Filmformate und Fläche des Negativs

[Ultra Panavision 70]

Ich hatte mal etwas Freizeit und habe dabei die Fläche einiger gängiger Filmformate errechnet mit den Angaben die ich so im Web gefunden habe.

 

Das Ganze wird noch eine etwas umfangreichere Tabelle, aber sozusagen als Best Of hier einmal die Fläche in Quadrat-mm diverser gängiger Filmformate:

 

2151 Cinerama 3 strip

1683 Cinemascope 55

1211 Todd AO/Super Panavision 70

1211 Ultra Panavision

957 Technirama

949 Vistavision

408 Cinemascope

258 academy

240 Super 35 2.35:1

 

Wie man sehen kann sieht es um die heutige Filmkunst ziemlich arm aus, denn die drei Schlußlichter dieser Aufstellung sind die drei heute gängigen Formate für Populärkino, zusammen mit 2k Digitalkino, dass vom Potential ja noch deutlich unter Academy liegt :(

 

Vielleicht interessiert es ja jemand, ich war jedenfalls obschon ich es schon vorher wusste überrascht als ich die traurigen Zahlen sah.

[Ultra Panavision 70]

Nachtrag: Ich bin bei den Werten nach den Angaben für camera aperture gegangen, für projector aperture hatte ich einfach nicht alle Werte.

 

Des weiteren hat es mich erstaunt zu sehen was Cinemascope 55 für ein riesiges Potential gehabt hat. Das hätte Fox mal weiterverfolgen sollen. Aus dem kleinen Cinemascope ist schließlich dank Panavision auch noch was geworden :)

[fn]

Super35 ist eine Kruecke, aber nicht ganz so schlimm, wie du ausgerechnet hat: im Kameranegativ wird kein Platz fuer eine Lichttonspur gelassen, dementsprechend hat es mehr als nur die halbe Flaeche von CinemaScope. Habe gerade zum genauen Ausrechnen keine Zeit, aber das holt sicher jemand nach...

[preston sturges]

... im Kameranegativ wird kein Platz fuer eine Lichttonspur gelassen, dementsprechend hat es mehr als nur die halbe Flaeche von CinemaScope. Habe gerade zum genauen Ausrechnen keine Zeit, aber das holt sicher jemand nach...

 

genau ... super35 nutzt dann ungefähr soviel negativfläche wie academy-format ... ca. 240mm2

[cinerama]

Das mit den Flächenberechnungen ist - für den Anfang - schon man ganz nützlich.

Späterhin müssen aber noch Bewertungen der Linienpaare pro Millimeter und der Verluste durch optische Umkopierung berücksichtigt und abgeschätzt werden.

Ab diesem Punkt wird die Erörterung richtig spannend. :wink:

[Ultra Panavision 70]

... im Kameranegativ wird kein Platz fuer eine Lichttonspur gelassen, dementsprechend hat es mehr als nur die halbe Flaeche von CinemaScope. Habe gerade zum genauen Ausrechnen keine Zeit, aber das holt sicher jemand nach...

 

genau ... super35 nutzt dann ungefähr soviel negativfläche wie academy-format ... ca. 240mm2

 

Dann rückt super35 ja vom letzten Platz auf den - letzten Platz vor :lol:

Dank Euch beiden für die Korrektur, ich editiere das mal.

[Ultra Panavision 70]

Das mit den Flächenberechnungen ist - für den Anfang - schon man ganz nützlich.

Späterhin müssen aber noch Bewertungen der Linienpaare pro Millimeter und der Verluste durch optische Umkopierung berücksichtigt und abgeschätzt werden.

Ab diesem Punkt wird die Erörterung richtig spannend. :wink:

 

Das finde ich in der Tat sehr spannend. Da im Bereich der Pixelzähler immer 4k, also 4000 horizontale Pixel als das Non-plus-Ultra genannt werden würde ich allerdings vorschlagen, doch statt Linienpaaren von Pixeln zu reden, damit man sich den Freunden des digitalen Kinos besser verständlich machen kann.

 

Nachdem was ich so gehört habe kann ein normaler 35 mm Film direkt aus der Kamera durchaus über 4000 Pixel Auflösung in der Horizontalen haben. Unabhängig von der absoluten Pixelzahl ist dann also die Frage wieviel davon im besten Falle im Kino ankommen kann bzw. welche Variabilität es in den Verlusten von Generation zu Generation gibt.

 

Gibt es da Quellen wo man mal nachlesen kann ?

 

Ein Ideal dem ich nachstreben würde wäre ja die optische Auflösung des menschlichen Auges bei bis zu 0,75 oder gar 0,5-facher Entfernung zur Leinwand zu erreichen. Wieder in Pixeln ausgedrückt kann das menschliche Auge bei Normalsichtigen wohl etwa 3000 Pixel auf 1 fache Bildbreite Entfernung auseinanderhalten, bei 0,5-facher Bildbreite wären dann ja 6000 Pixel erforderlich, bei 0,75-facher immer noch 4000 ! Klingt irgendwie so als ob man da um ein Großbildformat a la 70 mm nicht herumkommt.

 

Kann man nicht bei entsprechender Verwendung gleicher Filmstocks und Optiken entsprechender Güte von einer Skalierbarkeit der Auflösung von 35 zu 70mm ausgehen ?

 

Wenn das so wäre könnte man mit 70mm ja alle Probleme in Bezug auf Auflösung in den Griff bekommen - wenn unscharfes Bild dann nicht wegen einer schlechten Kopie sondern weil der Filmvorführer pennt oder der Regisseur es eben so wollte :)

[moses]

@ Ultra Panavision 70

 

Irgendwie kapiere ich nicht, wieso bei deiner Rechnung das Cinemascopebild grösser als das Super35 Bild ist. Rechnest du da die optische Verzerrung mit ein?

[Ultra Panavision 70]

@ Ultra Panavision 70

 

Irgendwie kapiere ich nicht, wieso bei deiner Rechnung das Cinemascopebild grösser als das Super35 Bild ist. Rechnest du da die optische Verzerrung mit ein?

 

Das Cinemascopeformat nutzt die ganze Höhe des 35mm frames und hat daher auch ein größere Fläche. Bei Super 35 wird nur etwas über die Hälfte des Frames genutzt.

[moses]

@ Ultra Panavision 70

 

Dann ist das also quasi die Nettofläche sozusagen. Sollte man aber noch extra kenntlichmachen bei einer vollständigen Übersicht.

[Ultra Panavision 70]

@ Ultra Panavision 70

 

Dann ist das also quasi die Nettofläche sozusagen. Sollte man aber noch extra kenntlichmachen bei einer vollständigen Übersicht.

 

Deshalb habe ich ja hingeschrieben Super 35 2.35:1 :)

Ich denke, dass es selbstverständlich ist nur die Fläche anzurechnen die nachher auch sozusagen relevant für die Bildqualität ist und da fällt bei Super 35 nun einmal der Rest vom Frame weg, leider.

 

Die gängige AR ist übrigens heute 2.4:1.

[cinerama]

Das mit den Flächenberechnungen ist - für den Anfang - schon man ganz nützlich.

Späterhin müssen aber noch Bewertungen der Linienpaare pro Millimeter und der Verluste durch optische Umkopierung berücksichtigt und abgeschätzt werden.

Ab diesem Punkt wird die Erörterung richtig spannend. :wink:

 

Das finde ich in der Tat sehr spannend. Da im Bereich der Pixelzähler immer 4k, also 4000 horizontale Pixel als das Non-plus-Ultra genannt werden würde ich allerdings vorschlagen, doch statt Linienpaaren von Pixeln zu reden, damit man sich den Freunden des digitalen Kinos besser verständlich machen kann.

 

Nachdem was ich so gehört habe kann ein normaler 35 mm Film direkt aus der Kamera durchaus über 4000 Pixel Auflösung in der Horizontalen haben. Unabhängig von der absoluten Pixelzahl ist dann also die Frage wieviel davon im besten Falle im Kino ankommen kann bzw. welche Variabilität es in den Verlusten von Generation zu Generation gibt.

 

Gibt es da Quellen wo man mal nachlesen kann ?

 

Ein Ideal dem ich nachstreben würde wäre ja die optische Auflösung des menschlichen Auges bei bis zu 0,75 oder gar 0,5-facher Entfernung zur Leinwand zu erreichen. Wieder in Pixeln ausgedrückt kann das menschliche Auge bei Normalsichtigen wohl etwa 3000 Pixel auf 1 fache Bildbreite Entfernung auseinanderhalten, bei 0,5-facher Bildbreite wären dann ja 6000 Pixel erforderlich, bei 0,75-facher immer noch 4000 ! Klingt irgendwie so als ob man da um ein Großbildformat a la 70 mm nicht herumkommt.

 

Kann man nicht bei entsprechender Verwendung gleicher Filmstocks und Optiken entsprechender Güte von einer Skalierbarkeit der Auflösung von 35 zu 70mm ausgehen ?

 

Wenn das so wäre könnte man mit 70mm ja alle Probleme in Bezug auf Auflösung in den Griff bekommen - wenn unscharfes Bild dann nicht wegen einer schlechten Kopie sondern weil der Filmvorführer pennt oder der Regisseur es eben so wollte :)

 

Wie Du zunächst berücksichtigst, gibt es variable Verluste, abhängig von der Belichtung, den verwendenten Objektiven und Greifersystemen sowie der anschließenden Kopierung. Bei der elektronischen Bilderzeugung sind die Auflösungsparameter ja i.d.R. fix definiert.

 

Zum Filmmaterial ist es mir nicht möglich, feste Angaben zur Auflösung zu machen, in jedem Falle würde ich aber bei der Bezeichnung Linienpaare/Millimeter bleiben, die de genaueste Wertung zuläßt. In jüngerer Zeit aber vermisse ich diese genaue Angabe, und so schrieb auch KODAK mir Folgendes:

ich habe Ihnen einige Unterlagen zusammengestellt, die morgen früh per Post an Sie raus gehen.

Prinzipiell läßt sich die verwertbare Auflösung des Films aus der MTF ableiten. Mit angewandter Kantenschärfung/-anhebung reichen wenige Prozent aufgezeichneter Kontrast für die Linienpaare aus, um sie verwertbar zu machen. Sicher nachgewiesen sind 4K für 35mm und 2K für S16, was mit dem Format zusammenhängt, denn die Filmauflösung pro Millimeter bleibt ja gleich. Inzwischen verwenden jedoch einige Postproduktionshäuser 6K Scanner für 35mm oder z.B. den Spirit 4K für S16 und finden Vorteile im Endergebnis - insbesondere bei mehreren Zwischenstufen.

Also das Auflösungspotenzial des Films, das ja auch von den Aufnahmegeräten, Objektiven etc... abhängt liegt sicher > 4K (35mm) bzw. > 2K

 

die neuen KODAK VISION2 Filme sind natürlich verbessert u.a. im Bereich MTF, Körnigkeit und Schärfe (letzteres besonders beim 5212 / V2 100T); dennoch hängt die Auflösung hoher Ortsfrequenzen nicht so sehr von der Kantenschärfe (Schärfeeindruck) ab, sondern von den aufgelösten Linien (Perioden bzw. Linienpaaren) pro Millimeter. Für diese Fähigkeit ist auch die Körnigkeit und die Lichtdiffusion besonders in den tieferen Schichten verantwortlich.

Hinzu kommt, daß sich die Kameraleute unter dem Elektronenmikroskop über die Bewertung der Farbwolkenstrukturverläufe streiten - abhängig wiederum von der Belichtung und vom Guß. So sprachen einige bereits von der theoretischen Notwendigkeit einer 8k-Auflösung beim Scannen eines 35mm-Negativs.

 

Kürzlich rundete ich in einem Artikel in Ermangelung einer für das heutige Digitalverständnis verläßlichen Angabe die Auflösung der 5201-Type auf "etwa 6k" ab, da sie mir unter der Lupe deutlich höher zu sein schien, als beim mit 4k-kursierende Vorgängermaterial.

 

Anm.: eigentlich könnte das Thema in die Rubrik "Technik" verschoben werden?

[fn]

und so schrieb auch KODAK mir Folgendes:

ich habe Ihnen einige Unterlagen zusammengestellt, die morgen früh per Post an Sie raus gehen.

Prinzipiell läßt sich die verwertbare Auflösung des Films aus der MTF ableiten. Mit angewandter Kantenschärfung/-anhebung reichen wenige Prozent aufgezeichneter Kontrast für die Linienpaare aus, um sie verwertbar zu machen. Sicher nachgewiesen sind 4K für 35mm und 2K für S16, was mit dem Format zusammenhängt, denn die Filmauflösung pro Millimeter bleibt ja gleich. Inzwischen verwenden jedoch einige Postproduktionshäuser 6K Scanner für 35mm oder z.B. den Spirit 4K für S16 und finden Vorteile im Endergebnis - insbesondere bei mehreren Zwischenstufen.

Also das Auflösungspotenzial des Films, das ja auch von den Aufnahmegeräten, Objektiven etc... abhängt liegt sicher > 4K (35mm) bzw. > 2K

 

die neuen KODAK VISION2 Filme sind natürlich verbessert u.a. im Bereich MTF, Körnigkeit und Schärfe (letzteres besonders beim 5212 / V2 100T); dennoch hängt die Auflösung hoher Ortsfrequenzen nicht so sehr von der Kantenschärfe (Schärfeeindruck) ab, sondern von den aufgelösten Linien (Perioden bzw. Linienpaaren) pro Millimeter. Für diese Fähigkeit ist auch die Körnigkeit und die Lichtdiffusion besonders in den tieferen Schichten verantwortlich.

Danke fuer die interessante Weiterleitung. Mich wuerde durchaus noch genauer interessieren, was die Kodak-Leute so zu ihrem eigenen Material meinen. Vielleicht findet sich ja am kommenden Wochenende mal Zeit zu einem Gespraech. Du bist doch da, oder?

 

Anm.: eigentlich könnte das Thema in die Rubrik "Technik" verschoben werden?

Wieso? Hochaufgeloester Film hat doch mit der Gegenwart nicht mehr viel zu tun und ist deshalb ein Nostalgie-Thema, oder? ;-)

[cinerama]

Mir scheint, auch einige Kodak-Leute betrachten die Verwertbarkeit nur noch unter dem Blickwinkel der Nutzbarkeit und Verkäuflichkeit in der anschließenden digitalen Postproduktion.

Wenn man das obige Statement von ebendort so liest, versteht man als reiner Analogo erst einmal "Bahnhof".

Später wird klar, mit welchen Kunden die dort zu 98% noch zu tun haben. Demgemäß haben sich auch Bewertung und Sprachmuster verändert.

 

Gehört trotzdem dringend in den Technik-Thread. :)

 

Für Karlsruhe zum Wochenende bin ich vorauss. nicht disponiert - sondern vom Berliner Museum zur Eröffnung der Staudte-Retro eingeladen.

[stefan2]

Das größte Negativ ist VistaVision, mit 8 perf quer und 1,48:1 dem Leica Format entsprechend, wohl der beste, erzielbare Bildeindruck. Doch mit Vista Vision ist es nicht so einfach, was die Wiedergabeformate angeht. Auch hier hilft das "Erweiterte Vorführ Handbuch der FIAF":

4.9 VISTAVISION (1,66:1, 1,85:1, 1,96:1)

 

Paramount war nicht darauf vorbereitet auf den fahrenden Zug von20 th Century- Fox aufzuspringen. Neben politischen Gründen, ein Wettbewerber iniitiertes Format nicht zu unterstützen, bestanden aus der Sicht der Verantwortlichen bei Paramount schwerwiegende Probleme mit der Technologie. Paramounts Techniker bemängelten, Grobkörnigkeit, geringes Auflösungsvermögen, mangelhafte Tiefenschärfe und ein Bildverhältnis, was nur in der Breite einen Gewinn darstellte, aber nicht so recht in bestehende Kinos paßte.

 

Angeregt durch Hill-Alberinis Vorkriegs Breitwandtechnologie „Panoramico Alberini“ , entwickelte Paramount VIstaVision. VistaVision nutzt normalen 35 mm Kinefilm, der horizontal durch die Kamera läuft und dabei 8 Perforationslöcher breite Bilder belichtet. Die Abmessungen des Kamerabildfensters betragen 25,32 * 37,39 mm2, und entsprechen dem Leica Format der bildmäßigen Photographie, einem Bildseitenverhältnis von 1,48:1.

Aus dem VistaVisions- Negativ lassen sich durch optische Kopierung verschiedene Kopien anfertigen . Weil diese Kopien dann auch noch in verschiedenen Wiedergabeformaten gezeigt werden können, ist das große Risiko einer totalen Verwirrung über das zu wählende Format gegeben. Um diese Verwirrung zu vermeiden, wollen wir hier jede Variante im Detail beschreiben.

 

A) Horizontale VistaVision Kopien. – Solche Kopien, eine direkte Kopie des Kameranegatives, benötigt einen Sonderfilmproektor, mit horizontalem Filmlauf und 8 Perf Durchzug. Um eine Tonspur anbringen zu können, wurde das Bild in der Höhe kaschiert. Eine gleichartige Kaschierung befindet sich auf der anderen Seite des Films, d.h. der Film bleibt symmetrisch. Hierdurch wird ein relativ großer Teil der möglichen Bildhöhe verschenkt. Gebräuchliche Abmessungen der Bildfenster sind 1,96:1(18,35* 36,02 mm2) und 1,85:1 (18,35 * 33,95 mm2). Diese unterschiedlichen Formate werden nur durch seitliche Kaschierung erreicht, die Bildhöhe ist identisch. Bei vertikalen Filmformaten werden verschiedene Seitenverhältnisse durch horizontale Kaschierung erzeugt, nicht durch verschiedene Breiten. Hierdurch unterscheiden sich vertikale und horizontale VistaVision Kopien in ihrem Bildinhalt, vertikale Kopien müssen für ein bestimmtes Format optimiert hergestellt werden.

Horizontale Kopien wurden nur von einer Handvoll Titeln angefertigt, und nur sehr wenige Premierenkinos installierten die notwendigen Spezialprojektoren. Heutzutage ist diese Form der Projektion ausgestorben. Trotzdem stellt der horizontale Ansatz einen wichtigen Ansatz dar, da alle Kameramarkierungen auf der Sucherscheibe sich auf horizontale Kopien bezogen. In der Praxis sind dieses hilfreiche Informationen, wie ein vertikaler Titel zu zeigen ist. Horizontale 1,66:1 Kopien existieren nicht, bedingt durch die Tonspur und den Wegfall eines gleichbreiten Streifens an der gegenüberliegenden Seite.

 

B) Vertikale anamorphotische Kopien – Das horizontale Bild voller Höhe wird seitlich auf 1,85:1 kaschiert und über eine anamorphotische Optik mit Faktor 1,5 in die Grenzen eines 35 mm Filmes (18,8 * 20,9 mm2) verkleinert abgebildet. Durch Projektion mit einer 1,5x Anamorphotoptik wird das ursprüngliche Bildformat wieder hergestellt , und kann dann beliebig bis 2:1 kaschiert werden.

 

Vertikale anamorphotische Kopien waren relativ ungebräuchlich, gegenüber sphärischen Kopien, die weiter unten beschrieben werden, es bestehen sogar Zweifel, ob sie je existierten.

In jedem Falle bedarf es historischer Anamorphoten mit Faktor 1,5 (Carl Zeiss), oder variabler Vorsätze mit Prismen, wie das Ultra Panatar, Super Panatar, Tuschinsky SuperScope, Zeiss (DDR) oder Kalees Varimorph.

 

C) Vertikale 35 mm Kopien, optimiert für 1,85:1 – Ausgangsmaterial ist das VistaVision Negativ, kaschiert wie beim horizontalen 1,85:1, welches optisch verkleinert in ein vertikales 35 mm Bild kopiert wird. Das Seitenverhältnis des fertigen Kopierfilms entspricht 1,37:1 (Maske des horizontalen Negatives 24,69 * 33,95 mm2, des vertikalen Kopiernegatives 15,2 * 20,9 mm2)

Unter Nutzung der normalen 1,85:1 Maske des Filmprojektors wird auf der Bildwand exakt jener Teil des Bildes wiedergegeben, den der 1,85:1 Ausschnitt des horizontalen Bildes hätte. Auch eine Vorführung in 1,66:1 wäre möglich, obwohl oben und unten ungewollte Bildinformation sichtbar würde,

 

Das war auch eine Idee der Paramount Leute, Kopien zu liefern, die auch von noch nicht umgestellten Kinos gezeigt werden können. Auch eine Wiedergabe im Normalformat wäre möglich, es ist dann die gesamte am Set gefilmte Höhe zu bewundern.

 

Derartige Kopien sollten aber keinesfalls in 1,96:1 gezeigt werden, da die Höhe hier unnötig gekappt wird. Die Kopien selbst haben schon eine seitliche Kaschierung durchlaufen, und wirken in dieser Formatwahl sehr unnatürlich. 1,96:1 war hier nie angedacht oder wünschenswert.

 

D)Vertikale Kopien, optimiert für 1,96:1 Maximum.- Das horizontale VistaVision Negativ im Format 1,48:1 wird verkleinert mit den Abmessungen 14 * 20,9 mm2 auf 35 mm Film kopiert. Da der gesamte Inhalt des VistaVision Negatives umkopiert wird, können derartige Kopien theoretisch in jedem beliebigen Verhältnis gezeigt werden, von 1,66:1 bis 1,96:1. Zu beachten gilt, daß eine 1,85:1 Maske nicht das gleiche Bildfeld zeigt, wie es bei horizontaler Projektion der Fall wäre. Hingegen führt die Verwendung einer 1,96:1 Maske zu den gleichen Verhältnissen, wie bei horizontaler Kopienwiedergabe. Eine derartige Maske hat die Abmessungen von 10,4 * 20,9 mm2.

 

Ewartungsgemäß zeigen Kopien des Types D seitlich mehr Bildinhalt im Format 1,66:1, als dieses bei Kopien des Types C der Fall wäre. Kopien des Types D unterstützen nicht die Normalbildwiedergabe, da ihr Format 1,48:1 betragt.

 

Unabhängig von der Kopientype ist die sichtbare Qualität auf der Bildwand erheblich besser, als bei CinemaScope Kopien aus der gleichen Zeit, bis hin zur dem Kino überlassenen Entscheidung den Film in 1,66 / 1,85/ 1,96 :1 zu spielen. Das von Paramount verteilte Werbematerial scheint eine Vorliebe für 1,85:1 zu haben. Der Kamerasucher enthielt sichere Markierungen für die Bildkomposition, und so lange sich der Kameramann an diese hielt, waren die Aufnahmen wirklich universell, obschon Begrenzungen in der Projektion durch die Kopienauflösung beachtet werden mußten.

 

Ganz so einfach war es dann mit der Universalität doch nicht. Erstens, der verantwortliche Kameramann (DOP director of photographie) konnte eine Vorliebe für ein bestimmtes Seitenverhältnis haben, und sich über die sicheren Bereiche hinwegsetzen. War z.B. bekannt, daß der Film nicht horizontal ausgeliefert würde, und der DOP liebte 1,66:1, wurde u.U. für 1,66:1 komponiert, statt die sicheren Bereiche für 1,85:1 oder 1,96:1 zu beachten.

 

Auf der anderen Seite kann es vorkommen, daß bei Filmen für horizontale Vorführung, durchaus fremde Gegenstände wie Mikrophone in das Bild bis in die 1,66 Marken hineinreichen konnten. Und jeder DOP würde solche Objekte in der Grenze des 1,48 Bereiches eh ignorieren, daß diese ein Problem für nicht umgestellte Normalbildkinos mit Kopien der Type C darstellen konnten, war vermutlich keinem DOP bekannt.

 

Als Konsequenz daraus, für den Filmvorführer ist es eine schwierige Entscheidung, die Formatfrage bei VistaVision Kopien zu lösen Hier sind einige Lösungsschlüssel:

 

Kopiuen der Typen A oder B dürften unwahrscheinlich sein, sollten solche geliefert werden, sind sie relativ leicht an den erwähnten Merkmalen zu erkennen.

 

Wenn wir eine normale Kopie erhalten, müssen wir zunächst feststellen, ob es sich um eine Kopie der Type C oder D handelt. Das Ausmessen des maskierten Bildes auf dem Film ist eine gute Hilfe. 15 mm hohe Bilder deuten auf eine Kopie des Types C, 14 mm hohe Bilder auf eine Kopie der Unterart D. Obwohl der Höhenunterschied nur gering ist, die Unterscheidung ist bei sorgfältiger Herangehensweise einfach möglich.

 

. Kopien der Unterart C sollten nicht im 1,96:1 Format gezeigt werden, die Höhe wird noch stärker beschnitten, als der eigentliche 1,96:1 Bereich beträgt, und im Sucher markiert ist.

 

.Sollten 1,85:1 Masken mit geringerer Höhe als 11,3 mm vorliegen, z.B. durch zu kurzbrennweitige Objektive, kann eine 1,85:1 Vorführung einer Type C Kopie problematisch sein. VistaVision Filme wurden derart komponiert, daß die volle 1,85:1/ 1,96:1 Höhe ausgenutzt wurde. In diesem Falle ist 1,66:1 die bessere Wahl.

 

. Kopien der Type C sollten in einer Testvorstellung angesehen werden. Zunächst kann 1,85:1 benutzt werden, ist die Kaschierung aber zu weitgehend, kann 1,66:1 benutzt werden.

Die Kadrierungsanzeigehilfen (siehe unten) müssen beachtet werden.

 

.Sofern der DOP nicht grobe Fehler begangen hat, oder das Untertitelungslabor fehlerhaft gearbeitet hat, gibt es keinen Grund Type C Kopien in 1,37:1 vorzuführen.

 

. Kopien der Type D können sowohl in 1,85:1 wie auch 1,96:1 gezeigt werden, zumindest ist das der Fall, wenn horizontale Vorführungen vorgekommen waren.

 

. Solange nicht bestimmte Vorlieben des DOP im Falle rein vertikaler Auswertung bekannt, oder massive Fehler während der Aufnahme vorgekommen sind, sollten Kopien der Type C niemals in 1,66:1 gezeigt werden.

 

.Um korrekte Bildkadrierung sicherzustellen, hatten sowohl C wie D Kopien kleine einkopierte Hilfslinien in der oberen rechten Bildecke, als Hilfe für den Filmvorführer. Diese erscheinen zweimal für den Bruchteil einer Sekunde am Anfang jedes Aktes. Sie bestehen aus drei horizontalen Linien (seltener zwei), welche jeweils das korrekte obere Bildende für ein bestimmtes Format angeben. Die obere Linie markiert 1,66:1, die mittlere 1,85:1, die untere 1,96:1. Abhängig vom gewählten Vorführformat muß die Kadrierung auf die betreffende Marke so eingestellt werden, daß die Marke am oberen Bildrand zu liegen kommt. Nach jeder Überblendung sollte diese Position vcorsichtig überprüft werden.

 

Stefan

[cinerama]

Kopien des Typs B existieren, so lief kürzlich in der Cinémathèque Francais in Paris STRATEGIC AIR COMMAND in dieser Fassung (ich war jedoch nicht dort).

[preston sturges]

Das größte Negativ ist VistaVision, mit 8 perf quer und 1,48:1 dem Leica Format entsprechend, wohl der beste, erzielbare Bildeindruck.

 

... wobei man für VV in der fassung geänderte handelsübliche LEICA-objektive (und auch SCHNEIDERs) aus der KB-Photographie einsetzte. Eine späte "Paramount VV-Handkamera" (wenig eingesetzt), hatte sogar die für KB-photokameras übliche LEICA-Fassung, so dass man handelsübliche LEICA objektive einsetzen konnte, ohne diese neu fassen zu müssen.

 

Im späteren einsatz in ILM's "trickkiste" nutzte man auch sehr viel NIKON objektive für VV-aufnahmen (INDIANA JONES TEMPLE DOOM - die verrückte fahrt mit dem gruben-lorry z.B.)

 

 

Um korrekte Bildkadrierung sicherzustellen, hatten sowohl C wie D Kopien kleine einkopierte Hilfslinien in der oberen rechten Bildecke, als Hilfe für den Filmvorführer. Diese erscheinen zweimal für den Bruchteil einer Sekunde am Anfang jedes Aktes. Sie bestehen aus drei horizontalen Linien (seltener zwei), welche jeweils das korrekte obere Bildende für ein bestimmtes Format angeben. Die obere Linie markiert 1,66:1, die mittlere 1,85:1, die untere 1,96:1. Abhängig vom gewählten Vorführformat muß die Kadrierung auf die betreffende Marke so eingestellt werden, daß die Marke am oberen Bildrand zu liegen kommt. Nach jeder Überblendung sollte diese Position vcorsichtig überprüft werden.

 

Stefan

 

ohhh ... die "F" zeichen, mein lieblingsthema ...

 

VERTIGO z.B. hat die "3-linien-markierung", TO CATCH A THIEF z.b. hat nur die "2-linien-marke".

 

Auch horizontale VV-kopien hatten dieses markierung (WHITE CHRISTMAS z.B.) Dieses zeichen wurde von Paramount, nachdem vorher, einem festen verfahrenskatalog folgend, die höhenlagen festgelegt worden waren, in das originalnegativ mittels einer speziellen lade und graviertechnik eingraviert und war somit in jeder weiteren kopiengeneration, egal welches format, an der richtigen stelle enthalten.

[cinerama]

Für ihre Behauptung, die Signaturen seien im Kameroriginal eingraviert, schulden Sie jeden Beweis.

VERTIGO restored 1997 zeigt, daß sie nicht in der gängigen Größe (!), Farbe (!) und Position anderer VistaVision-Filme sich befinden, und die VERTIGO-Version von 1983 trägt überhaupt keine Signaturen.

 

Demgemäß ist es bei amerikanischen Produkionen völlig unüblich, das Kameraorigial damit zu ruinieren, auch wenn Sie dies hier predigen.

 

Schon in einer früheren Diskussion, in der man Sie bat, einmal einen Filmclip der restored VERTIGO-Version (70mm) für die hiesigen Leser einzucannen, sind Sie auffällig ausgewichen.

Um so wunderlicher der Neuaufguß dieser Theorie, die sich primär auf dubiose Internetquellen zu stützen scheint.

[preston sturges]

Für ihre Behautung, die Signaturen seien im Kameroriginal inegraviert, schulden Sie jeden Beweis..

 

Die WHITE CHRISTMAS horizontal kopie der EA hat weiße "F" zeichen. Diese kopien wurden seinerzeit vom Kamera-Original hergestellt, ergo ...

 

VERTIGO restored zeigt, daß sie nicht in der gängigen Größe (!), Farbe (!) und Position anderer VistaVision-Filme sich befinden, und die VERTIGO-Version von 1983 trägt überhaupt keine Signaturen.

 

zur VERTOGO 1983 kopie kann ich keine stellung beziehen, da nie gsehen.

 

VERTIGO restored hat die zeichen in gängiger größe und position. Warum die zeichen dort in anderer farbe sind (grau) könnte ich hier als wochenend-rätsel einstellen. Es würde aber sicher nur auf mäßiges interesse stoßen, da diese frage (zu recht) nicht die welt und das forum hier bewegt. Die beantwortung erfordert außerem spezifische kenntnisse gängiger und historischer kopierwerkstechniken und ist somt nur sehr schwer zu lösen.

 

 

Demgemäß ist es bei amerikanischen Produkionen völlig unüblich, das Kameraorigial damit zu ruinieren, auch wenn Sie dies hier predigen.

 

das "predigen" möge hier andere mit geduld und nicht nachlassender energie tun, ich stelle ledigich fest. PARAMOUNT dachte nicht ans "ruinieren" seiner kameraoriginale, sondern wollte, egal ob horizontale kopie, 35mm, 16mm verkleinerte kopie oder was auch immer kommen mag, die einmal festgeschriebenen ratio-empfehlungen festgeschrieben wissen.

[cinerama]

VERTIGO restored hat die zeichen in gängiger größe und position. Warum die zeichen dort in anderer farbe sind (grau) könnte ich hier als wochenend-rätsel einstellen. Es würde aber sicher nur auf mäßiges interesse stoßen, da diese frage (zu recht) nicht die welt und das forum hier bewegt. Die beantwortung erfordert außerem spezifische kenntnisse gängiger und historischer kopierwerkstechniken und ist somt nur sehr schwer zu lösen.

Erst setzen Sie mit großer Verve eine recht abenteuerliche These in die Welt - urplötzlich verläßt Sie dann die Lust einen Beleg nachzureichen (über den Sie nach eigener Angabe sogar verfügen) und beklagen, daß es jetzt wieder niemanden interessiere.

Für mich ist nach der Erfahrung jahrelanger Diskussionen mit Ihnen klar, daß Sie sich um das herumdrücken, was eine solche These wie ein Kartenhaus zusammenfallen ließe.

 

Auch Ihre Rätsel beruhen meist ein wenig auf der Beliebigkeit einer x-beliebigen Vorinformation ("die Welt und ihre Rätsel sind ein goßes weites Meer"), die sich als Internetschule des Wissens und der Belehrung tarnt, aber leider nicht immer einen Lerneffekt erzielt (etwa Witz-Cartoons zu CLEOPATRA, die auch keiner beantworten mochte).

[preston sturges]

deine antwort ist leider nur ein aufruf zum persönlichen disput und ist der fachlichen und in der tat sehr spezifischen diskussion, die Du ja durch Deine zweifel wieder angestossen hast, in keinster weise dienlich und trägt leider auch nichts zur sachlage bei ...

 

wenn es um konkrete stellungsnahmen zur sachdiskussion geht, bitte, steh ich Dir zu verfügung ... wenn Du es aber auf persönliche ebene und somit auf das niveau einer "Oliver Geissen Show" ziehen möchtest ... ohne mich ...

[cinerama]

Kenne keine "Geissen-Show".

 

Bitte freundlichst um Belege oder ein sinnvolles, lösbares Rätsel - kein Drumherumreden.

Es würde mich wundern, wenn diese Fragen plötzlich neue Lösungen hervorbrächten.

 

Sofern Sie so umfänglich über die Negativ- und Positivbearbeitung des VV-Prozesses informiert wären, hätte man hiervon schon Näheres gelesen?

 

Ich zweifle daran.

[preston sturges]

 

Ich zweifle daran.

 

"Der Zweifel zeugt den Zweifel an sich selbst." - Franz Grillparzer

 

"Wer zuviel zweifelt, der verzweifelt." - Christoph Lehmann, Florilegium Politicum, Politischer Blumengarten, 1662

 

... and the winner is ... the "F" sign ...

 

Tatsache ist, dass dieses kleine "F" zeichen 1956 einen OSCAR erhalten hat ... richtig berühmt also

[cinerama]

Jenseits der aufgegriffenen Poetik: Wir warten auf Ihren VERTIGO-Clip und weitere Darstellungen über Gravuren in Kameroriginalen.

[stefan2]

 

 

... wobei man für VV in der fassung geänderte handelsübliche LEICA-objektive (und auch SCHNEIDERs) aus der KB-Photographie einsetzte. Eine späte "Paramount VV-Handkamera" (wenig eingesetzt), hatte sogar die für KB-photokameras übliche LEICA-Fassung, so dass man handelsübliche LEICA objektive einsetzen konnte, ohne diese neu fassen zu müssen.

 

Im späteren einsatz in ILM's "trickkiste" nutzte man auch sehr viel NIKON objektive für VV-aufnahmen (INDIANA JONES TEMPLE DOOM - die verrückte fahrt mit dem gruben-lorry z.B.)

 

 

Schneider wohl für Weitwinkel, also Super Angulon für Leica?

 

Danke für diese zusätzlichen Angaben, die wir im Attenendum gerne aufnehmen.

 

A/B/C/D Klassifizierung ist nichts amtliches, doch irgendwie mußtte ja ein Weg zur Beschreibung der Formate gefunden werden. (Zit. Autor)

 

 

Stefan