Filmlagerung - Konserven für viele Jahre

[Silas Leachman]

Hier gibt es Informationen von Fachleuten:

 

https://s3.cad.rit.edu/ipi-assets/publications/acetate_guide.pdf

 

Ich lagere meine Filme (S8 & 16) auf Spulen in Dosen, Metall und Kunststoff, auch gebrauchte.

 

Ich achte bei Metall, dass sie rostfrei sind. Ansonsten habe ich die Sachen im trockenen und kühlen Keller, um Temperaturschwankungen zu vermeiden.

 

 

[Helge]

@Silas Leachman

ich habe sowohl Schneider Klappkassetten, als auch Metallspulen und -dosen im Einsatz. seit nunmehr über 40 Jahren ohne Schäden.

Im Keller ist nix, denn kühler und trockener Keller geht meistens nicht zusammen, die niedrigere Temperatur bedeutet rein physikalisch zumeist auch höhere Luftfeuchtigkeit (außer es gelingt z.B. im Sommer das Einströmen für Frischluft in den Keller nahezu vollständig zu verhindern).

Daher habe ich alles im Schrank

Bearbeitet 4. Mai 2020 von Helge (Änderungen anzeigen)

[Carena48]

vor 3 Stunden schrieb ReelToReel:

Ansonsten geht es mir wie  - Carena48 -. Es ist nicht mal sicher ob meine Erben überhaupt Interesse an dem Schmalfilm-Zeug haben, denn schließlich haben die ja auch schon 1 Million Fotos gemacht und ganze Festplatten mit Handyfilmen voll.

Eigentlich schaut es bei mir gar nicht so schlecht aus: Meine liebe Photo- und Filmbegleiterin bekommt die Kurzfilme und sie wird die bestimmt nicht entsorgen, da bin ich mir sicher. Und unzählige Jahrzehnte brauchen die "Ausflugs-Erinnerungs-Streifen" nicht halten, denn zum Grossteil ist es ja nicht mehr. Ein "Hobby-Filmer-Mini-Drehbuch" habe ich erst zweimal zu machen versucht, alles andere beruht eher auf Improvisation.

Und das mit den Millionen Digitalphotos stimmt. Schaut sich meist niemand ein zweites Mal an, oft sogar nicht einmal das erste Mal! 😉

Meine Methode, die Filme auzubewahren, ist rein gefühlsmässiger Natur. Ich denke da an meine selbstentwickelten Farb-Planfilme in 9x12cm, die ich seit 1988 etwa in Pergaminhüllen im Schrank aufbewahre. Bislang kein Qualitätsverlust feststellbar. Deshalb denk ich mir, dass die kleinen Schmalfilm-Streifen auch ein wenig Luft mögen 😉

 

( Mit dem 17 Jahre alten DV-Camcorder habe ich alle abgefilmt, wobei ich erst seit relativ kurzer Zeit halbwegs gute Ergebnisse zustande bringe. "Provisorische Zusatz-Konservierung" gewissermassen und mein Pinnacle Studio 9 läuft auch nur mehr unter Windows XP. Das nur als Randbemerkung)

Bearbeitet 4. Mai 2020 von Carena48 (Änderungen anzeigen)

[Silas Leachman]

@Helge

Ich weiß, deshalb habe ich ein kleines Meßgerät zur Feuchtigkeitsmessung installiert, Warmluftzufuhr im Sommer wird verhindert und ein Luftentfeuchter ist auch vorhanden 😀.

[mono]

friert jemand von euch ein? ist das ueberhaupt eine option?

[Mich]

Also ich bewahre meine Filme bisher überwiegend, zusätzlich noch in einen Plastikbeutel gewickelt, in Blechbüchsen (z.B. oft in den originalen von Kodak) in einem geschlossenen Stahlschrank auf. Im Prinzip so, wie sie auch meistens aus dem Kopierwerk kommen. In manchen Büchsen habe ich noch Molekularsiebe eingelegt.

 

Manche Umkehrfilme oder Positiv-Kopien befinden sich auf Spulen (Metall oder Plastik), die meisten Filme doch befinden sich auf einen Bobby. 

 

Obwohl ich im Moment kaum Zeit habe bin ich gerade dabei, einzelne Filmrollen nochmals zu betrachten, nach Szeneninhalt zu sortieren und zu beschriften. 

 

Dabei fiel mir bei wenigen Filmen, in dem Falle bei Kodachrome, ein leichter Essiggeruch auf. Ist das schon definitiv ein Anzeichen für das Essig-Syndrom ? Die Kodachromes wurden zwar erst Anfang 2011 entwickelt, aber waren teils schon älter, also bereits in den 90ern abgelaufen.

Bei neuem Material fiel mir das nicht auf.

 

Ich werde in Zukunft mit und mit die Lagerung optimieren, also mehr auf richtige 'Belüftung', Klima, Temperatur etc. Wert legen. Die Frage ist, was sich hier bei neuem Filmmaterial empfiehlt und was wirklich erforderlich ist.

 

Auch interessiert mich, ob z.B. durch Essig-Syndrom-Filme verunreinigte Geräte wie Spulen, Schneidetisch etc. nach ihrer Reinigung wirklich nicht mehr 'ansteckend' auf andere Filme wirken und welche Reinigungsmaßnahmen wirklich erforderlich sind, um dies zu vermeiden.

 

Wie handhabt ihr das ?

 

 

Bearbeitet 5. Mai 2020 von Mich
Ergänzung, Sicherung (Änderungen anzeigen)

[ReelToReel]

[Jeff Smart]

vor 4 Stunden schrieb Mich:

Auch interessiert mich, ob z.B. durch Essig-Syndrom-Filme verunreinigte Geräte wie Spulen, Schneidetisch etc. nach ihrer Reinigung wirklich nicht mehr 'ansteckend' auf andere Filme wirken und welche Reinigungsmaßnahmen wirklich erforderlich sind, um dies zu vermeiden.

 

Wie handhabt ihr das ?

 

Nach Essigbearbeitung/Sichtung alle filmführenden Teile, auch Filmteller bei Schneidetischen sowie Spulen, mit 99% IPA auf Mikrofasertuch reinigen (empfehle Spontex Microfibre Digital aus dem Drogeriemarkt). Im Prinzip kann eine Ansteckung bei kurzzeitigem Kontakt nur über Materialabrieb erfolgen, aber man geht lieber auf Nummer Sicher.

Viel wichtiger ist die räumlich getrennte Lagerung. Wenn das Essig-Material aufhebenswert ist, ein paar FPC Molekularsiebe kaufen und die befallenen Filme damit in PE-Tüten nach Vorschrift geschlossen lagern und jährlich kontrollieren, dabei gleich ein paar Stunden bei Frischluft auslüften.

[Helge]

IPA = India Pale Ale, oder?

Oder doch bloß Isopropylalkohol...

[Silas Leachman]

Ich reinige generell vor jeder Vorführung den Projektor. Ist beim Siemens 2000 allerdings auch recht einfach, da man an alle filmführenden Teile gut rankommt.

Man wundert sich, was sich schon nach einem Durchlauf (1 Spielfilm o.ä.) an Schmutz so ansammelt.

[k.schreier]

vor 24 Minuten schrieb Silas Leachman:

 

Man wundert sich, was sich schon nach einem Durchlauf (1 Spielfilm o.ä.) an Schmutz so ansammelt.

Das ist bei Super8-Magnettonfilmen immer so erschreckend....

Immenser brauner Abrieb von den Magnetspuren...vor allem wenn man nicht jedesmal den Projektior reinigt (auch nicht jedes 2temal......)

[macplanet]

Am 3.5.2020 um 17:13 schrieb Carena48:

Wie würde ein Vergleich-Film, ohne spezielle Vorkehrungen gelagert- und eine Computerdatei nach rund 40 Jahren aussehen, mit oder ohne Backup? Was wäre trotz allem noch mit Sicherheit lesbar-überhaupt noch lesbar?

 

Denkfehler: Du darfst nicht von der Haltbarkeit eines Speichermediums auf die Haltbarkeit von Daten schließen.

CDs, Magnetbänder, Festplatten etc.  haben eine begrenzte Lebensdauer - aber man speichert auf ihnen auch nicht einfach so archivierte Daten. Archivierte Daten werden immer umkopiert, Festplatten in NAS ausgetauscht, was auch immer - eine Datei ist in einem fachgerecht ausgelegten digitalen Archiv beliebig lang vorhanden.

Das zweite Problem ist das Datenformat: Hier gibt es natürlich das Problem, dass viele Datenformate nicht mehr lesbar sind - weil die Software, die sie erzeugt hat, nicht mehr existiert oder auch weil Verschlüsselungen nicht mehr entschlüsselt werden können (wegen fehlender Software oder auch wegen abgelaufener Master-Keys).

 

Das ist eine grundlegend andere Welt als die Welt des analogen Films: Auch hier kann man nicht einfach so sagen, Film sei lange haltbar - die Probleme sind halt andere.

 

Zwei Dinge sind in beiden Dingen entscheidend:

Man muss sich um Daten kümmern und stetig dran bleiben, sie bestmöglich zu behandeln.

Und man muss immer damit rechnen, dass Probleme auftauchen, die man nicht abgesehen hat. Wer hätte gedacht, dass manche Farbstoffe in Filmen nur ein paar Jahre halten? Und wer hätte gedacht, welche Fallstricke beim Anlegen digitaler Schlüssel lauern?

[Mich]

Das stimmt.

 

 

Zum Thema digitale Dateien:

 

Also ich glaube, dass heutige Dateien (so auch Filme, Fotos etc.) auf jeden Fall noch lesbar sein werden. Zumindest wenn man will und Wert darauf legt.

 

Heutige Speichermedien sind mittlerweile relativ langlebig, robust und zuverlässig. (z.B. SSD etc). Da würde sicher umkopieren alle 10-15 Jahre reichen. Und in Zukunft wohl noch länger.

Und die Formate werden wohl auch keine Probleme machen.

 

Aber, wie gesagt, gilt das in erster Linie, wenn man Wert auf die Archivfestigkeit legt und die Dinge gut behandelt.

 

Bei einem per Zufall im Keller gefunden 50 Jahre alten Analogfilm wird man wohl im Moment noch die besseren Karten haben als bei einer im Keller gefundenen Festplatte. Aber auch da geht ja die Technik weiter.

 

und alte Videobänder würde ich nicht unbedingt mit der künftigen und jetzigen Technik vergleichen...

Bearbeitet 6. Mai 2020 von Mich (Änderungen anzeigen)

[Helge]

Ich arbeite beruflich mit digitalen Medien (und habe vielleicht genau deswegen privat ein leidenschaftliches Interesse an den analogen).

Eine SSD gehört nicht zu den zuverlässigen und langlebigen Speichermedien, vor dieser Ansicht sollte man sich hüten (die Daten werden dort nur durch Ladung gespeichert), der Vorteil der SSD ist Geschwindigkeit.

Langlebige Datenspeicher sind nach wie vor optisch, und nicht magnetisch und nicht Solid State, obwohl hier SSD mittlerweile aufgeholt hat und SSD auf alle Fälle mechanisch robuster ist.

@macplanet hat schon den Punkt des erforderlichen, regelmäßigen Umkopierens angesprochen, daß auch industriell so praktiziert wird, um eben 60 Jahre Datensicherung zu erreichen.

Und die Formate sind definitiv ein Problem. Wie hier schon mehrfach angesprochen, überleben wohl die Massenformate wie JPG, aber das wird vielen wohl kaum reichen, von den bewegten Formaten mal ganz abgesehen.

D.h., eigentlich müßten z.B. diese RAW Schätzchen auch mit jedem größeren Betriebssystem-Wechsel auf die Verfügbarkeit von kompatiblen Readern hin überprüft und umgewandelt werden, sofern das dann überhaupt geht, bzw. verlustfrei/verlustarm geht.

Die Probleme hat man als analoger Bilderzeuger zunächst weniger, solange es noch Projektoren gibt, aber wird es die noch in 60 Jahren geben?

 

Und noch was zu Videobändern:

für Besitzer von Video2000 Bändern wäre selbst bei haltbaren Bändern die Verfügbarkeit von funktionsfähigen Abspielgeräten vermutlich wichtiger

Bearbeitet 7. Mai 2020 von Helge (Änderungen anzeigen)

[Mich]

@Helge

 

Das stimmt natürlich. Ich meinte eher die preiswerten, haushaltsüblichen Medien für den Normalbürger.

 

In Archiven werden ja auch z.B. LTO-Bänder verwendet.

Wie lange halten die in der Regel ?

 

Zu den Formaten: Ich glaube schon, dass sich auch hier Standards und Normen durchsetzten werden. Z.B. die Prores Formate oder DPX.

 

 

Bearbeitet 7. Mai 2020 von Mich (Änderungen anzeigen)

[macplanet]

vor 9 Stunden schrieb Mich:

Also ich glaube, dass heutige Dateien (so auch Filme, Fotos etc.) auf jeden Fall noch lesbar sein werden. Zumindest wenn man will und Wert darauf legt.

 

 

In der Kino-Praxis ist das schon heute nicht immer so.

 

Es gibt Filme,  bei denen für die DCPs bei den Verleihern die Master-Keys abgelaufen sind und keine neue Keys mehr ausgestellt werden können.

Diese Filme sind damit in der Kinoqualität ggf. verloren, weil das manchen Verleihern offenkundig nicht wichtig ist.

 

In Deutschland ist die Praxis so, dass im Bundesarchiv ein DCDM eingelagert werden muss, das ist eine unverschlüsselte Ansammlung aus TIFF-Dateien und WAVs:

https://www.bundesarchiv.de/DE/Content/Downloads/Anbieten/Film/erstellung-dcdm.pdf

 

Das ist erst mal gut, garantiert aber natürlich auch nicht, dass so ein Film auf die Schnelle und für wenig Geld verfügbar wäre.

 

Ganz unbestreitbar hat eine analoge Filmkopie hier enorme Vorteile (was sie aber dennoch nicht zur überlegenen Technologie macht ...).

 

[preston sturges]

vor 5 Minuten schrieb macplanet:

 

 

In der Kino-Praxis ist das schon heute nicht immer so.

 

Es gibt Filme,  bei denen für die DCPs bei den Verleihern die Master-Keys abgelaufen sind und keine neue Keys mehr ausgestellt werden können.

Diese Filme sind damit in der Kinoqualität ggf. verloren, weil das manchen Verleihern offenkundig nicht wichtig ist.

 

 

Ja ... die DKDMs laufen irgendwann auch ab und müssten einfach erneuert werden, was genauso wenig aufwändig und teuer ist, wie ein normaler KDM ... man muss halt wollen und sich bemühen ..

[macplanet]

vor 9 Minuten schrieb preston sturges:

 

Ja ... die DKDMs laufen irgendwann auch ab und müssten einfach erneuert werden, was genauso wenig aufwändig und teuer ist, wie ein normaler KDM ... man muss halt wollen und sich bemühen ..

 

Das ist optimistisch formuliert. 

Realität ist eher "Was interessiert uns so ein alter Film - der ist ja schon 3 Monate im Kino gewesen. Da kümmern sich jetzt die Leute vom Home Entertainment drum, die Kinorechte soll Park Circus verwalten - 'Repertoire', das was gestern."

Man vergisst das nicht einfach, es ist Teil des Systems, dass man "nicht will".

[preston sturges]

vor 20 Minuten schrieb macplanet:

 

Das ist optimistisch formuliert. 

 

 

Ja ... meine "default" Einstellung :-)

 

Im Falle von SAMSARA war es vor einem oder zwei Jahren so gewesen. Der Verleiher hat dann sehr schnell in USA einen neuen DKDM bestellt und schon ging es wieder.

[Helge]

vor 3 Stunden schrieb Mich:

@Helge

 

Das stimmt natürlich. Ich meinte eher die preiswerten, haushaltsüblichen Medien für den Normalbürger.

 

In Archiven werden ja auch z.B. LTO-Bänder verwendet.

Wie lange halten die in der Regel ?

 

Zu den Formaten: Ich glaube schon, dass sich auch hier Standards und Normen durchsetzten werden. Z.B. die Prores Formate oder DPX.

Ich meinte schon (dem Topic dieses Threads folgend) das, was Amateure zu Hause gaben, also eben kein Prores (verlustbehaftet) oder DPX, und auch für die stellt sich die Frage, ob sie wirklich langzeitarchivsicher sind...

Und im Bereich Standbild geht es um die unterschiedlichen RAW Formate, für die die langfristige Unterstützung eben auch nicht sichergestellt ist.

[Jensg]

Helge, ewig haltbar ist ja nix digitales, wenn man es nicht regelmäßig umkopiert. Dafür hält sich mp4, jpeg, bmp usw. jedoch schon erstaunlich lange. Ich verwende ein einfaches Programm aus 1995, das läuft auch noch und meine ganzen digitalen Zeichnungen, pdf usw kann ich auch noch öffnen.

Da das öffentliche Interesse an den Formaten nach wie vor maximal ist, wird das wohl auch noch so bleiben. 24V250W Halogenglühbirnen für den Diaprojektor werde ich wohl bald nur noch als Altlagerware kaufen können, die 12V 100W Halogen für die Steenbecktische werden wohl auch nicht mehr hergestellt usw.. Klar, man kann dafür immer wieder Ersatz konstruieren und fertigen, das tun die privaten Softwareprogrammierer mit Open Source ja digital ebenfalls.

Jens

[Friedemann Wachsmuth]

On 5/7/2020 at 6:11 AM, Helge said:

eigentlich müßten z.B. diese RAW Schätzchen auch mit jedem größeren Betriebssystem-Wechsel auf die Verfügbarkeit von kompatiblen Readern hin überprüft und umgewandelt werden, sofern das dann überhaupt geht, bzw. verlustfrei/verlustarm geht.

Nur mal so am Rande: Dafür haben wir DNG erschaffen. Verlustfrei und offen dokumentiert. 
 

Zum Lagern: alle eigenen Filme habe ich auf Spulen in Weissblechdosen im Wohnzimmer liegen, ohne Folie oder Lassoband. Die geerbten Filme von Vater und Oma sind noch immer in ihren Plastik-Klappkassetten, ein Regal weiter. Alles noch ohne Schäden. 
 

Stinken tut bei mir nur eine Rolle mit VNF von 2005. Der roch aber schon als er aus dem Labor kam, eine Mischung aus Sauer und Pilz. Liegt separat 🙂
 

Zwei solche Regale eigenes:

Bearbeitet 13. Mai 2020 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Martin]

@preston sturges Bei Krabat soll mittlerweile alles zu spät sein!?

 

Kein DKDM mehr und kein DCP mehr.....

[preston sturges]

vor 26 Minuten schrieb Martin:

@preston sturges Bei Krabat soll mittlerweile alles zu spät sein!?

 

Kein DKDM mehr und kein DCP mehr.....

 

Zumindest das DCP haben wir auf Archivplatte gesichert ... aber "zur Not" tut's ja auch eine 35mm Kopie :-)

[Freund.Filmsammler]

Am 14.5.2020 um 00:36 schrieb F. Wachsmuth:

Nur mal so am Rande: Dafür haben wir DNG erschaffen. Verlustfrei und offen dokumentiert. 
 

Zum Lagern: alle eigenen Filme habe ich auf Spulen in Weissblechdosen im Wohnzimmer liegen, ohne Folie oder Lassoband. Die geerbten Filme von Vater und Oma sind noch immer in ihren Plastik-Klappkassetten, ein Regal weiter. Alles noch ohne Schäden. 
 

Stinken tut bei mir nur eine Rolle mit VNF von 2005. Der roch aber schon als er aus dem Labor kam, eine Mischung aus Sauer und Pilz. Liegt separat 🙂
 

Zwei solche Regale eigenes:

Ich hatte je einmal einen Movie Chrome und einen Porst Suoer 8 Film, der bereits beim Öffnen der Vakuumfolie sauer roch. Was die Annahme verstärkt, daß der Prozess des sauer werden seine Ursache schon beim Guss hat.