Filmformate und Fläche des Negativs

[preston sturges]

A/B/C/D Klassifizierung ist nichts amtliches, doch irgendwie mußtte ja ein Weg zur Beschreibung der Formate gefunden werden. (Zit. Autor)

 

 

Stefan

 

logo ... die einteilung ist ja auch absolut in ordnung. Interessant ist, dass der einstellfilm für den Tuchinsky-SuperScope-anamorphoten auch die einstellfelder und masken für die (sehr seltene) VV-scopekopie mit einkopiert hatte. Offenbar gab man diesem format seinerzeit große zukunftschancen ... (und damit letztendlich auch dem eigenen produkt)

 

wenn zeit (momentan im festival-vorbereitungs-stress) werde ich mal diese testfelder für den SuperScope anamorphoten einscannen ...

[cinerama]

Für ihre Behautung, die Signaturen seien im Kameroriginal inegraviert, schulden Sie jeden Beweis..

 

Die WHITE CHRISTMAS horizontal kopie der EA hat weiße "F" zeichen. Diese kopien wurden seinerzeit vom Kamera-Original hergestellt, ergo ...

 

VERTIGO restored zeigt, daß sie nicht in der gängigen Größe (!), Farbe (!) und Position anderer VistaVision-Filme sich befinden, und die VERTIGO-Version von 1983 trägt überhaupt keine Signaturen.

 

zur VERTOGO 1983 kopie kann ich keine stellung beziehen, da nie gsehen.

 

VERTIGO restored hat die zeichen in gängiger größe und position. Warum die zeichen dort in anderer farbe sind (grau) könnte ich hier als wochenend-rätsel einstellen. Es würde aber sicher nur auf mäßiges interesse stoßen, da diese frage (zu recht) nicht die welt und das forum hier bewegt. Die beantwortung erfordert außerem spezifische kenntnisse gängiger und historischer kopierwerkstechniken und ist somt nur sehr schwer zu lösen.

 

 

Demgemäß ist es bei amerikanischen Produkionen völlig unüblich, das Kameraorigial damit zu ruinieren, auch wenn Sie dies hier predigen.

 

das "predigen" möge hier andere mit geduld und nicht nachlassender energie tun, ich stelle ledigich fest. PARAMOUNT dachte nicht ans "ruinieren" seiner kameraoriginale, sondern wollte, egal ob horizontale kopie, 35mm, 16mm verkleinerte kopie oder was auch immer kommen mag, die einmal festgeschriebenen ratio-empfehlungen festgeschrieben wissen.

In mehreren VERTIGO-Vorführungen dieser Stadt waren die F-Signaturen nicht grau, sondern weiß und deutlich kleiner als in 35mm-Kopien im gleichen projizierten Bildseitenverhältnis.

 

Allgemein füge ich noch hinzu, daß Produktionsgesellschaften, auch die von Ihnen genannte Paramount, niemals Gravuren oder Einätzungen in Kameranegativen vornehmen, zumal diese nach Previews und Premieren oftmals umgeschnitten werden. Die Folge wären unabänderliche, außerdem in wirrer Folge auftretende Überberblendungzeichen oder F-Signaturen, die kaum mehr entfernbar wären (es sei denn, man digitalisiert den Schaden).

Soweit meine Sichtweise von Mythen und Legenden.

 

Daher sollte man so etwas bitte nicht in den "Indikativ" (die "Wirklichkeitsform" der Sprache: z.B. "es war so") setzen, sondern besser "ich glaube, es könnte so gewesen sein" verwenden.

Das würde unnötige Auseinandersetzungen hier ersparen und den Leser aus Gezänk heraushalten.

[preston sturges]

 

Allgemein füge ich noch hinzu, daß Produktionsgesellschaften, auch die von Ihnen genannte Paramount, niemals Gravuren oder Einätzungen in Kameranegativen vornehmen, zumal diese nach Previews und Premieren oftmals umgeschnitten werden. Die Folge wären unabänderliche, außerdem in wirrer Folge auftretende Überberblendungzeichen oder F-Signaturen, die kaum mehr entfernbar wären (es sei denn, man digitalisiert den Schaden).

Soweit meine Sichtweise von Mythen und Legenden.

 

 

von "ätzungen" habe ich nie geschrieben, es handelt sich um gravuren. Unter "gravuren" versteht man einzeichnungen von zeichen, hier das "F" zeichen, in feste werkstoffe, hier das filmmaterial, mittels eines stichels als werkzeug, in diesem konkreten fall verwendete man einen schallplattenschneidestichel.

 

Deine ausführungen stellen ansonsten nur eine kategorische verneinung meiner darstellungsweise dar, aber keineswegs versuchts Du uns Deine eigene sichtweise näher zu bringen.

 

Beantworte oder zumindest bedenke doch folgende fragen: Wie kam denn Deiner meinung nach das "F"zeichen in die filme und wer fügte es wie ein? Wurde das den TC-kopierwerken (in USA, London, Rom etc,) überlassen? Wurde es in jede der drei TC-druckmatrizen graviert? Wie kann es dann "weiß" sein? Aber vor der druckmatriz stand bei TC in diesen jahren ja immer das kameranegativ. Oder wurde es mittels eines "kartoffelstempels" in jede TC-release print gestempelt?

 

Aber ... man kann natürlich alles in frage stellen, ohne eigene antworten oder erkenntnisse zu haben.

[cinerama]

Mit "Kartoffelstempel" belegen Sie weiterhin Ihre Thesen nicht. Einige neue Erkenntnisse (oder Beobachtungen am Material) stellte ich vor, worauf Sie nicht eingehen.

Auch mögen Sie uns im Forum Ihren VERTIGO-70mm-Scan nicht vorlegen.

 

Ihre Frage nach einer definitiven Quelle der Gravur kann ich nicht eindeutig beantworten, da es verschiedene Möglichkeiten gäbe, diese Gravur vorzunehmen (selbstverständlich könnte man auch ätzen, aber darum ging es mir nicht).

 

Das Kamera-Negativ scheidet für mich aus.

 

Somit - auf proportional verschieden große F-Signaturen sei verwiesen (VERTIGO 70mm, VERTIGO 35mm TC, VERTIGO 35mm WA [letztere ohne Signatur]) - liegt Ihre Annahme, die korrekte Signatur in einem Kameraoriginal könnte fortan an in allen Versionen neuerlich verwendet werden, jenseits der Realität.

[preston sturges]

Das Kamera-Negativ scheidet für mich aus.

 

 

wie erklärst Du Dir das vorhandensein des weißen "F" zeichens in der horizontalen VV-kopie "White Christmas" aus dem release jahr 1954?

 

Diese kopie ist keine TC-druckkopie, sie ist auf (mittlerweile total gefadetem, also mehr ein PINK CHRISTMAS :-)) eastman material kopiert.

 

Ich denke ausschließen zu können, dass technicolor für die wenigen horizontalen kopien 1954 ein horizontales dupe negativ über den umständlichen und teuren weg der 3-streifigen farbseperationen vorgenommen hat, sondern direkt vom kameraoriginal kopiert hat.

 

ergo ... "F" zeichen waren im kameraoriginal.

[cinerama]

Das Kamera-Negativ scheidet für mich aus.

 

 

wie erklärst Du Dir das vorhandensein des weißen "F" zeichens in der horizontalen VV-kopie "White Christmas" aus dem release jahr 1954?

 

Diese kopie ist keine TC-druckkopie, sie ist auf (mittlerweile total gefadetem, also mehr ein PINK CHRISTMAS :-)) eastman material kopiert.

 

Ich denke ausschließen zu können, dass technicolor für die wenigen horizontalen kopien 1954 ein horizontales dupe negativ über den umständlichen und teuren weg der 3-streifigen farbseperationen vorgenommen hat, sondern direkt vom kameraoriginal kopiert hat.

 

ergo ... "F" zeichen waren im kameraoriginal.

 

Diese Kopie haben Sie gar nicht gesehen, sondern berufen sich auf das Zitat eines Internet-Chats aus amerikanischen Internetforen.

Eingravieren kann man jederzeit auch im Positiv.

 

Anonsten habe ich keine fertigen Erklärungen parat, sondern verweise nur auf die völlige Unüblichkeit von Gravuren u.a. in einem anglo-amerikanischen Kameraoriginal. Weltweit dürfte auch kaum ein anderer Standpunkt vertreten werden!

 

Das Sie selbst schon an anderer Stelle auf Widersprüchlichkeiten der F-Signaturen hinwiesen (andersfarbig bei VERTIGO als in anderen TC-VV-Kopien und wiederum andersförmig als in der reportierten Horizontalkopie von WHITE CHRISTMAS), sollte dies eigentlich eher eine Abkehr von Ihrer Annahme bestärken, im Kameranegativ würden Gravuren vorgenommen werden. Natürlich "könnte" man alles Mögliche dort vornehmen, aber genau dies schließe ich aus der Globalsicht einer Filmbearbeitung kategorisch aus - solches würde allgemein als mutmaßliche Beschädigung erachtet werden, und sowas kennt auch niemand weit und breit.

 

Wie erwähnt tauchen F-Signaturen ja auch in VERTIGO WA 1983 nicht auf, eben so wenig in VERTIGO 70mm, wo sie erst im Fortgang der Restaurierung eingraviert wurden, so "mickrig-klein", wie sie auf 70mm aussehen.

 

Hochinteressant wäre fernerhin eine 35mm-Kopie der 1997 restaurierten 65-mm-VERTIGO-Fassung: was dort wohl für lustige Signaturen zu erwarten wären? (Winzigst klein, da Sie ja Ihrer Auffassung nach unbedingt vom Kameraoriginal stammen. :lol: )

[preston sturges]

Diese Kopie haben Sie gar nicht gesehen, sondern berufen sich auf das Zitat eines Internet-Chats aus amerikanischen Internetforen.

Eingravieren kann man jederzeit auch im Positiv.

 

Ich berufe mich auf eine persönliche e-mail (kein chat), die mir der besitzer der horizontal-Kopie vor kurzem schickte, nachdem ich ihn explizit u.a. nach den "F" zeichen fragte. Ich darf zitieren ...

 

"The VistaVision framing "F" is for the most part white (as though it had been scribed/etched into the negative). The reel itself has completely faded to pink .."

 

Der verfasser der e-mail und besitzer der kopie ist direktor des archives sowie restaurationschef eines bedeutenden US-major studios, dürfte also wissen, worüber er schreibt.

 

 

Wie erwähnt tauchen F-Signaturen ja auch in VERTIGO WA 1983 nicht auf, eben so wenig in VERTIGO 70mm, wo sie erst im Fortgang der Restaurierung eingraviert wurden, so "mickrig-klein", wie sie auf 70mm aussehen.

 

Das ist Deine (alberne) verschwörungstheorie, dass Harris die gravuren nachträglich einarbeitete, Du hast aber keine beweise. Die Gravuren von VERTIGO in der 70mm kopie sind z.B. gleich groß wie die gravuren in der 35mm kopie von TO CATCH A THIEF. Wenn Harris nach Deiner Theorie die gravuren nachträglich einarbeitete (wofür es aber keine anhaltspunkte gibt), dann hat er sie zumindest in der richtigen größe "gefaked".

 

Wie üblich verlassen wir aber hier das thema des threads ...

[cinerama]

Die VERTIGO-Gravuren (70mm-Fassung) sind kleiner als in anderen VV-Filmen. Sie selbst wunderten sich über ein "Graufärbung" derselben (von denen ich sage, sie waren in hieisigen 70mm-Kopien weiß).

Von der Horizontalkopie WHITE CHRISTMAS fehlt leider der Bildbeleg, den wir immerhin fast täglich bei rund 80 anderen VistaVision-Filmen entdecken können. Der Besitzer ist vielleicht Archivdirektor, aber kein Kopierwerksmann. Und selbst bei Akzeptanz dieses Einzelfalls läßt sich Ihre Theorie auf weitere VV-Filme nicht anwenden, wie Sie selbst in Ihrer VERTIGO-Beschreibung einräumten - d.h., daß Sie die Frage schlichtweg nicht lösen können.

 

Also sollte man sich hüten vor der Behauptung, die Signaturen seien von Paramount in die Kameraoriginale der VV-Filme eingraviert worden.

 

Zu Robert A. Harris sind auch in us-amerikanischen Kreisen mehr als Zweifel an ihrer Glaubwürdigkeit geäußert und belegt worden - Sie wissen es ganz genau und kennen aus Ihrer "Internet-Community" jene Darstellungen.

"Albern" sind eher Sie in Ihrer kopierwerkstechnischen Unkenntnis, zu der sich weitere Legenden von angeblich nicht-existenten STAR WARS-Technicolor-Kopien (von Forums-Mitgliedern und Kopienbesitzern mehrfach widerlegt), angeblich sphärischen Hintergrund-Unschärfen bei Super 35 (durch Bilderscans widerlegt), angeblich diversen bug-eye-Aufnahmen in CLEOPATRA (durch lediglich zwei Szenenbeschreibungen widerlegt) und leider vielen weiteren Vermutungen reihen.

[preston sturges]

Die VERTIGO-Gravuren (70mm-Fassung) sind kleiner als in anderen VV-Filmen.

 

Das ist nicht korrekt, die VERTIGO 70mm und eine 35mm TC-kopie TO CATCH A THIEF haben gleich große gravuren, wenn man die (verkleinerte) 35mm kopie auf das horizontale 8perf. negativ vergrößert.

 

die eingravierung in das originalnegativ erfolgte nach einem speziellen verfahren. Danach sah das zeichen in den positivkopien "weiß" aus.

[cinerama]

"Ihre" CATCH TO THIEF-Kopie kenne ich nicht, halte mich an die Mehrheit von fast 80 gesichteten VV-Filmen.

Trotzdem kann man auch über CATCH TO THIEF weiterdiskutieren und spekulieren, wenn Vergleichsscans zu VERTIGO 70mm machbar wären.

 

Willkommen!

[preston sturges]

"Ihre" CATCH TO THIEF-Kopie kenne ich nicht, halte mich an die Mehrheit von fast 80 gesichteten VV-Filmen.

 

Wie hast Du die "F" zeichenvergleiche der 80 gesichteten 35mm kopien mit der VERTIGO 70mm kopie verglichen?

[magentacine]

"The VistaVision framing "F" is for the most part white (as though it had been scribed/etched into the negative). The reel itself has completely faded to pink .."

 

Wie kann ein in Eastman-Farbnegativ eingraviertes Zeichen eigentlich in der Kopie weiß werden, wenn das Negativ eine orangefarbende Maskierung hat? Vorschläge? Theorien?

[preston sturges]

Sie selbst wunderten sich über ein "Graufärbung" derselben (von denen ich sage, sie waren in hieisigen 70mm-Kopien weiß)..

 

nun ... das ging in berliner sichtungen als "weiß" durch? ...

 

... unscharf beobachtet, oder?

 

... angeblich sphärischen Hintergrund-Unschärfen bei Super 35 (durch Bilderscans widerlegt)

 

... bei Super 35 sind die hintergrund-unschärfen immer sphärisch ...

[cinerama]

Sie sprachen von "hellgrauen" Signaturen. Offenbar trügt auch Ihre Erinnerung.

 

(Die Debatte über das Fehlen ellipsoider Hintergründe in Todd-AO-35 [super 35 ist hier ein Tippfehler von mir] war ebenfalls im Sand verlaufen: http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopi...3&start=15 ).

[preston sturges]

Sie sprachen von "hellgrauen" Signaturen. Offenbar trügt auch Ihre Erinnerung.

 

 

... richtig ... errinnerungen können trügen ... wenn Du schon nach wenigen jahren oder monate schwarz mit weiß verwechselst, wie sehr mögen da die erinnerungen von zeitzeugen trügen, die vor 40 jahren etwas bestimmtes zu sehen geglaubt haben ...

 

... das war mein punkt und ich schließe mich da beileibe nicht aus ...

 

zurück zu den "F" zeichen ... vermag eine optische wet-gate kopierung, wie sie dem 8perf. horizontal Originalnegativ von VERTIGO bei der restaurierung zu gute kam, andere ergebnisse in hinsicht auf die "farbe" der "F" zeichen zeitigen, als die seinerzeit übliche kontaktkopierung? Kann darin der schlüssel gesucht werden, warum bei VERTIGO 70 die zeichen nicht mehr weiß, sondern von grau bis zu schwarz tendieren?

[cinerama]

Ich gucke später noch einmal nach den anderen F-Signaturen anderer Filme, soweit hier in der Wohnung abgreifbar - habe das nicht mehr so genau im Kopf.

Jedenfalls ist kein einheitliches Gravur-System mehr erkennbar, und ans Kameraoriginal glaube ich nachwievor nicht, jedenfalls nimmer als "Regelfall" eines VV-Negativs.

[ich mag mich noch irren in der Erinnerung an dieses Zeichen, aber zwei Kollegen von mir tun dies fast nie, die solche Merkmale immer im "Hinterstübchen" abspeichern, weil es ihnen mehr "im Blut" liegt als mir (hatten Jahre mit Negativschnitt zu tun und "heulen" sofort auf, wenn obskure Dinge auftauchen). Insofern komme ich zumeist auf eine verläßliche Auslegung - Dank kollegialer Hilfe. Daher gelegentlich auch die "wir"-Form meiner Statements]

[cinerama]

 

zurück zu den "F" zeichen ... vermag eine optische wet-gate kopierung, wie sie dem 8perf. horizontal Originalnegativ von VERTIGO bei der restaurierung zu gute kam, andere ergebnisse in hinsicht auf die "farbe" der "F" zeichen zeitigen, als die seinerzeit übliche kontaktkopierung? Kann darin der schlüssel gesucht werden, warum bei VERTIGO 70 die zeichen nicht mehr weiß, sondern von grau bis zu schwarz tendieren?

Eine "optische" Wetgate-Kopierung ist eine Fehlannahme Ihrerseits, sie macht keinen Sinn (zumal das Format bei der Umkopierung nicht verändert wurde!). Es staunt mich aber, wie Sie zu Annahme gelangten, es sei überhaupt vom Originalnegativ kopiert worden, das eigentlich als unkopierbar gilt.

Damit nähren Sie eine (ich verwende Ihren ziemlich impertinenten Anwurf gegen meine Analysen einmal gegen Ihre eigene Darstellung) "Verschwörung" gegen den Restaurateur.

 

Der VERTIGO-Restaurateur berichtet nämlich dieses:

 

Als wir das erste Mal die Filmdosen von Vertigo öffneten, fanden wir im Grund einen ausgebleichten Negativfilm [während Harris’ Ausführungen werden auf der DVD-Dokumentation „Vertigo“-Filmdosen von Technicolor IB-Print-Akten, also einer älteren Kinokopie eingeblendet, die jedoch nichts mit dem Eastman-Originalnegativ zu tun haben – Anm. des Verf.]. Es sah echt fast so aus, als sei das Negativ vor dem Kopieren auf dem Boden geschleift worden [„vor dem Kopieren“ hieße während oder kurz nach der Entwicklung, was irreparable Schrammen verursachen würde, die aber in diesem Film nie sichtbar waren – Anm. des Verf.], und wir hatten Differentialschrumpfung zwischen den Gelb-, Cyan- und den Magenta-Trennungsmastern [dabei wird gleichzeitig die erst später restaurierte 70-mm-Kopie eingeblendet, obwohl vom Negativ gesprochen wird. Mit „Trennungsmastern“ können zudem auch nur die 3 Separationsauszüge gemeint sein, und diese sind bekanntlich Positive, nicht Negative – Anm. des Verf.], was uns dazu veranlasste, den Film auf ganz andere Weise zu restaurieren [mit dieser Aussage wird eine Legende geschaffen, da außer vom Originalnegativ oder andererseits von den Separationspositiven gar nicht anders restauriert werden könnte – Anm. des Verf.]. Wenn ein Film soweit ist, daß er nicht gut konserviert worden ist oder ohne Erhaltungsmaßnahmen blieb, muß er restauriert werden.

 

Zeitweise war auch zu lesen (ähnlich SPARTACUS), VERTIGO sei durchgängig von den 3-streifigen Sicherheits-Separationen umkopiert worden.

 

Somit strafen Sie den Restaurateur der Lügen und bilden eine Verschwörungstheorie.

 

Übrigens: Sie haben ausnahmsweise recht! Nichts anderes behaupte ich seit zehn Jahren: zu rund 98% ist VERTIGO vom Originalnegativ kopiert, allein fehlerhafte Blenden oder evt. 1957 zu dünn belichtete Nachtaufnahmen dürften eine Separationskopierung erfahren haben, was man an den schlecht aussehenden Partien des Films auch erkennt.

Ansonsten war die Farbdichte des Negativs intakt.

 

Zur F-Signatur: Sie ist in den Technicolor-35mm-Kopien stets weiss mit flirrenden Rändern. Wie soll also im Orignal-Negativ eine Gravur vorgenommen worden sein, da eine Gravur stets Material dort "wegnimmt"? Sie wäre also auch weiss im Negativ. Das geht doch gar nicht.

"The VistaVision framing "F" is for the most part white (as though it had been scribed/etched into the negative). The reel itself has completely faded to pink .."

 

Wie kann ein in Eastman-Farbnegativ eingraviertes Zeichen eigentlich in der Kopie weiß werden, wenn das Negativ eine orangefarbende Maskierung hat? Vorschläge? Theorien?

Es kann generell nicht weiss werden, sondern muß schwarz werden. Die Orange-Maske des Negativs, die bei Positiv-Kopierung Dichte wegnimmt, spielt insofern "indirekt" eine Rolle, als dass bei eventuell eingravierten Signaturen im Negativ, durch die jetzt das meiste Licht gelangt, zumal hier auch die Orange-Maske weggraviert wurde, ein extrem dichtes Schwarz in der Kopie erkennbar wäre, schwärzer als die schwärzesten Partien des Handlungsraums.

 

Insofern - der Theorie von @preston folgend - müßten F-Signaturen im Negativ eben nicht bei WHITE CHRISTMAS u.a. VV-Filmen anzunehmen sein, sondern eher nocg bei VERTIGO, wo sie seltsamerweise auf der 70mm-Kopie schwarz sind!

Aber auch das schließe ich aus, These: Naßkopierung zum 8-perf. ZwiPo, dort sind die F-Signaturen eingraviert worden und erscheinen daher in etwa schwarz im 70mm-Positiv.

Bei SPARTACUS ist ja auch das Format des Interpositivs höchst aufschlußreich.

 

 

Sorry, muß zur Arbeit, keine Zeit für weitere Wortspielchen, @preston.

[preston sturges]

Übrigens: Sie haben ausnahmsweise recht! Nichts anderes behaupte ich seit zehn Jahren: zu rund 98% ist VERTIGO vom Originalnegativ kopiert, allein fehlerhafte Blenden oder evt. 1957 zu dünn belichtete Nachtaufnahmen dürften eine Separationskopierung erfahren haben, was man an den schlecht aussehenden Partien des Films auch erkennt.

Ansonsten war die Farbdichte des Negativs intakt.

 

richtig ... so sehe ich das auch. Ich meine mich zu erinnern, dass auch so von Harris gelsen zu haben. Aber da wir ja vorhin feststellen mussten, dass sich die erinnerung gelegentlich täuscht, werde ich, wenn zeit, in alten berichten nachlesen.

 

Zur F-Signatur: Sie ist in den Technicolor-35mm-Kopien stets weiss mit flirrenden Rändern. Wie soll also im Orignal-Negativ eine Gravur vorgenommen worden sein, da eine Gravur stets Material dort "wegnimmt"? Sie wäre also auch weiss im Negativ. Das geht doch gar nicht.

"The VistaVision framing "F" is for the most part white (as though it had been scribed/etched into the negative). The reel itself has completely faded to pink .."

 

Wie kann ein in Eastman-Farbnegativ eingraviertes Zeichen eigentlich in der Kopie weiß werden, wenn das Negativ eine orangefarbende Maskierung hat? Vorschläge? Theorien?

Es kann generell nicht weiss werden, sondern muß schwarz werden. Die Orange-Maske des Negativs, die bei Positiv-Kopierung Dichte wegnimmt, spielt insofern "indirekt" eine Rolle, als dass bei eventuell eingravierten Signaturen im Negativ, durch die jetzt das meiste Licht gelangt, zumal hier auch die Orange-Maske weggraviert wurde, ein extrem dichtes Schwarz in der Kopie erkennbar wäre, schwärzer als die schwärzesten Partien des Handlungsraums.

 

Insofern - der Theorie von @preston folgend - müßten F-Signaturen im Negativ eben nicht bei WHITE CHRISTMAS u.a. VV-Filmen anzunehmen sein, sondern eher nocg bei VERTIGO, wo sie seltsamerweise auf der 70mm-Kopie schwarz sind!

Aber auch das schließe ich aus, These: Naßkopierung zum 8-perf. ZwiPo, dort sind die F-Signaturen eingraviert worden und erscheinen daher in etwa schwarz im 70mm-Positiv.

Bei SPARTACUS ist ja auch das Format des Interpositivs höchst aufschlußreich.

 

 

Sorry, muß zur Arbeit, keine Zeit für weitere Wortspielchen, @preston.

 

von wegen wortspielchen ... das sind fragen, die die welt bewegen :-)

 

Im ernst ... die gravuren wurden in einer speziellen technik vorgenommen, die sie dann in der kopie weiß erscheine lassen ... wie? ... dem bin ich noch auf der spur ...

[cinerama]

Kurznachtrag meiner These:

 

1) VERTIGO 1997 natürlich vom Original "umkopiert" (keineswegs also über optische Kopierung auf 70mm direkt kopiert).

2) Gravuren bei den zeitgenössischen verkleinerten VV-Filmen im allgemeinen in den drei TC-Matrizen eingefügt.

3) Harris hat sie bei restored VERTIGO anderweitig und daher brandneu 1997 eingefügt.

[preston sturges]

Kurznachtrag meiner These:

 

1) VERTIGO 1997 natürlich vom Original "umkopiert" (keineswegs also über optische Kopierung auf 70mm direkt kopiert).

2) Gravuren bei den zeitgenössischen verkleinerten VV-Filmen im allgemeinen in den drei TC-Matrizen eingefügt.

3) Harris hat sie bei restored VERTIGO anderweitig und daher brandneu 1997 eingefügt.

 

Harris äußerte sich wie folgt dazu:

 

(äußerung zu VERTIGO)

 

"The AR "Fs" were scribed into the camera negative at approx.

24 feet from head of each "A" section.

 

The marks are clear on the negative and print as black on positives.

If some are printing as anything other than black,

it may be accounted for by either wetgate solution filling

in scribe marks or a shift in gamma on some shots of the

8perf interpositives."

 

Das erklärt zwar noch nicht, warum die zeichen in früheren kopien weiß waren ... aber es bringt einen schritt weiter ...

[LaserHotline]

...Restaurateur...

 

Gehört zwar nicht zum Thema, muss aber sein:

 

RESTAURATEUR: schweizerisch oder alt-deutsch für "Gastwirt"

 

Gemeint ist wohl:

 

RESTAURATOR: Wiederhersteller eines Kunstwerkes

 

Ein kleiner aber feiner Unterschied :wink:

[cinerama]

Kurznachtrag meiner These:

 

1) VERTIGO 1997 natürlich vom Original "umkopiert" (keineswegs also über optische Kopierung auf 70mm direkt kopiert).

2) Gravuren bei den zeitgenössischen verkleinerten VV-Filmen im allgemeinen in den drei TC-Matrizen eingefügt.

3) Harris hat sie bei restored VERTIGO anderweitig und daher brandneu 1997 eingefügt.

 

Harris äußerte sich wie folgt dazu:

 

(äußerung zu VERTIGO)

 

"The AR "Fs" were scribed into the camera negative at approx.

24 feet from head of each "A" section.

 

The marks are clear on the negative and print as black on positives.

If some are printing as anything other than black,

it may be accounted for by either wetgate solution filling

in scribe marks or a shift in gamma on some shots of the

8perf interpositives."

 

Das erklärt zwar noch nicht, warum die zeichen in früheren kopien weiß waren ... aber es bringt einen schritt weiter ...

Das Zitat haben sie schon einmal vor einem 1/2 Jahr gebracht, aber es bringt nicht im geringsten weiter, da Harris schon genug anderen Unfug erzählt hat. Sie wissen das auch und provozieren hier nur, denn auch Ihnen fällt auf, daß in WHITE CHRISTMAS weisse Signaturen, aber in VERTIGO schwarze Signaturen auftauchen sollen - und beide vom Kameraoriginal angeblich stammen sollen.

Gerne können sich ja an Harris' Zitaten weiter ergötzen, von denen die Häfte ein Gemisch aus Fund und Erfindung darstellt.

Habe auch (s.u.) eines davon gebracht (das "auf dem Boden geschliffene Kameraoriginal" von VERTIGO, total gefadet usw. usf. s.o.), das absurd genug ist.

Übrigens sollten Sie bitte das gesamte Zitat einmal bringen mit Quellenangabe und vor allem das Zitat der Frage (!) die ihm gestellt wurde.

 

Da die F-Signaturen in früheren Kopien weiß waren, wie Sie selbst schreiben, können sie nicht plötzlich schwarz geworden sein. Wäre der erste VistaVision-Film, bei dem ich so etwas gesehen hätte.

 

Vielleicht finden sich in älteren VERTIGO-Kopien noch Signaturen, vielleicht auch in der UIP-35mm-Version von 1983 und dann natürlich auch weiss, obwohl ich mich kaum daran erinnere.

 

Die F-Signatur, die 1997 auf 70mm schwarz im Positiv auftaucht, könnte Harris ins Dupnegativ eingraviert haben, wogegen ich auch gar nichts hätte, wenn das Format danach stimmt.

Das allein sollte eigentlich solche Legendenbildungen endgültig falsifizieren.

 

Fazit: Was früher weiss war, kann nicht heute schwarz sein, wenn alles angeblich vom Kamera-Original abgeleitet ist. :oops:

Harris zum Staunen - im Original mit dt. UT:

 

Als wir das erste Mal die Filmdosen von Vertigo öffneten, fanden wir im Grund einen ausgebleichten Negativfilm [während Harris’ Ausführungen werden auf der DVD-Dokumentation „Vertigo“-Filmdosen von Technicolor IB-Print-Akten, also einer älteren Kinokopie eingeblendet, die jedoch nichts mit dem Eastman-Originalnegativ zu tun haben – Anm. des Verf.]. Es sah echt fast so aus, als sei das Negativ vor dem Kopieren auf dem Boden geschleift worden [„vor dem Kopieren“ hieße während oder kurz nach der Entwicklung, was irreparable Schrammen verursachen würde, die aber in diesem Film nie sichtbar waren – Anm. des Verf.], und wir hatten Differentialschrumpfung zwischen den Gelb-, Cyan- und den Magenta-Trennungsmastern [dabei wird gleichzeitig die erst später restaurierte 70-mm-Kopie eingeblendet, obwohl vom Negativ gesprochen wird. Mit „Trennungsmastern“ können zudem auch nur die 3 Separationsauszüge gemeint sein, und diese sind bekanntlich Positive, nicht Negative – Anm. des Verf.], was uns dazu veranlasste, den Film auf ganz andere Weise zu restaurieren [mit dieser Aussage wird eine Legende geschaffen, da außer vom Originalnegativ oder andererseits von den Separationspositiven gar nicht anders restauriert werden könnte – Anm. des Verf.]. Wenn ein Film soweit ist, daß er nicht gut konserviert worden ist oder ohne Erhaltungsmaßnahmen blieb, muß er restauriert werden.

 

Quelle: DVD 31165, Bonus-Material, 4 Min. 40 Sek.

[Majorsmith]

Ich frage mich, ob der Mann so übertreibt damit er später als "Wunderheiler" gut dasteht, oder ob dies ein Schachzug ist, um Studios und Investoren für eine anstehend Restaurierung, die ja Millionen kosten kann, vom Vorhaben zu überzeugen.

Tatsache ist, dass wir froh um den Mann sein dürfen, da er wenigstens Nägel mit Köpfen macht und nicht bloss quatscht!

[cinerama]

Im ersten Satz würde ich zustimmen, da mir 1997 haargenau der gleiche Gedanke kam. Bezugnehmend auf den zweiten Satz könnte man ein Kompendium für speziell Interessierte nachschieben, was die jeweilige Güte der Restaurierungen angeht.

Die "kritischen" Punkte wären aber (selbst in diesem Forum) nicht vermittelbar und bleiben unpopulär, da ein Großteil der Besucher sich sehr freut über ein großformatiges und somit fast "automatisch" attraktiveres Wiedersehen mit etlichen Klassikern, mich eingeschlossen.

 

Begänne man mit einer "Restaurationskritik Punkt für Punkt", hat dieses für weniger geduldige Leser, die sich über die Präsentation der Filme unbeschwert freuen könnten, aufgrund absenter Insider-Kenntnisse abschreckende Wirkung. Sie würden lesen, das etwas kritisiert wird, in das sie sich verlieben wollen, und der Veranstaltung fernbleiben, wenn nicht alles hymmnisch als "super" beschworen wird.

Letztlich finde auch ich es interessant, die neuen Kopien zu sehen so wie sie sind, und würde im Vorfeld von Veranstaltungen eine Bewertung von Bild- und Tongüten vermeiden, die sich ohnehin nicht mehr ändern lassen. Im nachhinein aber schon kritisieren, nachdem der Zuschauer immerhin die Chance eines positiven Erlebnisses hatte.

 

Es gibt also einige, die tatsächlich wie Harris und Katz - ebenso Schawn Belston von 20th Century-Fox - noch einmal etwas "angeschoben" haben. Dennoch wird man um eine Beurteilung eben so wenig herumkommen, wie man Restaurierungen der Cappella Sixtina oder Übersetzungen alter Sprachen irgendwie mit etwas vergleichen muß, was vorher gewesen sein könnte.

[filmempire]

Dann muß man noch berücksichtigen, daß die Doku über die Restaurierungen ja nicht von Katz & Harris gemacht wurden, sondern von einer Produktionsfirma, die möglicherweise keine Ahnung von Film und Kopien hat und auch Aussagen durcheinanderbringt oder falsches Filmmaterial zum Komentar unterlegt.