Tenet 70mm OV

[carstenk]

vor 4 Stunden schrieb LaserHotline:

Was die Dialogverständlichkeit angeht: da konnte bislang nur die deutsche Fassung punkten. Im Original viel zu vernuschelt. Aber das wollte der Regisseur möglicherweise genau so haben. Who knows....

 

Das ist doch vollkommen normal, dass Location-Sound weniger deutlich ist (und von Nicht-Muttersprachlern obendrein schwieriger zu verstehen) als die hochpolierten Synchronisationsdialoge aus dem Studio. Und bei weitem nicht jeder Schauspieler ist ein guter Sprecher, oder lässt sich beim Spielen darauf festnageln. 

[stefan2]

An location Ton glaube ich nicht, das macht niemand. Wird immer nachvertont, ADR...

Ob heute noch Kohlequerstrommikrophone benutzt werden, wie in den 90ern, weiß ich nicht. Wirklich getreu dem Motto, don't fix anzthing not actuallz broken. Oder Ham wir imma so jemacht. Half der Verständlichkeit nämlich nicht.

 

 

[Christian_Mueller]

vor 7 Minuten schrieb carstenk:

 

Das ist doch vollkommen normal, dass Location-Sound weniger deutlich ist (und von Nicht-Muttersprachlern obendrein schwieriger zu verstehen) als die hochpolierten Synchronisationsdialoge aus dem Studio. Und bei weitem nicht jeder Schauspieler ist ein guter Sprecher, oder lässt sich beim Spielen darauf festnageln. 

 

Wieso sollten die Schauspieler Schuld sein, wenn es bei der OV Version weltweit Proteste wegen der Dialogverständlichkeit gibt? Herr Nolan ist schon früher durch ähnliche Mixe aufgefallen, diesmal dürfte er es aber auf die Spitze getrieben haben...

 

[carstenk]

Die Amis machen ADR nur, wenn es nicht anders geht. Kein gutbezahlter Premium-Schauspieler gibt sich damit ohne große Not ab. 'Not' heisst üblicherweise, Location Sound kaputt, oder der Schauspieler kann eben kein Englisch. Deutsche Schauspieler sehen das natürlich anders. Ausser Til Schweiger.

Bearbeitet 2. September 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

vor 6 Stunden schrieb LaserHotline:

 

Habe mir den Film inzwischen dreimal in unterschiedlichen Kinos und verschiedenen Sprachfassungen angesehen. Dabei musste ich feststellen, dass die Basswiedergabe in der deutschen Fassung (gesehen im IMAX Sinsheim) weit weniger pompös war als in den OV-Versionen (70mm in der Schauburg Karlsruhe sowie IMAX in Karlsruhe). Ich habe meine Beobachtung an IMAX weitergeleitet. Dort ist man sehr interessiert. 

 

Was die Dialogverständlichkeit angeht: da konnte bislang nur die deutsche Fassung punkten. Im Original viel zu vernuschelt. Aber das wollte der Regisseur möglicherweise genau so haben. Who knows....

 

Alles zutreffend.

Also:

Es gibt den intendierten Subwoofer.

Auch gibt es sogar eine Endstufe, die einen Lautsprecher mit intendiertem Gleichstrom versorgt.

Besonders intendiert wäre die Idee, dem referenzieren Drehpoti, wenn es ihn geben sollte, eine intendierte Nuance im Gegenuhrzeigersinn zu bewegen (falls die Zeit nicht rückwärts läuft).

 

Vielleicht erleben wir diese Wunder?

Hat es einer probiert? 

(Es soll wirklich eine sehr schwierige Anforderung an den referenzierten Vorführer sein, ich verstehe das vollkommen.)

 

By the way:

wie hier schon angeklungen und selbst in der Presse kommuniziert, verspricht bei Filmen von Christopher Nolan stets die Blu Ray Disc Besserung.

Wie herrlich, als die Heimkinoscheibe von "Interstellar" plötzlich guten Sound hatte und sogar die Farbstichigkeit und den Kontrastfehler der Premierenversionen vollauf korrigierte.

"Dark Knight" ist ein weiteres Beispiel, bei dem gruseligste Farbtöne aus Imax-Erlebnissen sich endlich wieder in natürliche Filmfarben zurückverwandelt wurden.

 

Das ist alles recht interessant, wenn man registriert, mit welcher Mühe vor gerade erst 8 Jahren Ron Fricke seinen 65mm-Film "Samsara" bis zur äußersten Perfektion vorantrieb, während wir es bei Christopher Nolan offenbar mit einem taubblinden Filmemacher zu tun haben.

 

[Klaus Peter Weber]

Eine interessante Theorie zum TENET Soundmixdebakel.

 

Ein guter Freund von mir, ehemaliger Filmfeuilletonist, bekennender Film-und Kinotechnik Banause, kam mit den gleichen Irritationen aus dem Kino, wie Unsereins als Forumsfreak.

Seine Deutung des Mischungsdesaters fand ich sehr pfiffig :

Nolan hatte, abseits von sehr elaborierten Storyboards, die sich bei einem Hi-Budget Team

von einigen Hundertschaften quasi von alleine realisieren, eine sehr schwache Story mit

nolens volens noch schwächeren Dialogen. In der Not, um dieses Dilemma zu kaschieren,

ließ er die gesprochenen, substanzlosen Worte unter einem gnädigen Gedröhneteppich

absaufen. Um den geneigten Betrachter nicht allzu frustiert zu entlassen, gab er auch noch

in einem Interview als Beipackzettel die Empfehlung heraus, geben sie sich bitte keine Mühe, alles zu verstehen.

 

Hat was !   

[Sebastian]

Ich kann nur für meine Erfahrungen mit "Interstellar" in 15perf/70mm - nat. OV sprechen:

 

- 35mm-Szenen schlimm, out of focus, deutlich unter 2k

- 70mm-Szenen grandios - far beyond 4k

- Farben okay / keine krassen Sprünge (diese Kopie - Premierenfassung?)

- Soundmix perfekt, deutlich besser, als bei Dunkirk

- O-Ton aber schon auch mit dem etwas verwaschenem Nolan-Charakter

- Lautstärke perfekt-laut

- Dynamik gewaltig, aber eben auch viel mehr ruhige Phasen im Film

 

Ich bin gespannt auf die TENET-15perf-Version im IMAX, zumal Nolan diese Kopie dort

sicherlich persönlich abgenommen hat und auch tonal auf seine Wünsche üblicherweise dort

nochmals eingegangen wird.

[carstenk]

Also sorry, Interstellar war EXTREM umstritten - hier, auf Film-Tech, und in der allgemeinen Öffentlichkeit, was schon bemerkenswert ist. Nolan hatte sich damals sogar berufen gefühlt, auf solche Vorwürfe explizit einzugehen. Dass beide Filme unbestritten ordentlich Rumms haben ist aber ja nicht das einzige Bewertungskriterium.

 

 

 

Bearbeitet 2. September 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

@Sebastian:

Vermutlich meinst du die IMAX 70mm Vorführung von "Interstellar" im Londoner BFI IMAX?

Das entspricht meiner Erfahrung mit "The dark knight", wo der Wechsel von den in 35mm Scope gedrehten Szenen auf 65mm IMAX wirklich einen Aha-Effekt ausloesten! Aber die erste IMAX-Szene (mit Bat Man auf dem Dach stehend) war monochrom blau, der Bankraub wiederum giftgrün (alles später in der Blu-ray-Disc neutral korrigiert).

Die Imax-Szenen schafften nicht nur mehr als 4k, sondern wahrscheinlich das Vierfache, lagen irgendwie bei 8k (und trotzdem überragend schärfer und detaillierter als ein 8K Fernseher).

Die 35mm-Scope-Szenen dagegen waren über den DMR-Prozess vom Originalnegativ gescannt und interpoliert, um auf 70mm-Kopie auf der Riesenbildwand nicht zu körnig zu erscheinen, so seit "Apollo 13" praktiziert und stets mit einem auffallenden, digitalen stehenden Korn auftretend, aber meines Erachtens doch immer noch deutlich mehr als 2 k.

Man verfügte nun bei "Dark Knight" über ein 65mm Negativ, in welchem a. die in 65mm IMAX gedrehten Szenen tatsächlich als original Kameranegativ-Material auftauchten, während b. die in 35mm gedrehten Szenen als Duplikat und blow up auf 65mm Ausbilder steht wurden mit dem 65mm-Originalnegativ der IMAX-Szenen zusammengeschnitten wurden, bevor davon die 70mm IMAX Kopien gezogen wurden.

Bei der seinerzeit zeitgleich in London und in Prag zu sehenden 70mm-Kopie von "Interstellar" dagegen waren der Prager Kopie die auf 35mm Scope gedrehten Szenen wie bei "Dark knight" wieder über den DMR-Prozess auf 65mm Dupnegativ aufgeblasen worden, aber die in 65mm-IMAX gedrehten Szenen leider nicht als Originalnegativ: der ganze Film war leider ein Dup: giftgrün und den dunklen Szenen abgesoffen (noch heute ist mir schlecht davon, siehe auch der untenstehende Filmclip).

Man merkte zwar beim Übergang zwischen den in 35mm Scope gedrehte Szenen zu den in 65mm IMAX gedrehten Szenen ein plötzlich etwas feineres Korn, aber stark grobkörnig waren auch die IMAX-Szenen. (Ich kenne genügend Musterkopierungen von 35mm Filmen als Direktkopien, um sagen zu können, dass diese mit dem gedupten IMAX locker hätten mithalten können). Immerhin hatte die Prager Kopie hatte eine einheitliche Linie, so dass die in IMAX gedrehten Szenen und die in 35mm gedrehten Szenen in der Lichtbestimmung nicht auseinander fielen. Der Sound in Prag war übrigens sehr gut: trotz des endlosen Orgelns von Hans Zimmer und der gewaltigen Subwoofer konnte man sehr wohl die Dialoge verstehen und es gab auch kein Schmerzempfinden wie jetzt bei "Tennet", obwohl der Ansatz für diese Mischungen wohl derselbe ist.

 

Berichte bitte von Deinem Ausflug nach London. Aber erwarte nicht zuviel, weil die bei "Tennet" in IMAX gedrehten Szenen mit entfesselter Wackelkamera und zu vielen Nahaufnahmen noch weniger zu bieten haben als "Dunkirk" oder "Interstellar". Auch kann man auf Christopher Nolan hinsichtlich einer handverlesenen Kopie nicht hoffen (die letzte gab es vor bald 18 Jahren bei "Batman begins"). Nach dem Abgang von Vince Roth hatte er usammen mit Ned Price auch die "2001"-Restaurierungs trotz erheblicher Anstrengungen und einer vollständig neuen Lichtbestimmung nicht in den Griff bekommen. Zudem bezeugt einer seiner Mitarbeiter, dass er teils farbenblind sei und deswegen Produktionsmitarbeiter und Mithilfe bat.

 

Er hat immer sehr gute Drehbuch-Ideen, die aber nicht konsequent  entwickelt werden und zwischendurch mit zu viel Action oder Terrorismus-Anspielungen zerrissen werden. Er schätzt zwar die Haptik von überlebensgroßen Modellen wie seine Vorbilder Kubrick und Broccoli, findet aber nicht die richtigen Kameraleute und einer passende Motivwahl, um sie in einem 70mm Film hervorstechend in Szene zu setzen.

Wie @Klaus-Peter Weber sagte, versucht er offenbar seine Angst vor tiefenpsychologischen oder politischen Einblicken in die Story dadurch aufzulockern, indem er unscharfe und verwackelte Aufnahmen einsetzt oder bedrohlich die ganze Zeit den Subwoofer im Daueralarm haelt.

Was den Grundregeln einer guten Dramaturgie entgegensteht und außerdem beim Publikum zu Ermüdungserscheinungen führt: diesmal sogar mit Schmerzempfinden verkoppelt.

 

Bearbeitet 3. September 2020 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[Sebastian]

@carstenk

 

Wie oben beschrieben: O-Ton typisch Nolan-unsauber, aber viel besser zu verstehen, als beim normalen DCP...

der IMAX-OV-Soundmix war 2014 überzeugend mit Punktabzügen in der Sprachverständlichkeit.

[Jeff Smart]

vor 11 Stunden schrieb cinerama:

ährend b. die in 35mm gedrehten Szenen als Duplikat und blow up auf 65mm Ausbilder steht wurden mit dem 65mm-Originalnegativ der IMAX-Szenen zusammengeschnitten wurden

 

Ausbelichtet? Oder was ist hier gemeint?

 

 vor 11 Stunden schrieb cinerama:

weil die bei "Tennet" in IMAX gedrehten Szenen

 

vor 11 Stunden schrieb cinerama:

und es gab auch kein Schmerzempfinden wie jetzt bei "Tennet",

 

Und erwäge doch mal, wie jemand schon bat, doch den Filmtitel richtig zu schreiben. Auch wenn Dir als Sonja-Ziemann-Fan die gewagten Szenen aus Das Bad auf der Tenne (1956) den Schlaf rauben sollten.

 

Bearbeitet 3. September 2020 von Jeff Smart (Änderungen anzeigen)

[preston sturges]

Wie Du den drei Zitaten entnehmen kannst, wurde hier um 03:59 noch gearbeitet und wertvolles Gedankengut gepostet. Da muss man schon etwas Verständnis aufbringen, dass sich durch Übermüdung und lange Nachtschichten Fehler und Falschtitulierungen einschleichen können. „Nobody is Perfect!“

[Jeff Smart]

Ich werde mich beschweren, weil ich Hauptleidtragender bin! Nur weil Regiezwerg Nolan seine Farb- und Lichtbestimmungen nicht hinkriegt und der arme @cinerama gezwungen ist, monatelang minutiös alles zu diagnostizieren und bei der Behebung der Mängel beratend mitzuwirken, bleibt ihm keine Zeit mehr, meine Royal-Palast-Fragen zu beantworten. Nicht mal um vier Uhr nachts.

 

“In a real dark night of the soul it is always three o'clock in the morning, day after day.”

(F. Scott Fitzgerald, The Crack-up)

 

 

 

 

Bearbeitet 5. September 2020 von Jeff Smart (Änderungen anzeigen)

[Martin]

Am 2.9.2020 um 01:37 schrieb cinerama:

...... wonach laut Beilagezettel der Saalregler vier Stufen höher gestellt werden musste, um einige wenige Effektszenen stärker zu betonen (konnte man auch bei den geringen Auslenkungen der Amplitude bei Dialogen bereits optisch an der Tonspur erkennen), übergehend in die Dolby-Zeit, im Augenblick der Fertigung der Lichtton-Negative von den MOD mit häufig auf Lichtton von Film zu Film abweichendem Referenzpegel - bis in die heutige Zeit des PCM-Tons.

 

Es wird halt auf hohem Niveau improvisiert......

[cinerama]

Daher dieser Report, der das erinnert (manchmal zu positiv, was z. B. die zitierten beiden Filmtitel aus den 70er Jahren anbetrifft): 

 

https://www.theguardian.com/film/2020/sep/03/tenet-dialogue-christopher-nolan-sound-technology?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook&fbclid=IwAR3EpkSdE1XJNB04pMvX9DfwrvzXJidctJCclLrxPUA3-HSNNuJl0ALVKwc

[preston sturges]

Tenet funktioniert ...

 

https://variety.com/2020/film/news/box-office-tenet-crossing-100-million-1234760782/?fbclid=IwAR3zrbGzR1iCekUbUBNpAkyXxT8SM9gRv2Yvwy9lhUNWri3_XHTj0lK0J2A

 

[cinerama]

Danke, genau das, was ich kommerziell vorausgesagt hatte!

Leider lenkt der Einwurf aber bewusst ab vom Inhalt dieses Threads. 

[cinerama]

Vergleichsichtung gestern am Zoo in Berlin, und 70mm sah dort deutlich besser aus als das DCP zuvor in Tegel, flimmerte aber etwas und war auch in der Kaschierung verkleinert gegenüber der ursprünglichen Einrichtung von 1958.

Nach den letzten 18 Jahren sogar eine deutlich bessere Kopie als gewohnt, die fünf Akte ausgeglichen, aber farblich nicht auf dem Level von Warner-Filmen der 90er (Tim-Burton-Filme etc.).

Ich fands sehr feinkörnig, der Kollege sah es genau andersherum, sei wie das 35mm Blow Up von "Kanonenboot am Yangtse Kiang", das er 1966/67 ebenfalls aus der 7. Reihe guckte.

Im Bild fehlten aber Details in der Auflösung, die Materialunterschiede völlig eingeebnet. Ob das noch mit den 8- oder 10-perf Objektiven herauszuholen ist, weiß ich nicht. Denn beispielsweise bei den ausbelichteten Kopien, die dann ja alle vom DSM 4k sind, nuetzt auch dies wenig.

 

Im Ton waren diesmal die Dialoge äußerst klar verständlich, das gesamte Mischverhältnis klang stimmig trotz starker Subwoofer-Anteile, wie man das von Blockbustern gewohnt ist.

Im benachbarten Palast soll das ähnlich gewesen sein?

Damit thematisiert sich die Vermutung, dass man über die Hausanlage das hier seitenlang beschriebene Manko in den Griff bekommt. Es gab am Ton nichts auszusetzen. Wer das nicht glauben will, kann sich ja dorthin begeben.

Bearbeitet 7. September 2020 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[Martin]

Am 3.9.2020 um 03:59 schrieb cinerama:

 (noch heute ist mir schlecht davon, siehe auch der untenstehende Filmclip).

 

 

Tip meinerseits:

 

[cinerama]

Oder der Filter Lee a half minus green als Brillenaufsatz.

 

Bildquelle: https://www.pnta.com/expendables/gels/lee-filters/lee-filters-249-1-4-minus-green/

Bearbeitet 7. September 2020 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[Sebastian]

TENET von 70mm/5perf im eye-Amsterdam:

 

Ich wollte einen kurzen Erfahrungsbericht zur eye-Sichtung geben.

 

Der Saal ist ansich ganz gut ausgestattet mit Alcons-Lautsprechern und 2x FP75ES.

Die Leinwandbreite hat geschätzte 14m, leicht gebogen, aber sie sitzt sehr hoch, wohl

um darunter eine Gesprächsrunde abhalten zu können. Man könnte vom Abstand her

noch in der ersten Reihe sitzen, wenn man die extreme Aufsichtigkeit erträgt.

 

positive empfunden habe ich:

 

- klarer Sound mit genügend Tiefgang

- kein störendes Bildflimmern

- Kopie noch recht sauber

 

als negativ empfunden habe ich:

 

- kein Gong, kein ambitionierter Vorstellungsablauf, alles extrem lieblos

- Klebestellen haben alle saumäßig stark gewackelt

- leichter Dreck vorm Abspann

- Maske nicht ordentlich gefeilt

- Bild sah nach 1: 2,35 aus

- Bild vertikal nicht gleichmäßig Scharf

- Abbildungsleistung der Optiken nicht maximal

- Ausleuchtung nicht perfekt und für meinen Bedarf auch allgemein etwas zu dunkel

- hor. Schallabdekung der Bühnenlautsprecher mangelhaft (2 Plätze aus der Mitte und der L war bei 12-14m Abstand weg)

- Lautstärke okay, aber etwas zu leise (klang nach Level 5, sofern ich berücksichtige, dass Nolan es zu laut hat mischen lies)

- deutliche Kontrastminderung  - auch mit der unscharfen Blendenmaske vor der Optik - durch UT-Aufprojektion, die auch zu hell war

- Foyer, Empfang, Eingangserlebnis mangelhaft, schnöde

 

die Kopie an sich:

 

- Farben okay,

- Auflösung wie eine gute 35mm-Kopie (vgl. Inglorious Basterds in ca. 4k 35mm dF oder auch OV)

- zu viel Bildbeschnitt gegenüber 1:1,43

- IMAX-szenen an verwendeter Kameraoptik erkennbar, nicht an der Auflösung (zumindest nicht mit den Wiedergabeoptiken im eye)

- Bild schwimmt etwas

- Ton wie von Vielen beschrieben übermischt und O-Ton auch ohne Mischungsproblematik grenzwertig (alles viel schlechter, als bei Interstellar)

- allgemein wieder ärgerlich, dass Kodak 2393 nicht weiterführt und mit 2383 arbeitet oder auf CP30 kopiert wird.

 

Schade, dass es einem Filminstitut recht egal ist, wie ein Film präsentiert werden sollte... Ich persönlich muss da nicht mehr hin. 😞

[Scrat007]

Ich spiele digital und DF. Anlage: Crown DSi4000, Bühne JBL3732 3-Wege-Aktiv. Es klingt großartig. Dazu 2 x 4642A in einem 250er-Saal. Eingemessen auf 7.0, wir spielen 5.4. Auch 7.0 problemlos sehr genial möglich, aber wir müssn auch die Mitte finden, ist sehr viel älteres Publikum dabei. Macht aber auch mit 5.4 sehr viel Spaß. die Anlage gibt es sauber und trotzdem brachial wieder.

[cinerama]

Am 31.8.2020 um 11:22 schrieb stefan2:

Der Film ist auf Referenz, 7.0 zu spielen. Es muss ordentlich rumpeln, durch die Bösse muss das Haus und die Sitze vibrieren und rütteln. Das ist gewollt. 

Nach Vorgaben dimensionierte Tonsysteme haben absolut kein Problem, es ist euinfach nur "geil". Wenn bei 5.8, also weniger, als 50% Schalleistung wie vorgesehen, die Sache unangenehm ist, dann stimmt was mit dem Lautsprechersystem nicht.  In D ist das idR Unterdimensionierung, und damit wieder mal mal der Wirt, der das mit Liebe gebraute Bier verdorben hat.

Tenet OV, endlich mal wieder ein Film  in der Tradition der lendigen, dynamischen Mixe, wie ich sie Anfang der 90er in Hollzwood lernen durfte.

 

Am 1.9.2020 um 10:28 schrieb filmempire:

Ich habe am Freitag Abend die Originalfassung in der Schauburg Karlsruhe gehört. Für Corona Zeiten gut besucht. Ich hatte einen Platz in der Mitte ganz hinten im Saal. Das Bild war scharf,

der Ton dröhnte fast 2 oder 2 1/2 Stunden lang. Musik war auch nur Schrägezahnsounds. Das ist wohl alles so gewollt, aber nicht mein Geschmack. Wer was im Film war, wurde auch nicht so richtig erklärt und soll wohl anregen den Titel mehrmals anzuschauen. Ich jedoch nicht, denn loud ist bei mir nicht beautiful!

 

Im Delphi Filmpalast in Berlin gab es keine Schmerzempfindungen, und die Dialoge waren klar verständlich, die Frontlautsprecher fullrange wahrnehmbar.

 

Am 1.9.2020 um 08:10 schrieb preston sturges:

3 Wege - komplett aktiv

 

Wie ist der aktuelle Stand der Erkenntnisse?

[cinerama]

Am 5.9.2020 um 20:32 schrieb preston sturges:

Tenet funktioniert ...

 

https://variety.com/2020/film/news/box-office-tenet-crossing-100-million-1234760782/?fbclid=IwAR3zrbGzR1iCekUbUBNpAkyXxT8SM9gRv2Yvwy9lhUNWri3_XHTj0lK0J2A

 

 

Im Stammland der Produktionsgesellschaft scheinbar ein wenig anders (mit anderen Worten: deckt leider nicht einmal die Selbstkosten):

 

https://www.theatlantic.com/culture/archive/2020/09/hollywoods-tenet-experiment-didnt-work/616345/

[stefan2]

45 minutes ago, cinerama said:

 

Im Stammland der Produktionsgesellschaft scheinbar ein wenig anders (mit anderen Worten: deckt leider nicht einmal die Selbstkosten):

 

https://www.theatlantic.com/culture/archive/2020/09/hollywoods-tenet-experiment-didnt-work/616345/

Hatte ich auch gerade gedacht, habs gelesen. In den westl. Ländern ist das Experiment The Tenet schiefgegangen.