16mm und Ton

[Gizmo]

vor 2 Stunden schrieb k.schreier:

Um aus den MD-Tracks in einem Schnittprogramm bearbeitbare mp3-Dateien zu bekommen nehme ich den Ton an der Stereoanlage von der MD mit einem CD-Recorder auf. Diese Audio-CD rippe (ich glaube so sagt man)  ich dann am PC zu mp3-Dateien.

 

Oh, das ist aber umständlich. Dazu kommt dann noch die doppelte D/A - A/D Wandlung und die Neukomprimierung von WAV zu MP3. Zumindest mein PC hat einen digitalen Toneingang. Da würde ich den MD-Rekorder direkt anschließen und dann das digitale Signal direkt mit MAGIX, Audacity oder was auch immer aufzeichnen. Oder die MD analog direkt in den PC.

 

vor 2 Stunden schrieb Stereominister:

Andere Frage zu dem Thema: Wie sieht es aus mit digitalen Field-recordern, welche zweibandfähig sind aus?

 

Es gibt keine. Jedenfalls nicht von der Stange. Es gibt teure, professionelle Fieldrekorder im Preissegment ab >2000 EUR, die sich per Wordclock, Video Genlock oder Trisync extern synchronisieren lassen. Das ist aber für quarzstabile Quellen wie Videosignale gedacht. Nicht für Filmprojektoren. Gebuhr hat daran geforscht. Das Problem ist, daß (fast) alle Digital Audio Sachen heute DSP-basiert arbeiten. Das heißt, die Verarbeitung der Audiodaten erfolgt Software basiert. Die Programme sind Eigentum der Hersteller. Um dort einzugreifen und das als Gerät an Endkunden weiterzuverkaufen braucht man eine Lizenz des Herstellers bzw. eine offizielle Dokumentation. Die DSP-Chips sind zwar dokumentiert, sie haben aber immer mehrere mögliche Betriebsarten. Um eingreifen zu können, müsste man zuerst wissen, in welcher Betriebsart der Chip arbeitet. Das zumindest habe ich so verstanden, als Herr Gebuhr es mir mal erklärt hat. Wie Friedemann beim Synkino selbst erlebt hat, ist MP3 und AAC fürs synchronisieren eher ungeeignet, da der zeitliche Ablauf der Dekodierung bei einer schwankenden Zeitbasis, unvorhersehbare Ergebnisse bringt. Dazu kommt dann noch, das jeder CODEC sein eigenes Ding macht und sich niemand an irgendeine Norm hält. 

 

vor 1 Stunde schrieb k.schreier:

Als MD in den 90ern aufkam war das doch auch noch gar nicht maßgebend.

Da hatte doch noch keiner in dem Umfang PC und Audio-Software.

 

Audio Software, mit der man aufnehmen und schneiden konnte, gibt es seit Anfang der 1990er. Schon 1991 gab es Programme wie Goldwave, die problemlos 16 Bit und 48 kHz und bis zu 16 Spuren aufzeichnen konnte. Und das auf einem relativ normalen damaligen PC. MD war eine echte Spätgeburt dagegen. 

 

vor einer Stunde schrieb Karlsson:

Die MD hat mich zeitlebens begeistert.

nicht weil man da so ein Kastrat wie MP3 erstellen kann,

sondern weil man unkomprimiert 16 bit hat.

 

MD arbeitet mit einer Datenkompression Namens ATRAC. Das ist im Prinzip so etwas wie MP3.

 

Kurzzeitig gab es MiniDisc auch als Datenlaufwerk für PC. Einige Multitracker für Musiker machten vermutlich von dem System Gebrauch. Es gab jedenfalls Geräte, die auf einer MD 8 Spuren aufzeichnen konnten. Das waren aber spezielle MDs, die es nicht überall gab. YAMAHA, SONY, TASCAM und FOSTEX hatten so etwas zum Beispiel. Einfach mal googeln.

 

Die Schnittfunktionen der MD-Rekorder sind nur sehr grob. So fein schneiden, wie in einem Audioprogramm auf dem PC kann man damit nicht. 

Bearbeitet 4. März 2020 von Gizmo
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[Karlsson]

vor 11 Minuten schrieb Gizmo:

MD arbeitet mit einer Datenkompression Namens ATRAC. Das ist im Prinzip so etwas wie MP3.

 

Soweit ich das in Erinnerung hab, war die Kompression ein Option die man wählen konnte ,

das vergrößerte dann natürlich die Musikmenge.

 

Aber das habe ich nie benutzt.

somit ging bei mir auf die MD nur das drauf was auch auf eine normale CD ging.

 

Mit Goldwave habe ich auch gearbeitet.

Ich hab noch ne komplette Anlage  mit PC 386 DX25 mit Midi Board und der Software.

 

mit den MD Player fahre ich alles über Optisch.

ist ne saubere Sache.

 

So und jetzt geh ich basteln.

 

 

 

 

[k.schreier]

vor einer Stunde schrieb Gizmo:

 

Oh, das ist aber umständlich. Dazu kommt dann noch die doppelte D/A - A/D Wandlung und die Neukomprimierung von WAV zu MP3.

Das stimmt.

Aber ich arbeite halt mit dem "was da ist" .

Für eine Abtastung bei Vimeo oder YouTube reichts.

Und für den Originalfilm wird der Ton dann eh noch auf die Magnettonspur analog überspielt.... da kommt dann erst der richtige Qualitätsabsturz ins dumpfe 70er Jahre Kassettenzeitalter....

[Helge]

Ich nutze im Super8-Bereich einen steuerbaren Projektor. Insofern ist die Aussage, man können keinen Fieldrekorder für die Zweibandvertonung einsetzen nur teilweise richtig.

Der Fieldrekorder zeichnet auch kein kompromiertes Audioformat auf, wie MP3 o.ähnl.. sondern unkomprimiertes WAV. 

Und mit einer SD-Karte paßt halt soviel drauf, wie die SD-Karte Platz bietet (und das ist heute sehr viel). Zusätzlich bietet der Tascam DR40 die Möglichkeit, zu jeder gesteuerten Aufnahme (Steuerung über Impuls von der Kamera) immer 2 Sekunden Vorlauf und 2 Sekunden Nachlauf aufnimmt, dadurch geht garantiert kein Nutzton verloren.

Schnitt des Tons (parallel zum Filmschnitt) am PC mit Freeware Audacity, am Ende ausspielen des Gesamtergebnisses in einem 4-Spur WAV zur Ausgabe von Stereo Nutzton und snychroner Impulsspur für die Projektorsteuerung.

 

Gibt es für Zweiband bei 16mm denn keine steuerbaren Projektoren?

[Martin]

Vor über zwei Jahrzehnten hatte der recht bekannte Dokumentarfilmer Hans Memminger schon ein Synchronsystem entwickelt, welches den Ton von DAT ausgab und synchron die 16 mm Projektoren regelte. Was der so alles entwickelt und gebaut hat, da war er - seht es mir bitte nach - uns bestimmt um Welten überlegen.

 

Leider ist dieser auch noch unglaublich nette Mensch 2007 verstorben.

 

Einige seiner bekanntesten Dokus gibts auf DVD, leider alle mit neuem Soundtrack mit gemafreier Musik.

 

Bei den Vorführungen hatte er normale Musikstücke auf dem Band. Vorgeführt wurde immer analog 16 mm mit zwei von ihm auf Super 16 umgebauten Bauer P5 und Bauer Selecton, beide mit 400 Watt HTI. Auch natürlich alles selbstgebaut.

 

Die Projektionsqualität und die Filmqualität war immer herausragend!

 

Er hat mich ne zeitlang einmal im Jahr besucht, wenn er in der Gegend war. Ich glaub, daß der TK Chris ihn auch persönlich kannte...

Bearbeitet 4. März 2020 von Martin (Änderungen anzeigen)

[Gizmo]

vor 47 Minuten schrieb Helge:

Ich nutze im Super8-Bereich einen steuerbaren Projektor. Insofern ist die Aussage, man können keinen Fieldrekorder für die Zweibandvertonung einsetzen nur teilweise richtig. [..]

 

Gibt es für Zweiband bei 16mm denn keine steuerbaren Projektoren?

 

Soviele von Haus aus steuerbaren Projektoren gab es nicht. Ich kenne eigentlich nur den ELMO GS1200 und ein paar Geräte von Braun. Wenn man weiß, wie was funktioniert, kann man übrigens jede Aussage als halb falsch umdeuten. Für den Normalhaushalt ist meine Aussage jedenfalls richtig. Und das dürfte der überwiegende Teil der Forenten sein.

 

Wie Martin schon schrieb kann man sich mit ein wenig Sachkenntnis so gut wie alles modifizieren. Natürlich gab es rangierfähige, synchronfähige 16mm-Projektoren. Die standen aber eher in Produktionshäusern und sind lange verschrottet. Die üblichen Verdächtigen 16mm-Kofferprojektoren, z.B. BAUER P5/6/7/8 in allen ihren Varianten, ob selecton, synchron, studio, etc pp. sind alle NICHT steuerbar. Natürlich kann man Maschinen mit Wechselstrommotor über einen Pulswechselrichter, der zwei anaologe Steuereingänge haben muss, und zwei Messumformern, ebenfalls zu synchronisierbaren Projektoren umbauen. Bzw. für den BAUER P8 gibts ein Kit von Fälker bzw FFR und auch Gebuhr kann den P8 zum steuerbaren Projektor modifizieren.

[Helge]

Das war keineswegs als Angriff gedacht, aber Deine Aussage war eben nicht vollständig. Und so wenig verbreitet sind die beiden genannten Projektortypen auch nicht, und es wird noch ein paar andere geben.

Und das Verfahren funktioniert so gut, daß es durchaus sinnvoll sein kann, sich entweder einen Visacustic anzuschaffen, oder in einen Umbau zu investieren.

Ich kann aber natürlich nicht sagen, wieviel Aufwand das in 16mm sein könnte, ich wollte nur auf das Potential hinweisen.

Bearbeitet 4. März 2020 von Helge (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Hier ein Link zu einem Bepistungsdienst: http://www.ffr-film.de/index.php?page=bespurung&language=de

[Regular8]

Ach ja, Tonaufnahme auf MiniDisc ... hab ich auch mal gemacht. Mein MiniDisc Archiv müsst ich auch mal backupen.

 

vor 14 Stunden schrieb Karlsson:

 

Soweit ich das in Erinnerung hab, war die Kompression ein Option die man wählen konnte ,

das vergrößerte dann natürlich die Musikmenge.

 

Bei den ersten MD Rekordern nicht. Ich hatte einen (vermutlich den ersten MD-Rekorder überhaupt) Sony MZ 1. Später zusätzlich einen von Sharp.
Bei späteren MD Rekordern (mehrere Jahre später) konnte man zwischen einer stärkeren und einer weniger starken Kompression wählen, quasi wie SP und LP bei VHS.

Und noch mal weitere Jahre später gabs dann das PC Laufwerk und eine High MiniDisc (mit etwa 6 mal so viel Speicherplatz wie bei einer normalen MD und ERSTMALIG der Option den Ton unkomprimiert aufzunehmen; als WAV-File).

Die Hi-MD erforderte aber Hi-MD Player/Rekorder und konnte in einem gewöhnliche MD-Laufwerk nicht gelesen werden.

Hi-MD Laufwerke waren unfassbar selten.

[Friedemann Wachsmuth]

An einer universellen Motorsteuerung für jedweden Projektor mit DC-Motor arbeite ich gerade. Das klappt jetzt schon ganz Prima mit dem P8 Selecton. Bisher ist das aber einfach eine Quarzung, kein Synchronmodul, das heißt der Projektor läuft damit einfach Quarzgenau. 
 

Impulsgesteuerter Synchronbetrieb wird dann aber sehr einfach hinzuzufügen sein. Ich hab nur nix mit Synchronimpulsen, dass ich verwenden könnte 🙂

[Jensg]

Kassettenrecorder hab ich da noch rumstehen, wenn dir das was hilft.Eine Spur Ton, die andere für Impuls.

Mit Ausgang für Diaprojektorsteuerung usw.

Jens

[jacquestati]

Was wäre denn als Basis eine Frequenz von 18, 24 und 25 Hz, die Du als Nadel- oder Rechteckimpulse über den Impulsgenerator einer Musikbearbeitungssoftware mit dem Rechner quartzgenau erzeugst? Ich hab das mal mit einem Syndi/ Pötter Tonbandgerät von Uher gemacht, auch mit einem Elmo GS 1200, der läuft/ lief sehr schön als Slave.

Der Elmo hat mir aber trotz Modifikation der Einfädelung und anderer Teile immer wieder Filme mit Laufstreifen versehen, so dass ich ihn nicht besonders mag. Die Bauer T 5xx oder der 610 sind da erheblich schonender, letzterer hat ja auch die gleiche Motorsteuerung wie der Selecton, sollte also mit Deiner Schaltung auch regelbar sein.

[Gizmo]

vor 12 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

Impulsgesteuerter Synchronbetrieb wird dann aber sehr einfach hinzuzufügen sein. Ich hab nur nix mit Synchronimpulsen, dass ich verwenden könnte 🙂

 

Es gab (gibt) folgende Synchronimpulsarten im Zweibandbereich:

 

50 Hz-Pilotton - festgelegt für 25 B/s

 

1000 Hz Impulsketten - ein mit der Bildfrequenz getastetes 1000 Hz Signal, für alle vorkommenden Bildfrequenzen. Also 16 2/3, 18, 24, 25, 30 B/s.

 

Nadelimpulse - bestehen nur aus einer positiven Halbwelle. Ein Impuls pro Bild. Ebenfalls für alle Bildfrequenzen.

 

Video - BAS/FBAS bzw. CVBS Signal. In der Regel als sogenannter Blackburst. Aus einem solchen Signal kann man relativ leicht die negativen 50 Hz Synchronimpulse herausfiltern. Ein solches Kästchen hat mir mal ein befreundeter Funkamateur gebaut. Ein Videosignal geht rein -> 50 Hz Pilotton mit 1 V s-s kommt raus. Geht prima als Pilottonsurrogat auf den Synchronbausteinvon Gebuhr. Dazu habe ich mir mal einen "Tonsignalschalter" gebaut, um ein Slavegerät auf Startkreuz bildgenau automatisch einstarten zu können. Die Videoarbeitskopie hat auf dem Startfilm am Startkreuz einen 1000 Hertz-Piepser. Dieser schaltet den Tonschalter durch, dadurch werden die Impulse durchgeschaltet und das Slave-Tonbandgerät läuft los. Inzwischen habe ich den Gebuhr-SynCD Player. Da brauche ich das Teil eigentlich kaum noch.

[Friedemann Wachsmuth]

Ihr habt mich falsch verstanden, Impulse generieren kann ich und das mache ich auch. Das funktioniert auch schon ganz prima, damit teste ich den Regler. Gequarzten Projektorbetrieb fand ich interessant, weil bei ebenfalls gequarztem Audio ja eigentlich nur noch ein synchroner Start nötig sein sollte, um für die Länge einer Filmrolle synchron zu bleiben. Damit könnte man dann vielleicht auf den ganzen Impulskrampf verzichten, zumindest bei Nachvertonung.  
 

Ich meinte damit, dass ich selber bisher keinen Film mit Filmton habe, der mir solche Impulse liefert. Meine wenigen bisher vertonten Filme sind nachvertont, nicht Liveton, und da hab ich ja schon den Synkino. Ich werd wohl irgendwann mal einen Livetonfilm mit dem Tascam machen müssen. 🙂

[jacquestati]

Impulse vom Film könntest du ja mit doppelt perforiertem 16 mm Film auf über den Lichtton generieren, zumal du schon vom P8 selecton sprichst. das knattert ganz ordentlich, wenn man den Lichtton aufdreht. Mit einem Monoflop (und Filterung, aber da bin ich zu einfach verdrahtet) könnten doch evtl. Impulse aus dem Projektor aufbereitet werden???

[Gizmo]

vor 4 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

Ich meinte damit, dass ich selber bisher keinen Film mit Filmton habe, der mir solche Impulse liefert.

 

Ich glaube jetzt verstehen wir uns gegenseitig falsch. Der Film liefert keine Impulse, sondern nur der Projektor. Vermutlich meinst Du so etwas wie DTS-Timecode. Sowas gab es bei den Schmalfilmen aber nie. Da wird nur die Drehzahl der Blendenwelle abgefragt.

[Gizmo]

Ansonsten kann ich Dir gerne eine Impulskopie auf Kassette geben. Und meinetwegen meinen alten TASCAM 424 Vierspurrekorder dazu.

[Helge]

Ich denke, Friedemann sucht einen Film und dazu Nutzton mit synchron parallelen Impulsen, um den Projektor damit synchron zum Nutzton zu steuern.

[Theseus]

vor 34 Minuten schrieb Helge:

Ich denke, Friedemann sucht einen Film und dazu Nutzton mit synchron parallelen Impulsen, um den Projektor damit synchron zum Nutzton zu steuern.

Das könnte man leicht selber herstellen. Man könnte einen Film mit Pistenton wählen. Dann den Ton unter Generierung von Nadelimpulsen auf ein zweites Medium aufnehmen. Anschließend kann man den Film gesteuert von den Synchronimpulsen abspielen und die Synchronizität durch Vergleich mit dem Pistenton überprüfen.

[Helge]

Gute Idee

Wenn er einen Projektor hat, der ihm synchron pro Bild einen Impuls auf die zweite Spur zeichnet.

Bearbeitet 6. März 2020 von Helge (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Morgen ist übrigens "International Minidisc Day", gerade zufällig gesehen: https://minidiscday.com

[Friedemann Wachsmuth]

Danke, Helge. Und woran es eigentlich scheitert ist natürlich nicht ein Film mit Nutzton, sondern die fehlende Zeit. Aber es geht jeden Tag ein Stückchen voran, das ist die Hauptsache 🙂

[jacquestati]

Hier gibt es was im amerikanischen Forum

https://cinematography.com/index.php?/topic/82711-is-there-a-demand-for-custom-sync-sound-motors/