Renovieren, Restaurieren und Sanieren im Kino

[carstenk]

Ich war durchaus auch das öfteren Nachts draußen, auch früher schon bei normalen Vorstellungen. Bei der Nummer vor zwei Wochen kam zwar noch hinzu, dass in den ersten Wochen nach Inkrafttreten der Schließungsverordnungen hier ohnehin Geisterstadt war, da fuhren nachts auch kaum noch Autos. Aber trotzdem ist das auf dem Gelände neben dem Kino stehend wirklich nicht laut. Wenn da kein Fenster offen steht, kann die dort wahrgenommene Lautstärke nicht ins Haus dringen. Ich fürchte eben eher, dass die Bässe in anderen Bereichen, vielleicht übers Dach, etc. andere Wege finden. Muss mich nach der Entschuldigung mal dort einladen bei Gelegenheit, um mir einen eigenen Eindruck zu verschaffen. Vielleicht können wir unsere LFEs auch noch ein bißchen anders abstimmen.

 

@Thomas: Da ist seitlich leider nur mit Schaum reinzukommen. Bestenfalls zwischen Sturz und Zarge wäre durchgängig genug Luft, um Dämmmaterial einzupressen. Man hört rund um die Tür auch deutlich, dass dort relativ viele hohe Frequenzen rauskommen. Weiter weg von der Tür hört man nur sehr dumpfes Gemurmel durch die Gebäudewand.

Bearbeitet 23. April 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[braunbear47]

Am 21.4.2020 um 22:25 schrieb B12:

 

Kann man kaum glauben 🙂

 

 

Muß dich nicht wundern. Die sind zwar dünn, aber frostsicher und stammen aus einer Zeit, in der man noch Qualität bekam.
Ob die Jungs damals alles sauber verfüllt haben? Ich wage es zu bezweifeln. Da war 'ne Kolonne am Werk. Jeder hatte so seine Arbeitsmoral, das Ding mußte fertig werden, Polyesterschlampen gab und gibt es auch im Baugewerbe. Da hat dann der eine oder andere auch mal fünfe grade sein lassen. Und Fliesenleger haben grundsätzlich Akkord ...

 

Deine Vermutung teile ich: Runtergekommen, weil Hohlraum. Weil die Fugen frei liegen, also keine direkte Verbindung zum Mauerwerk, sondern nur zur Fliese haben, sind sie stärkeren Spannungen aufgrund Bewitterung ausgesetzt. In der Folge gibt es feinste Risse, über die sich jeder Wassertropfen freut. Der holt dann noch ein paar mehr Kollegen zu sich  ins dunkle. Da warten die dann geduldig auf den Winter und freuen sich wie Bolle, wenn sie endlich Muskeln zeigen können.
Auf dem Vordach sind die Ursachen Spritzwasser und mangelnde Abdichtung nach unten. War damals nicht so wichtig.

 

Wie man so etwas verfugt trotz der klaffenden Hohlräume? Keine Ahnung. Aber daran sieht man, das die Jungs damals echt gut pfuschen konnten, hält ja seit 57.

 

[braunbear47]

hallo  braunbear hier   ich sage  immer  obi macht alles    .Oder falls  noch Probleme  das  sind  Hagebau  unauch marktkauf hrlfrn immr    Ach tom ist auch gut      Das  neue Forum   wie  baue  ich ein kino um??

[zelluloid8]

Hallo Carsten, ich würde das Dämmmaterial möglichts klein schnippeln. Dann mit einem dünnen Gegenstand (z.B. Küchenmesser o.ä.) seitlich zu den Rändern drücken. Ist etwas aufwändig, aber ich denke das Resultat ist weitaus besser.
 
Falls z.B. nur oben ein Schlitz ist, hier die Stücke, Schnippels reindrücken (aber nicht zu viel auf einmal!!!), und mit einem dünnen Gegenstand (Großer dünner Nagel, Häckelnadel, Küchenmesser oder was irgendwie passt, um das Dämmmaterial von oben zur Seite zu drücken).

 

Bei zu großen Stücken (verklemmt sich in den Ecken, oder sonstwo) hast du nachher zu viel Luft überall dazwischen!
 
Wichtig ist, das du am Ende das Ganze mit Aussen-Zement (hat ein anderes Mischnungverhältnis wie Innen-Zement!) mit mindestens 2 cm auffüllts! Würde da evt. eine möglichst dünnflüssige Mischung machen, da du das dann besser mit Hilfsmittel zur Seite verteilen kannst, und der Zement sich auch zwischen irgendwelche Zwischenräume setzt.

Am besten eigent sich dafür ein Maurerspachel mit Handgriff (sind ziemlich lang), kannst aber auch mit einem dünnen Blech oder ähnlichen machen, und mit einem Spachtel vom Blech den Zement in die Lücke(n) reindrücken;-)

 

Denke das die Zementschicht wichtig ist, da das Dämmmaterial alleine für den Schallschutz nach aussen nicht ausreichend ist.

 

Gruss Thomas

Bearbeitet 23. April 2020 von zelluloid8 (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

Eigenartig, dass hier von Bauschaum abgeraten wird? Das ist doch zumindest das übliche Material zum schalldichten Einbau von Türen? Dass so ein Schaum keine Bassdämmung hinkriegt, ist mir schon klar, darum geht es aber an dieser Stelle auch nicht - die grundsätzliche Dämmung der Holztür ist schon ganz gut. Hier geht es mir mehr um die Luftspalte, durch die auch reichlich höherfrequente Schallanteile rauskommen (übrigens auch von außen nach innen, wenn Feuerwehr oder Rettungswagen vorbei fahren.). Nun ist die Wand, in der die Zarge steckt, allerdings auch dick genug, um unterschiedliche Materialien unterzukriegen. Ich hätte z.B. noch ein paar Bündel Rockwool da, das würde ich zumindest oben zwischen Zarge und Sturz relativ einfach reindrücken können. Bei Zement stelle ich mir das längerfristig etwas schwierig vor, weil diese Holzzarge auf der Wetterseite sehr stark arbeitet.

 

- Carsten

Bearbeitet 23. April 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[zelluloid8]

vor 23 Minuten schrieb carstenk:

Eigenartig, dass hier von Bauschaum abgeraten wird? Das ist doch zumindest das übliche Material zum schalldichten Einbau von Türen?

 

Eigentlich benutzt man den Baumschaum nur zur ersten und schnellen Stabilisierung von Fenster und Türen beim Einbau. Darauf kommt dann noch eine dicke Putzschicht für die Dämmung.

 

Gutes Beispiel sind die mittlerweile zweckentremdenden Bunker, die für Bands als Übungsräume vermietet werden. Je dicker die Betonschicht, je besser die Schalldämmung!

Bearbeitet 23. April 2020 von zelluloid8 (Änderungen anzeigen)

[B12]

Hallo Carsten,
ich rate davon ab, weil Bauschaum Wasser zieht. Da ich die Situation vor Ort und die Hintergründe der Spaltbildung nicht kenne, umso eindringlicher. Bis jetzt ist es wahrscheinlich so, das Feuchte aufgrund der ungewollt guten Belüftung relativ schnell wieder entschwinden kann. Ein Dauerzustand ist es natürlich trotzdem nicht.
Was der Andere Thomas da sagt, ist im Ansatz richtig. Offener Bauschaum geht gar nicht. Zement geht in dem Bereich aber auch nicht, weil Holz zugegen. Das verträgt sich nicht.

Hast du mal noch'n Foto?
Übrigens, dein Baß geht evtl durch den Boden. Kenn ich von früher, je nach Frequenz hast du es draußen direkt neben dem Gebäude nicht gehört, wohl aber in bestimmten Wohnungen  5o Meter weiter.

 

[carstenk]

Mal schauen, vielleicht kriegen wir da unterschiedliches Material rein. Seitlich ist es halt schwierig, weil man im Grunde nur ein paar Ecken im Ziegelmörtel an den Kanten rausknacken kann, um da überhaupt ran zu kommen. Stopfen ist da schon extrem aufwendig.

 

 

 

[carstenk]

Ich habe eben mal ne Runde Toffifee mit Entschuldigungsschreiben in die Briefkästen der Anwohner verteilt. Bei meinem Glück sind vermutlich alle im Haus Nussallergiker 😉

 

 

Ich hatte letztens Photos gemacht, finde die aber grade nicht, das liegt daran, dass ich momentan ständig irgendwas hier photographiere...

 

Naja, mal eben grade mit Taschenlampe...es versteht sich von selbst, dass die Tür ihre eigene Baustelle ist, aber, denkmalgeschützt, da kommt nur ein teilweiser Wiederaufbau mit Instandhaltung infrage. Wie gesagt, das ist die Wetterseite, die Türen auf der anderen Seite sehen noch ganz manierlich aus, wenn man das Alter berücksichtigt.

Die Mörtelecken jeden 2-3 Ziegel habe ich selbst schon weggekloppt, damit man da überhaupt was reinkriegt.

Der Spalt oben lässt sich schwer fotografieren, da müsste die Kamera tiefer eintauchen. Aber im Grunde ist da über der gesamten Sturzbreite und -tiefe ein mehr oder weniger gleichmäßiger Spalt bis nach innen, wo dann eine Abdeckung frontal drauf sitzt. Die dämmt ein bißchen was, ist aber natürlich lächerlich. Über dem Ganzen sitzt außen noch ein geschwungener Regenschutz in gutem Zustand, und eine Notleuchte. Das weiße ist die Unterkante dieses Regenschutzes, darunter sieht man im Dunkeln die Oberseite des Zargenkastens. Das sind so 3-4cm Spalt, würde ich schätzen. Da kann man relativ einfach was einstopfen, bestimmt bis hinten durch.

 

Faktisch habe ich halt um die gesamte Tür herum einen mehrere Finger breiten Spalt bis nach Innen, wo dann ein Falz auf der Zarge sitzt und direkt die Rahmenhölzer der Wandbespannung aufliegen. Von der Innenseite ist da nicht zerstörungsfrei ran zu kommen, außer vielleicht oben, wenn ich die Zargenabdeckung abschraube.

 

Schaum wäre halt ne schnelle Lösung gewesen, ohne den derzeitigen Eigentümer mit einbeziehen zu müssen, und ich könnte den Nachbarn noch was außer Toffifee bieten...

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 23. April 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[zelluloid8]

Kapier das Bild leider nicht so richtig?

Links nicht im Bild scheint dann die eigentliche Tür zu sein? Wenn dem so ist, könnte man aufgrund der extremen Lücken wohl nur die Steine mit Hammer und Meißel etwas zu bearbeiten, um an die zu bearbeiten Lücken zu kommen?

Um dann ein nicht Holzangreifendes Matierial zwischen Holz und Putz legen.

Die Holzzarge scheint auch schon etwas mitgenommen zu sein;-)

Bearbeitet 23. April 2020 von zelluloid8 (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

Ja links Tür. Natürlich könnte man das alles erstmal auseinandernehmen, erst ordentlich verfüllen, und dann die Tür wieder aufbauen. Aber das ist wie gesagt Denkmalschutz, nicht unser Eigentum, etc. pp.

 

Bißchen Dämmung dazwischen dagegen, wäre im Grunde keine große Sache.

 

- Carsten

[stefan2]

Denkmalschutz besteht auf diese Tür bestimmt nicht, Carsten, sondern auf die Art, wie sie aussieht von der Anschtsseite.

Unsere Türen waren (sind) 80 Jahre alt, sind verzogen, zugig, zum Teil vergammelt, aber durch Eichenholz noch ganz oK, sogar eventuell rettbar (gewesen). Nur, Gut werden die nie mehr, und der Kostenaufwand zur Restaurierung ist nicht weniger hoch, als eine Neufertigung im gleichen Stil. 

Das haben wir im September bei den Haupttüren gemacht, und auch beide Notausgangstüren des Foyerbereichs neu fertigen lassen. Sieht viel besser aus, sind nicht mehr verzogen, und auf einmal war das Gefühl in den Räumen warm, gleichartige Beheizung wie vorher.

Denkmalschutz geht nicht soweit, das verschlissenes, nicht energieeffizientes Material unter allen Umständen erhalten werden muß. Wenn man mit den zuständigen Bearbeitern sachlich redet, und der Anblick gleich bleibt, ist das bei dieser Art Tür auch kein Problem, da die weder von der Bauart, noch von der Ausführung her etwas wertiges oder einmaliges darstellt. Das war 1957 billigster Plunder, und mußte gerade den Zweck erfüllen, und das für 20 - 25 Jahre.

Gut, die nachgefertigte Türen kosteten wesentlich mehr, als moderne Plastikversionen, aber auch nicht mehr, als die Überarbeitung der 80 Jahre alten Türen kosten sollte. Und ich habe das in einer deutschen Tischlerei im Landkreis bestellt. Durch Import hätte sich noch was sparen lassen. Als Eigentümer ist das auch ein wenig einfacher, als wenn das ein Mietobjekt ist.

Bearbeitet 23. April 2020 von stefan2 (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

Die Tür ist eben nicht sooo fertig wie der Lack vermuten lässt. Vor allem ist das ein Schichtaufbau, das Innere ist noch vollkommen in Ordnung, und die äußere Schicht abzulösen und neu drauf zu setzen wäre nicht das Thema. Whatever - momentan schwierig, wegen Besitzverhältnissen, und der zwangsläufigen Involvierung sowohl der unteren als auch der oberen Denkmalbehörde, die machen aber gegenwärtig wegen Corona keine Außentermine, etc.

 

Und zugegeben - ich versuche auch mit höherem Aufwand soviel Originalsubstanz zu erhalten wie möglich. An dieser Tür wurde eben auch zu lange geschludert, die anderen beiden sehen wesentlich besser aus. Hier hätte längst was passieren können, aber der vorherige Besitzer hat nur das Allernötigste machen lassen, weil mit dem Objekt kein Gewinn zu erzielen war, glaubte er.

 

- Carsten

Bearbeitet 23. April 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Talamon]

für den spalt Mal bei einem verfuger nachfragen. Bei einer Sanierung im Denkmal Schutz hatten wir das mal das dort ein ?Schaumstoff? band eingebracht wurde und dann mit ?Fassaden bzw Silikon für Dehnungsfugen? verschlossen wurde   weiß jetzt nur nicht ob die Türen und das Außenwerk unter Denkmalschutz standen ( im Innern machte die Behörde auf jeden fall einen aufriss weil die Farben  der Historischen Heizkörper nicht der Richtigen waren...oder so ist jetzt auch schon 16 jahre her  ) 

[carstenk]

Bei den anderen beiden Türen ist es nicht so extrem, aber auch vorhanden. Nun kann so eine Zarge sicher ein bißchen schrumpfen, aber doch nicht auf allen Seiten 3-4cm mit weiterhin korrekt schließender Tür. Ich frage mich, ob die das Verfüllen damals einfach vergessen haben. Oder vielleicht wollten die das damals auch einfach erstmal setzen lassen und hinterher gabs wichtigere Dinge...

Das was mit mehr Masse wirksamer wäre, ist mir schon klar. Aber wir kriegt man sowas da rein? Und Spalte gäbe es dann immer noch zu schließen.

 

 

Bearbeitet 23. April 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Talamon]

probier das (das hatte ich im letzten post gemeint )fugenband rund  und dann zb damit abdichten 

[B12]

Wenn ich die Bilder richtig interpretiere, geht die Überdeckung Holzblende/Mauerwerk gegen Null. Je nachdem, mit welcher Feuchte das Holz seinerzeit eingebaut wurde , kann der heutige Zustand schon real sein. Evtl war die Überdeckung ja damals schon recht minimal.
Ein Beispiel: Bei Dachlatten gibt es zwei gängige Querschnitte. 4/6er und 3/5er. Auf das Maß eingeschnitten werden die naß, runtergetrocknet sind die dann immer so um die 3.5/5.5 bzw 2.7/4.6 cm. Also so ca. 1o% Schrumpfung.

Das vorgeschlagene Fugenband kann man zur Not nehmen, das Silikon auf keinen Fall. Heißt nicht umsonst: Schaum und Silikon ersetzen Präzision. Beides hat an Holz nichts zu suchen, Das fault dann nämlich schneller weg als du gucken kannst.  Die erwähnte immer noch gute Holzsubstanz rührt zum Großteil daher, daß da auch immer gut der Wind durchgeht, eingedrungene Feuchte also auch immer wieder sauber abtransportiert wurde, und wird. Silikon und Schaum werden das verhindern, mit den üblichen Ergebnissen.
Carsten, laß die Fummelei am besten bis auf weiteres sein, auch wen es dir in den Fingern juckt. Das am befriedigstenste Ergebnis wirst du bekommen, wenn die Blende abgenommen und durch eine breitere ersetzt wird. Stefan hat das ja schon sehr anschaulich dargestellt.

[carstenk]

Naja, aber jetzt, nachdem das Problem erkannt ist, garnix zu tun ist doch auch blöd, oder...?

 

Zumindest oben kann ich mit nem Stab relativ einfach Steinwolle einstopfen, davon haben wir auch noch einiges rumliegen.

 

Mit Feuchtigkeit haben wir insgesamt im Gebäude eher wenig Probleme, euphemistisch formuliert, der Luftaustausch im Saal ist 1a.

 

Mörtel fand ich ja schon weiter oben etwas schwierig im Hinblick auf die dauerhafte Verträglichkeit und Anschlussfähigkeit mit Holz. Was wären denn überhaupt Materialien, die man zum Verfüllen der Spalte nehmen könnte? Wenn der nicht unten rausrieselte, würde ich ja ein paar Säcke Quarzsand reinlaufen lassen.

 

- Carsten

 

 

 

Bearbeitet 25. April 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[pesinecki]

Hallo Carsten, da das ja wohl die Aussenseite ist; nimm bloß keinen zementbasierten Mörtel. Falls die Tür starker Witterung ausgesetzt ist, dann gammelt Dir im schlimmsten Fall die Zarge schneller weg, als du denken kannst. Wenn ihr da eh noch Steinwolle rumliegen habt, dann stopf die Zarge so gut wie möglich damit aus. Ich habe da immer gerne eine feine Fugenkelle genommen, denn die ist vorne abgerundet und man hat einen relativ guten "Stopfeffekt". Bei einer hölzernen Außentür empfehle ich als Fugenmörtel dann eher kalk- oder lehmbasierten Mörtel. Der ist diffusionsoffen und wird auch im Fachwerkbau benutzt. Verträgt sich also auch mit der Holztür. Schwindungen lassen sich meist nicht vermeiden.

 

Als Abschluss würde ich dann eher noch einen Maleracryl statt Silikon benutzen. Kann man auch besser verteilen und mit Wasser wegwischen, da auf Dispersionsbasis. Um die Hohlräume noch ein wenig aufzufüllen, könnte man so eine Art Füllspritze nehmen (wie bei Kuchenbacken!). Möglichst flüssig anrühren und einpressen. Ich habe das mal mit einer Kartuschenpresse ausprobiert und war mit dem Ergebnis zufrieden.  

 

Ich würde das so machen, da mit relativ geringem Einsatz zu erledigen. Den gewünschten Effekt wirst du auf jeden Fall haben.

 

Und wenn Du schon dabei bist, dann könnte die Tür/Rahmen auch mal wieder eine Wetterschutzfarbe vertragen, denke ich... 🙂

Bearbeitet 25. April 2020 von pesinecki (Änderungen anzeigen)

[B12]

Am 25.4.2020 um 16:07 schrieb carstenk:

Naja, aber jetzt, nachdem das Problem erkannt ist, garnix zu tun ist doch auch blöd, oder...?

 

Ja, da stimme ich dir zu. Andererseits ist Ungeduld ein schlechter Ratgeber.

 

Am 25.4.2020 um 16:07 schrieb carstenk:

Mit Feuchtigkeit haben wir insgesamt im Gebäude eher wenig Probleme, euphemistisch formuliert, der Luftaustausch im Saal ist 1a.

 

Eben deswegen ist deine Tür auch noch so gut erhalten. Halt mit dem Nachteil der schlechtern Geräuschdämmung.

 

Am 25.4.2020 um 16:07 schrieb carstenk:

 Was wären denn überhaupt Materialien, die man zum Verfüllen der Spalte nehmen könnte?

 

Grundsätzlich alles diffusionsoffene. Pesinecki hat da schon gute Ansätze geliefet mit Lehm und kalkbasiertem Mörtel, wobei Lehm der absolute Vorzug zu geben ist.
Beispiel altes Fachwerkhaus: Mit Lehm ausgemauert und auch verputzt. Das Holz ist heute noch top, weil der Lehm sofort die Feuchtigkeit zieht und das Holz trocken hält. Weil man aber jedes Frühjahr die Gefache ausbessern mußte - daher kommt auch die Bezeichnung Frühjahrsputz - ging man später auf Weißkalkmörtel über. Der ist wetterfester und war soweit ok. Wenn du aber genau hinschaust, wirst du in der Tiefe der Schichtstärke leicht angefressene Balken vorfinden. Erklärt sich denke ich von selbst. Später kam dann der Zement dazu, mit all seinen Nachteilen.

Bei deiner Problematik wäre das aber ein gewaltiger Aufwand, und wohl auch etwas übertrieben, denke ich.

Steinwolle geht da schon,  du solltest aber unbedingt dafür sorgen, daß da dann auch eine breitere Blende davorkommt. Und nur lose stopfen.

[carstenk]

So sieht das übrigens ein paar Meter weiter aus, wo wohl in den 90ern der Seiteneingang neu gemacht wurde. Offenbar war man der Meinung, wenn die Farbe der Tür ungefähr in Richtung der Farbe der Klinker geht, ist dem Denkmalschutz genüge getan, und außerdem, ist ja nur der Seiteneingang.

 

Warum und wann da teils Schaum, teils scheinbar Zement verwendet wurde, keine Ahnung. Der Schaum sieht bröselig aus, sitzt aber noch, wohingegen der Zement fest aussieht, aber lose ist und mit zwei Fingern rausgenommen werden könnte.

 

 

 

 

Bearbeitet 8. Mai 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

Ich habe die schmalen seitlichen Abdeckleisten der Türzarge vorsichtig mit einem Spachtel abgehebelt (Junge, können rostige Nägel fest sitzen in altem Holz), dadurch besseren Zugang zum Spalt bekommen, und mal angefangen, Mineralwolle einzustopfen. Das geht soweit ganz gut.

Danach werde ich die alten Abdeckleisten wohl durch etwas breitere ersetzen, und vermutlich den Wandanschluss mit braunem Aussen-Acryl etwa abdichten.

 

 

- Carsten

 

 

Bearbeitet 18. Mai 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[pesinecki]

vor 1 Minute schrieb carstenk:

Ich habe die schmalen seitlichen Abdeckleisten der Türzarge vorsichtig mit einem Spachtel abgehebelt (Junge, können rostige Nägel fest sitzen in altem Holz), dadurch besseren Zugang zum Spalt bekommen, und mal angefangen, Mineralwolle einzustopfen. Das geht soweit ganz gut.

Danach werde ich die alten Abdeckleisten wohl durch etwas breitere ersetzen, und vermutlich den Wandanschluss mit braunem Aussen-Acryl etwa abdichten.

 

 

- Carsten

 

 

Ja, sollte reichen. Aber festsitzende Leisten mit nem Spachtel abheben?! Sportlich, sportlich...😁

 

[carstenk]

Naja, mit Spachtel von unten nach oben lösen, und dabei Nägel nach und nach mit Kneifzange seitlich rausziehen. Nix für Ungeduldige, die Nägelköpfe dafür frei zu arbeiten.

Bearbeitet 18. Mai 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[pesinecki]

vor 12 Minuten schrieb carstenk:

Naja, mit Spachtel von unten nach oben lösen, und dabei Nägel nach und nach mit Kneifzange seitlich rausziehen. Nix für Ungeduldige.

Gut Ding will bekanntlich Weile haben . Und das Wetter ist ja gerade auch auf Deiner Seite. ☀️