wird.  Trotzdem muss es in jedem Saal dafür ja eine absolute Besucherbeschränkung pro Vorstellung geben.

 

Bei uns gäbe es freie Platzwahl, und die Einlasskontrolle gibt gelegentlich Hinweise, sich noch etwas weiter auseinander zu setzen wo nötig. Da kommt aber wieder die Frage Empfehlung vs. Vorschrift. Muss der Mitarbeiter am Einlass neben der FSK Compliance auch das familiäre Zusammenwohnen 'prüfen', oder ähnliche Absurditäten?

 

Ich glaube ohnehin, dass man den Besuchern eher einen Gefallen tut, wenn die sich ihre Plätze selbst suchen können. Die buchen sich sonst 5 Tage vorher einen Platz mit schön viel Abstand, und stellen dann am Abend fest, dass sich drei Gruppen nach ihnen auf Mindestabstand eingekauft haben. Freie Platzwahl würde gegenwärtig den Besuchern sicher eher entgegen kommen, wenn die sich schon wieder ins Kino bewegen sollen.

 

- Carsten

Bearbeitet 2. Mai 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[UlliTD]

Bei mir waren zu Anfang die Leute auch schon selbst auf Abstand eingestellt. Jetzt müssen wir halt abwarten, was in den einzelnen Bundesländer für Mindestanforderungen gestellt werden.

Aber schon die USA hat doch das Problem, das jeder Gouverneur eigene Regeln aufstellt. Und neue Filme gibt's wohl auch erst, wenn ALLE Kinos wieder auf sind....

[Cine-Reste]

Mich beschäftigt ungesehen der Frage nach möglicherweise einzuhaltenden Auflagen einfach, wo sich Menschen auch bei schwach ausgelasteten Filmvorführungen zu nahe kommen. Das Aneinander-Durchdrängen in den Sitzreihen und der kollektive Toilettengang nach Filmende sind meiner Meinung nach die Nadelöhre. Da bringt es ja nichts, die Leute vor der Kasse auf Distanz gehalten zu haben, wenn man das nicht geregelt bekommt.

[UlliTD]

Naja, Schlangenbildung verhindert auch kein anderes Unternehmen. Macht es nicht besser, aber wird auch nicht sanktioniert. Also kleb bis zur Hauptstraße alle 2 m ein Doppelklebeband und gut ist 😉

[carstenk]

Also, wir haben einen wirklich großen Saal, und wenn es eine Beschränkung der Besucherzahl gibt, ist das selbst bei uns kein Problem. Wir haben auch keine sonderlich großen Toiletten, aber vom Grundsatz her sind die Toiletten bei uns auch kaum intensiv besucht nach dem Film. Es mag Kinos mit weniger günstigen Umständen geben. Die Leute ziehen dann halt beim Weg durch die Reihen oder auf die Toilette wieder ihren Mundschutz auf. Ich sehe da kein fundamentales Problem in solchen punktuellen Situationen, das es nicht auch anderswo, beim Einkaufen, oder im ÖPNV gibt. Immerhin öffnen wir auch in eine Situation hinein, in der die Besucher Abstandsregeln etc. schon einige Monate verinnerlicht haben.

 

 

Bearbeitet 2. Mai 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Cine-Reste]

Carsten, ich verstehe Dich und gebe Dir recht. Die meisten Leute verhalten sich da verhältnismäßig Vernünftig.  Es wird aber immer auch die Leute geben die, obwohl sichtlich in alle Richtungen viel Luft herrscht, wenn auf der Karte Reihe 7 Platz 8 steht über die anderen Rüberklettern weil sie "Angst" haben, dann auf dem Platz von jemandem andern zu sitzen und wiederum von dem angepfiffen zu werden. Diesem "Zwang" könnte man entgegensteuern, indem man die vorgegebene Platznummerierung auf der Karte  weglässt.

[carstenk]

Daran ändert doch eine Reihenvorgabe nichts, selbst freie Platzwahl nicht, nur gesunder Menschenverstand. Wer zuerst in eine Reihe geht, wird sich eher in die Mitte setzen. Wer dann später auf die andere Seite will, muss sich halt mit der Frage auseinandersetzen, wie er dort unter Beibehaltung seines persönlichen Sicherheitsabstandes hinkommt. Er kann ganz außen rum gehen, oder die nächste komplett freie Reihe nehmen.

 

Ich meine, das sieht man doch auf den ersten Blick, dass da jemand sitzt und man dicht vorbei müsste. Und das Problem haben Besucher auch schon vor Corona gehabt. Vorbeigedrückt wird dort nur, wenn alle Reihen besetzt sind. Da wir aber mutmaßlich zumindest jede zweite Reihe freihalten müssen, ist dort auch immer ein Weg frei.

 

 

Übrigens: Die finale Abnahme für den BER ist erfolgt:

 

https://www.tagesspiegel.de/berlin/tuev-genehmigt-ber-terminal-die-inbetriebnahme-des-ber-war-noch-nie-so-sicher/25757280.html

 

Dann besteht ja noch Hoffnung für die Corona-App zu SARS3-2029...

 

 

Bearbeitet 2. Mai 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[clematt1000]

22 hours ago, carstenk said:

Übrigens: Die finale Abnahme für den BER ist erfolgt:

 

https://www.tagesspiegel.de/berlin/tuev-genehmigt-ber-terminal-die-inbetriebnahme-des-ber-war-noch-nie-so-sicher/25757280.html

 

Dann besteht ja noch Hoffnung für die Corona-App zu SARS3-2029...

 

 

Ich sehe schon die Eröffnung, das Band wird durchgeschnitten und dann fällt das ganze in sich zusammen.