Technicolor-Kopie oder nicht?

[eddy eddyson]

Hallo Zusammen

 

Ich habe von einem Forumsmitglied eine Kopie von "20000: Meilen unter dem Meer" angeboten bekommen. Nur ist nicht ganz klar ob es sich um eine Technicolor-kopie handelt.

 

Deshalb meine Frage: Kann jemand anhand den untenstehenden Bildern beurteilen ob es Technicolor ist, oder doch nur eine sehr gut erhaltene Eastman Kopie?

 

Liebe Grüsse 

Emanuel

 

 

 

[preston sturges]

Das ist keine Technicolor Kopie ... 

[eddy eddyson]

Hallo Preston

 

Danke für deine rasche Antwort 🙂

An was erkennst du das es kein Technicolor ist? Hast du evt. ein Bild von einer echten Technicolorkopie?

 

Liebe Grüsse

Emanuel

[preston sturges]

vor 27 Minuten schrieb eddy eddyson:

An was erkennst du das es kein Technicolor ist? Hast du evt. ein Bild von einer echten Technicolorkopie?

Man erkennt es in diesem Fall recht deutlich an der Tonspur. Ich stelle morgen mal ein paar Bilder ein, heute leider keine Zeit mehr dazu.

[eddy eddyson]

Super da wäre ich dir sehr Dankbar 🙂 Sind Laufstreifen und Kratzer bei Technicolor weiss anstatt schwarz?

Bearbeitet 23. August 2020 von eddy eddyson (Änderungen anzeigen)

[TK-Chris]

Die Tonspur bei TC Kopien ist immer schwarz/weiß, da das Trägernaterial bei TC ein s/w film war, bei dem Tonspur und ein leichtes s/w Bild des Filmes aufbelichtet wurden bevor die Matrizenstempel kamen. 

[preston sturges]

Genau ... @TK-Chris hat es ja schon geschildert.

 

Unsere Kopie des Filmes sieht ähnlich aus ...

 

Hauptfilm nicht Technicolor:

 

 

 

 

Titelklammerteil in Technicolor ... 

[eddy eddyson]

Danke hast du dir die mühe gemacht und extra ein paar Vergleichbilder geschossen🙂

 

Und wenn wir schon von Technicolor sprechen - erhält das Technicolor Festival in der Schauburg noch einen neuen Termin dieses Jahr oder wurde es komplett abgesagt?

 

Letztes Jahr war sehr toll, insbesonders die Kopie von "Apocalypse Now" und "Attila, der Hunnenkönig".

Bearbeitet 23. August 2020 von eddy eddyson (Änderungen anzeigen)

[jkmelb]

18 hours ago, TK-Chris said:

und ein leichtes s/w Bild des Filmes aufbelichtet wurden bevor die Matrizenstempel kamen. 

 

Soweit ich gehoert habe, ist dieses "leichte s/w Bild" nur in fruehen Technicolor Kopien vorhanden, spaeter wurde das nicht mehr gemacht. Aber vielleicht kam das auch auf das Labor drauf an und wurde in Europa (London, Rom) anders gemacht als in den USA.

[TK-Chris]

Das s/w auszugsbild wurde zu 3-Streifen Zeiten aus dem Grünauszug erstellt. Ab dem reinen Druckprozess (Aufnahme auf Farbnegativfilm) war es dann einfach nur ein schwaches positiv, kaum zu erkennen. Verschwunden ist es nie. Wenn man eine TC Kopie ins Licht dreht, sieht man schön das Relief des Silberbildes. 

[PerfoPeter]

vor 4 Stunden schrieb jkmelb:

 

Soweit ich gehoert habe, ist dieses "leichte s/w Bild" nur in fruehen Technicolor Kopien vorhanden, spaeter wurde das nicht mehr gemacht. Aber vielleicht kam das auch auf das Labor drauf an und wurde in Europa (London, Rom) anders gemacht als in den USA.

 

Bitte nicht das Technicolor-Verfahren mit den Technicolor-Kopierwerken gleichsetzen. Ab Ende der 70er wurden in den Technicolor-Kopierwerken nur noch normale Positiv-Negativ-Kopien gezogen. Das hatte dann nichts mehr mit dem TC-Druckverfahren zu tun!

[jkmelb]

4 hours ago, TK-Chris said:

Das s/w auszugsbild wurde zu 3-Streifen Zeiten aus dem Grünauszug erstellt. Ab dem reinen Druckprozess (Aufnahme auf Farbnegativfilm) war es dann einfach nur ein schwaches positiv, kaum zu erkennen. Verschwunden ist es nie. Wenn man eine TC Kopie ins Licht dreht, sieht man schön das Relief des Silberbildes. 

 

"During the early years of the process, the receiver film was preprinted with a 50% black-and-white image derived from the green strip, the so-called Key, or K, record. This procedure was used largely to cover up fine edges in the picture where colors would mix unrealistically (also known as fringing). This additional black increased the contrast of the final print and concealed any fringing. However, overall colorfulness was compromised as a result. In 1944, Technicolor had improved the process to make up for these shortcomings and the K record was eliminated." https://en.wikipedia.org/wiki/Technicolor

 

D.h. seit 1944 ist das schwache b/w Bild nicht mehr verwendet worden. Die meisten Technicolorkopien die wir in die Haende bekommen sind auf Sicherheitsfilm und nach diesem Datum hergestellt worden. Das Relief ist nicht vom Silber, sondern von den drei Farbschichten, die uebereinandergedruckt wurden, und je nach Farbschichtdicke und -intensitaet verschieden hoch sind.

 

4 hours ago, PerfoPeter said:

 

Bitte nicht das Technicolor-Verfahren mit den Technicolor-Kopierwerken gleichsetzen. Ab Ende der 70er wurden in den Technicolor-Kopierwerken nur noch normale Positiv-Negativ-Kopien gezogen. Das hatte dann nichts mehr mit dem TC-Druckverfahren zu tun!

 

Das habe ich keineswegs. Natuerlich spreche ich vom richtigen Technicolorverfahren.

 

Ich meinte nur: Auch wenn es das gleiche Verfahren in den verschiedenen Kopierwerken war, heisst das nicht, dass Kopien aus den Werken genau gleich waren --- d.h. es gab vielleicht auch Eigenheiten der einzelnen Werke.

[TK-Chris]

Der Wikipediaeintrag ist dann wohl nicht korrekt, mir liegen Prints vor, die definitiv das Silberrelief haben und von einem späteren Zeitpunkt sind. Dies deckt sich außerdem mit Aussagen von Gert Koshofer der die Technicolor-Entwicklung sehr gut dokumentierte und beschrieben hat. Die Druckschichten der Farben waren übrigens nie so dick, dass sich reliefs bildeten, sonst wäre der Film nahezu undurchsichtig geworden. (Koshofer)

 

Vielleicht irren beide und ich habs seinerzeit in der Ausbildung auch falsch beigebracht bekommen - wer weis das schon, vielleicht war das Verfahren noch weiterhin im Einsatz wenn das Ausgangsmaterial "zu schlecht" war. Genau weis das wohl heutzutage niemand mehr.

Ich habe u.A. den Film "Land aus Menschenhand" von der Dutch Shell, der ist auf TC und stammt aus den 60ern. Der hat ein S/W bild, ebenso wie der Lehrfilm "Überschallflug" beides 35mm Kopien von TC in London. Auch die 16mm TC Kopie von "Der rote Ballon" hat einen S/W Auszug. Sind das dann alles sonderfälle? Ausnahmen gabs ja immer... aber ich glaub nicht so recht daran.

[magentacine]

TK-Chris hat recht. Die vom Matrixfilm transportierten Farbstoffe werden vom Empfängerfilm "aufgesaugt", bilden also keine übereinanderliegenden Reliefschichten.

Nach heutigem Wissen war es ab Mitte der 1950er Jahre möglich, ohne das Schwarzweiß key image auszukommen, vermutlich bei der Änderung der Farbstoffe und Matrizenchemie  1954/55. Das genannte Jahr 1944 ist auf jeden Fall falsch.

Ab wann und in welchem Maß auf das key image in den verschiedenen Technicolor-Druckanlagen (Rom, Harmondsworth, Hollywood) verzichtet wurde, konnte ich auch bei längerer Recherche nicht herausfinden. Vom Bildeindruck her erinnere ich mich aber an viele italienische TC-Kopien der 1960er Jahre, die sehr nach Schwarzweiß-Schlüsselbild aussehen. AD OGNI COSTO (1965, Top Job - Diamantenraub in Rio) und die unerträglichen ZWEI-TROTTEL-Filme mit Franghi/Ingrassa fallen mir da ein.

 

Ohne sprachkundige Recherchen bei TC-Veteranen in Italien werden diese Fragen nicht mehr zu klären sein, das ist mein Eindruck.

Bearbeitet 25. August 2020 von magentacine (Änderungen anzeigen)

[preston sturges]

vor 27 Minuten schrieb magentacine:

Ab wann und in welchem Maß auf das key image in den verschiedenen Technicolor-Druckanlagen (Rom, Harmondsworth, Hollywood) verzichtet wurde, konnte ich auch bei längerer Recherche nicht herausfinden.

 

Bernard Happé,1956 bis zu seiner Pensionierung Ende der siebziger Jahre technischer Direktor von Technicolor London, sagte in einem Interview u.a., dass man in London im Jahre 1953 vom eigentlichen 4-Farbsystem wegging und die Herstellung des 4.Bildes –das graue Bild-  einstellte.Werde bei Gelegenheit mal den genauen Wortlaut heraussuchen. Das Jahr 1953 entspräche den Angaben bei Haines (Übergang vom Prozess 4 zu 5).

 

 

 

 

[jkmelb]

Dein Beitrag, TK-Chris, hat mich auch angespornt, in einigen Publikationen naeher nachzusehen. Wie magentacine und preston sturges bereits sagten. wurde das "key image" (auch "grey image") aufgegeben, als das 3-Farbverfahren fuer gut geenug befunden wurde. Wann genau allerdings ist unklar. Manche sagen das "key image" wurde in den fruehen 40er Jahren aufgegeben, andere schreiben 50er Jahre.

 

Vielleicht war es in London und Rom spaeter als in den USA. Die meisten Buecher darueber wurden natuerlich in Amerika veroeffentlicht und berichten von der Situation in den USA. Dass 1944 zu frueh ist, ist auf alle Faelle klar. Es gibt auch Berichte, dass das "key image" fuer einige Produktionen reaktiviert wurde, z.B. MOBY DICK (1956), d.h. der "4th printer" fuer das S/W Bild stand zu der Zeit noch im Labor, wurde allerdings nicht regelmaessig verwendet --- es ist ein Britischer Film, d.h. ich nehme an, es geht um das Technicolor Labor in London (?).

 

Das wuerde ungefaehr auch mit Happe's Aeusserung uebereinstimmen, die preston sturges erwaehnt, und 1953 als das Endjahr fuer das "key image" in London festlegt.

 

Hier einige Zitate, am Aufschlussreichsten ist wohl das letzte. Danke fuer die gute Diskussion. Viele Gruesse, Juergen.

 

"A fourth neutral-gray “key” developed-silver image made from the green record (magenta) separation negative was included with most of the three-color imbibition prints until the early 1940’s."

Wilhelm, The Permanence and Care of Color Photographs: Traditional and Digital Color Prints, Color Negatives, Slides, and Motion Pictures (1993) - http://www.wilhelm-research.com/pdf/HW_Book_10_of_20_HiRes_v1c.pdf

 

"Zusätzlich wurde in den ersten Jahren des Verfahrens zunächst ein schwaches, konventionell fotografisches Schwarz-Weiß-Bild (key image) aufgebracht".

Ruedel & Webb, in: Betz, Rother & Schaefer (Hrsg), Glorious Technicolor (2015).

 

"Bis 1945 besaß der von Kodak gelieferte Blankfilm [...] noch eine Schwarz-Weiß-Emulsion für einen sogenannten "grey dupe". [...] Nachdem die Farbstoffe verbessert worden waren, wurde das "key image" aufgegeben."

Koshofer, Weltwunder der Kinematographie 6 (2002).

 

"After the advent of the color negative, the gray exposure was eliminated, with the exception of an occasional feature that used it for effect. Moby Dick (1956) used a halftone gray exposure to desaturate the colors."

Haines, Technicolor Movies: The History of Dye Transfer Printing (2003) - https://books.google.com.au/books?id=DFXhGtNKh0wC&lpg=PA13&dq=technicolor "key image"&pg=PA24#v=onepage&q&f=false

 

"Similarly, during the 1930s and 1940s, to improve contrast and shadow definition on release prints, they were treated with a halftone black-and-white image before the dyes were transferred. This practice was phased out between the mid-1940s and early 1950s, and this may have lead to greater apparent color saturation in later prints."

FUSSNOTE: "Schmit, ‘‘Imbibition Process,’’ 7; Haines, Technicolor Movies, 24; CornwellClyne, Colour Cinematography, 465; May to the author, 1996. These commentators differ about the date that the black-and-white key image was phased out. Schmit and Haines suggest that the practice continued until the 1950s. Cornwell-Clyne, writing in 1951, suggests that the practice had been eliminated. May suggests that the black-and-white key was used until around 1944 and then phased out."
Higgins, Scott, Harnessing the Technicolor Rainbow: Color Design in The 1930s (2007) - https://books.google.com.au/books?id=tkVqLEb7yXoC&lpg=PA263&dq=technicolor "key image"&pg=PA263#v=onepage&q&f=false

 

Bearbeitet 26. August 2020 von jkmelb (Änderungen anzeigen)

[Centrum.City.Corso]

... eddy hat vermutlich eine Kopie der 76er-WA von Fox. Leider lief der Film da nur noch 113 Min; warum auch immer.

Gruß!

[PerfoPeter]

vor 5 Stunden schrieb Centrum.City.Corso:

... eddy hat vermutlich eine Kopie der 76er-WA von Fox. Leider lief der Film da nur noch 113 Min; warum auch immer.

 

Hatten mal ne Kopie da fehlte die Sequenz mit den Eingeborenen, die die Nautilus überfallen. Und keine Klebestelle gefunden...

[Centrum.City.Corso]

Deutsche "Urfassung" lief 127 Min.

[Majorsmith]

Am 27.8.2020 um 16:03 schrieb PerfoPeter:

 

Hatten mal ne Kopie da fehlte die Sequenz mit den Eingeborenen, die die Nautilus überfallen. Und keine Klebestelle gefunden...

Political Correctness schon in den 70ern. Bis dahin durfe man noch über elektrogeschockte Eingeborene lachen.

[satrodin]

Hallo,

gehe davon aus, die Frage wurde längst beantwortet. Falls nicht: NEIN - es ist keine TC-Kopie! Indessen: zum Zustand kann man gratulieren, womit primär die Farben gemeint sind. Denn besagte Spät-Edtion der Fox neigt leider arg zur Rotverschiebung, weshalb ich kaum das Risiko einginge, bei einem Sammler zu kaufen. Diese Kopie hier würde ich aber direkt nehmen! Hat die Kopie den langen 5. Akt, oder ist es die geschnittene Version? Merkt man daran, daß Kirk Douglas kein Scharmützel mit den Eingeborenen hat...

Gruß

Peter

[Centrum.City.Corso]

Hallo in die Runde; Walt Disney Verleih hatte schon 1966 eine 1 1 6 Min. Version ausgeliefert. Bei unverändert FSK 12.

[eddy eddyson]

@satrodin die Kopie besitze ich nicht, sie wurde mir von einem Forumsmitglied angeboten aber  ich habe abglehnt da es kein Technicolor ist.

Wenn du willst kann ich dir per PN den Kontakt zusenden.

 

Bezüglich der Szene mit den Eingeborenen denke ich nicht das sie vorhanden ist. 

 

Liebe Grüsse

Eddy