Tenet 70mm OV

[carstenk]

Die Vorführung der OmU in der Schauburg gestern war jedenfalls makellos (das gilt auch explizit für den Zustand der Kopie), weder war die Tonanlage überfordert, noch hat irgendwas akustisch weh getan. Dass der Film nunmal 'laut' ist, ist halt so. Der laute Soundtrack treibt den Film halt auch ziemlich voran.

 

Was die Dialoge angeht - man SIEHT auch schon an den Mundbewegungen, dass die Schauspieler sehr zurückhaltend gesprochen haben. Besonders expressiv ist das also schon vom Location-Sound her nicht. Sowas wird von unseren deutschen Schauspielern mit Sprechausbildung oder Theaterhintergrund in der Regel eben schon anders angegangen, von einer Studio-Synchro mal garnicht zu reden. Dazu kommt, dass auch 'mal wieder' in einem Nolan-Film häufig Protagonisten Atem-Masken tragen, was sich aus der Story ergibt 😉

 

 

Tolle schauspielerische/'physische' Leistung von Kenneth Branagh.

 

 

 

Bearbeitet 16. September 2020 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[schallundrausch]

@carsten, danke für deinen Besuch, das hat mich sehr gefreut! 
Und danke für die Komplimente, aus deinem Mund bedeutet mir das viel! Ich bin ja immer hypernervös, was Kopienzustand und Show-Ablauf angeht. 

 

Wenn ich mir so anschaue, was bei Kollegen so schief läuft ( siehe Sebastians Schilderung ) dann kann ich jetzt doch mit gutem Gewissen schlafen gehen. 
 

Übrigens spiele ich seit einer Woche konsequent auf -3dB (Dolby 6.0) und hatte in der Zeit nicht eine Beschwerde. Ich sensibilisiere die Leute vor der Show und frag hinterher ob’s gepasst hat. Gäste sind begeistert. Oder sprachlos überwältigt. Kann ich mit beidem leben. 

[Sebastian]

Ich habe einigen Forumsmitgliedern eine Schilderung der 70mm/15perf-show in London versprochen, also hier ein kurzes Statement dazu:

 

Ich finde es toll und bin 100% dafür, dass möglichst viele Kinos den Film auf 70mm/5perf spielen, aber

aus meiner Zuschauersicht gesehen, ist alles Andere, als 70mm/15perf bei einem Nolan-Film Zeitverschwendung. Das ist für mich selbst jetzt definitiv klar. Der Unterschied selbst zu 5perf ist einfach viel zu groß. Den Film finde ich persönlich inhaltlich lange nicht so grandios, wie Insterstellar, aber Nolan-feeling und Sinnhaftigkeit des Gesamtwerkes kommen im echten IMAX einfach stimmiger rüber. Es wertet den Film ungemein auf. Ein Auszug: Die Flugzeugszene ist im Format 1:2.2 mit ca. 3k Auflösung, mittelgroßer Leinwand und Datasat-Ton einfach nur 50% von dem, was einem im IMAX geboten wird.

 

Und tatdaaa: DIE TONMISCHUNG IST JA DOCH GANZ BRAUCHBAR!!! Aha!!! Verdammt, ich habe fast Alles verstanden, das war vorher immer nicht so! Ich führe das auf die IMAX-eigene Mischung zurück in Verbindung mit der (nicht nur in London) viel besser klingenden alten Tonanlage (also eben nicht laser-aligned 12ch-sound).

 

Weiteres:

 

- Bild überwiegend vollformatig

- 15pef-Aufnahmen 6-8k, sah wirklich gut aus, gefühlt aber bissl schwächere Auflösung, als Interstellar

- 5perf-Aufnahmen = 5perf-Kopien

- Farben nicht immer perfekt, aber keine großen Aktsprünge

- Sonnen-Außenaufnahmen saufen im Schattenbereich ab

- Ton wie beschrieben viel angenehmer und besser verständlich, aber wegen Beschwerden zu leise justiert

- wie immer super nettes Personal inkl. gewohnter Begrüßung

 

Mein Wirkungs-Fazit nach 7 verschiedenen Nolan/Abraham-Filmen:

 

70mm/15perf = 100%

70mm/5perf = 50%

DCP = 35%

BD = 20%

 

Wie gesagt, bei Interstellar ist der Versatz noch deutlich größer. Wer den nicht auf 15perf gesehen hat, kann schlicht garnicht mitreden. Ich hatte diesen Film später vor ein paar Jahren in Karlsruhe gesehen. Das ist ja bekanntermaßen ein super Kino für 70mm-Filme. Aber ich war schockiert, wie fürchterlich groß der Wirkungsabfall trotz hochwertiger Wiedergabe war. Die Ganze Stimmung war weg.

 

Das klingt jetzt alles sehr drastisch, aber bei so einer Deutlichkeit vermag ich das nicht anders darzustellen.

 

Bearbeitet 17. Oktober 2020 von Sebastian (Änderungen anzeigen)

[LaserHotline]

vor 26 Minuten schrieb Sebastian:

 

...

Und tatdaaa: DIE TONMISCHUNG IST JA DOCH GANZ BRAUCHBAR!!! Aha!!! Verdammt, ich habe fast Alles verstanden, das war vorher immer nicht so! Ich führe das auf die IMAX-eigene Mischung zurück in Verbindung mit der (nicht nur in London) viel besser klingenden alten Tonanlage (also eben nicht laser-aligned 12ch-sound).

...

 

 

 

Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: auch in der IMAX-Fassung (2K digital, 4K digital und 15/70 analog) verfügt TENET nur über 5-Kanal-Ton.

[Sebastian]

Das mag sein, ist aber nicht unbedingt als negativ zu bewerten... :-)

 

IMDB sagt allerdings was Anderes:

 

https://www.imdb.com/title/tt6723592/technical?ref_=tt_dt_spec

 

--> Wir wissen alle um die vielen Beschwerden zum Ton. Es ist viel Luft nach oben. Ich beschreibe im vorhergehenden Text vergleichend. Das ist ein großer Unterschied zu reinen beschwerdetexten über tonale Unzulänglichkeiten. Ich erwähne, dass es eben doch deutlich besser geht, trotz aller kritikwürdigen Probleme.

 

Bearbeitet 17. Oktober 2020 von Sebastian (Änderungen anzeigen)

[cinerama]

vor einer Stunde schrieb Sebastian:

Ich habe einigen Forumsmitgliedern eine Schilderung der 70mm/15perf-show in London versprochen, also hier ein kurzes Statement dazu:

 

Ich finde es toll und bin 100% dafür, dass möglichst viele Kinos den Film auf 70mm/5perf spielen, aber

aus meiner Zuschauersicht gesehen, ist alles Andere, als 70mm/15perf bei einem Nolan-Film Zeitverschwendung. Das ist für mich selbst jetzt definitiv klar. Der Unterschied selbst zu 5perf ist einfach viel zu groß. Den Film finde ich persönlich inhaltlich lange nicht so grandios, wie Insterstellar, aber Nolan-feeling und Sinnhaftigkeit des Gesamtwerkes kommen im echten IMAX einfach stimmiger rüber. Es wertet den Film ungemein auf. Ein Auszug: Die Flugzeugszene ist im Format 1:2.2 mit ca. 3k Auflösung, mittelgroßer Leinwand und Datasat-Ton einfach nur 50% von dem, was einem im IMAX geboten wird.

 

Und tatdaaa: DIE TONMISCHUNG IST JA DOCH GANZ BRAUCHBAR!!! Aha!!! Verdammt, ich habe fast Alles verstanden, das war vorher immer nicht so! Ich führe das auf die IMAX-eigene Mischung zurück in Verbindung mit der (nicht nur in London) viel besser klingenden alten Tonanlage (also eben nicht laser-aligned 12ch-sound).

 

Weiteres:

 

- Bild überwiegend vollformatig

- 15pef-Aufnahmen 6-8k, sah wirklich gut aus, gefühlt aber bissl schwächere Auflösung, als Interstellar

- 5perf-Aufnahmen = 5perf-Kopien

- Farben nicht immer perfekt, aber keine großen Aktsprünge

- Sonnen-Außenaufnahmen saufen im Schattenbereich ab

- Ton wie beschrieben viel angenehmer und besser verständlich, aber wegen Beschwerden zu leise justiert

- wie immer super nettes Personal inkl. gewohnter Begrüßung

 

Mein Wirkungs-Fazit nach 7 verschiedenen Nolan/Abraham-Filmen:

 

70mm/15perf = 100%

70mm/5perf = 50%

DCP = 35%

BD = 20%

 

Wie gesagt, bei Interstellar ist der Versatz noch deutlich größer. Wer den nicht auf 15perf gesehen hat, kann schlicht garnicht mitreden. Ich hatte diesen Film später vor ein paar Jahren in Karlsruhe gesehen. Das ist ja bekanntermaßen ein super Kino für 70mm-Filme. Aber ich war schockiert, wie fürchterlich groß der Wirkungsabfall trotz hochwertiger Wiedergabe war. Die Ganze Stimmung war weg.

 

Das klingt jetzt alles sehr drastisch, aber bei so einer Deutlichkeit vermag ich das nicht anders darzustellen.

 

 

 

Vielen Dank. Die eigentlich sich daraus ergebenden Diskussionen sind schon seit Jahren hier selten geworden.

Habe alles genauso erlebt (mit Ausnahme der in 70mm-IMAX  in Prag zu sehenden, dort zufällig schlechten Dupkopie von "Interstellar").

 

Die 5perf-70mm-Kopien der letzten 18 Jahre sind fast allesamt unerträglich, aber das darf man gar nicht sagen, denn das Ganze hat ja angeblich mit Liebe zu tun und ist "großartig".

 

Übrigens war der Ton von TENET überall verständlich, wo, wie bereits @Stefan2 schrieb, das Lautsprechersystem für die ziemlich hohe Dynamikspanne ausgelegt ist. Auf normalem Lautsprechersystem säuft diese Mischung natürlich ab. Das bestätigt auch ein Sound Editor aus dem Umkreis des Regisseurs:

 

He adds: “When you are listening in a perfect mixing theater environment and push the limits of the system, it’s surprising how much this sound mix can translate differently in different theaters.”

 

Aus: 'Variety", 2.7.2020

 

Aber Andere haben das obenstehend als nicht besonders eindrucksvoll wegen On Location-Sound und zu kleiner Mundbewegungen interpretiert, was mich erstaunte.

Seit Jahrzehnten wird in USA nahezu alles in ADR gemacht, und so klang das für mich auch, obwohl der Mischttonmeister der Nolan-Produktion ja vom Gegenteil berichtet. Wie sie das bei dem Action-Getümmel angestellt haben wollen, hätte mich doch zu sehr interessiert!

 

last but not least:

In dieser Stadt, in der gewiss nicht alles gut ist, war sowohl im Delphi Palast als auch im IMAX Kino Mercedes Platz der Dialog klar verständlich und es gab keinerlei Beschwerden!

Bearbeitet 17. Oktober 2020 von cinerama (Änderungen anzeigen)

[LaserHotline]

vor 7 Minuten schrieb Sebastian:

Das mag sein, ist aber nicht unbedingt als negativ zu bewerten... 🙂

 

IMDB sagt allerdings was Anderes:

 

https://www.imdb.com/title/tt6723592/technical?ref_=tt_dt_spec

 

Als "negativ" wollte ich das auch gar nicht bewertet haben.

Was die Angaben in der IMDb angeht: dort steht es doch tatsächlich richtig: "IMAX 6-track". Die Nomenklatur ist leicht irreführend, da es bei IMAX keine separate Bassspur gibt. IMAX 6-track ist quasi 5-Kanal + Subbass, der vom Tieftonanteil der 5 Kanäle generiert wird

[Christian_Mueller]

Das mit dem überlegenen alten IMAX-Lautsprechersystem hört man immer wieder. Gibt es da vielleicht irgendwo nähere Informationen dazu?

[Sebastian]

Ich habe nochmal nachgeschaut:

 

Zumindest die Frontlautsprecher (LFE weiß ih allerdings nicht) sind

schon die aktuelle Ausührung im BFI-IMAX London. Nur keine 12ch und kein

Dual-4k-Laser. Also ich muss mich schon teils korrigieren, ansich ist die Tonanlage

nicht auf dem aktuellsten Stand, aber die Front-Schallwandler sind neuerer Bauart.

 

IMAX misst ja täglich und kalibriert nach (von Kanada aus). Vielleicht ist das aber

so dort noch nicht der Fall und alles sauber händisch justiert...(?) Ich frage beim

nächsten Mal nach.

[stefan2]

Danke für die Bestätigung, daß der Ton perfekt verständlich, sofern vernünftige Lautsprecher benutzt werden.

Die Nolan crew orientiert sich daran, was heute machbar ist, und sagen, daß sie niemand zwingen ihre Filme zu spielen.

Alle Spielstätten mit guter Ausstattung hatten in allen gespielten Fassungen so gut wie keine Beschwerden zu verzeichnen.

 

Ich schreibe das so, weil ich von einigen Beschwerden eigener Kunden geplagt wurde, die sich über Defekte oder falche Einmesung an ihrem Tonsystem beschwerten, und Vor Ort Einsätze forderten. (Macht man bei Corona lieber nicht, weil das Geld hinterher nicht kommt, oder nur mit seeehr langer Verzögerung.)

Ursache in den betroffenen Kinos sind schlechte Lautsprecheranlagen, wo nur durch Austausch und heutige Systeme hoher Leistung eh kurzfristig nichts zu machen wäre. Wurde von uns auch schon immer so kommuniziert.

 

Bevor man sich beschwert, sollten die Hausaufgaben gemacht werden.

[Christian_Mueller]

Gibt es dazu Kennziffern, welche Lautsprecheranlagen für die OV Version Tenet geeignet sind?

Bislang waren ja immer nur die ungenügend ausgelegten Subwoofersysteme hier in der Kritik gestanden...

[Jensg]

Pauschal wohl kaum, Frage des Saales. Das mit den Subs klappt in den wenigsten Kinos, schon die Trennwände der meisten Bauten sind zu dünn und unzureichend, und die Säle oft zu klein für die Wellenlänge. Und die Aufstellung nicht ausprobiert, sondern einfach nach Schema F.

Das zum einen. Für alles weitere mal im Forum stöbern, zum Thema Ton haben wir uns vor Jahren zur Digitalisierung auschweifend ausgelassen.

Jens

[stefan2]

Bei Tenet werden vollfrequente Front und Surroundsysteme gefordert. Das bedeutet, eine Mindestgröße und/ oder aktives Bassmanagement. d.h. die untere Grenzfrequenz solle schon gegen 30Hz gehen. Und von der Leitung her volle Pegelfestigkeit haben. Ein Doppel 15" reicht da in den meisten Fällen nicht. Empfehle die hervorrage Schrift der Dolby Ingenieure über die Dimensionierung von Lautsprecheranlagem im Zeitalter von Dolby Stereo. Fast 40 Jahre her, aber da hat sich nur wenig gegenüber Magnettonzeiten verändert.

[Christian_Mueller]

vor 2 Stunden schrieb stefan2:

Bei Tenet werden vollfrequente Front und Surroundsysteme gefordert. Das bedeutet, eine Mindestgröße und/ oder aktives Bassmanagement. d.h. die untere Grenzfrequenz solle schon gegen 30Hz gehen. Und von der Leitung her volle Pegelfestigkeit haben. Ein Doppel 15" reicht da in den meisten Fällen nicht. Empfehle die hervorrage Schrift der Dolby Ingenieure über die Dimensionierung von Lautsprecheranlagem im Zeitalter von Dolby Stereo. Fast 40 Jahre her, aber da hat sich nur wenig gegenüber Magnettonzeiten verändert.

 

Also wieder nur die Bässe? Kann für die Unverständlichkeit von Dialogen bei der OV von Tenet nicht auch eine schlechte Raumakustik und die Auslegung der für die Dialogfrequenzen zuständigen Hörner verantwortlich sein?

[cinerama]

Wenn ich da an die tolle Raumakustik der Zweckbauten Savoy Filmtheater Hamburg, später Europa Palast Essen, Regina Bremen, Grindel Hamburg und Royal Palast Berlin denke, wären die Herausforderungen nicht zu groß.

 

Aber die hier besprochenen Problemfälle passieren wohl immer wieder in  irgendwann auf Breitwand umgebauten ehemaligen Schlauchkinos mit nun abgetrenntem Rang und unproportional hoher und unbedaempfter Decke?

 

Wie @Sebastian schrieb, ist dieser Film offenbar für IMAX-Kinos zu präferieren.

 

Wollte man Maßstäbe aus der klassischen Zeit der 70mm-Filme daran anlegen, scheitert der Anspruch in allen Belangen. Schade um das teure Filmmaterial, schade auch um die wirklich guten Tonanlagen (etwa im Delphi Berlin) bei einem derart einfallslosen Film.

[Christian_Mueller]

Ich glaube nicht, daß man, wie oben erwähnt, nur die ungenügende Baßauslegung von Lautsprechern für die Tonprobleme bei der OV von Tenet verantwortlich machen kann.

 

Eher schlechte Endstufen (vielleicht minderwertige Klasse D?) bzw. ungenügend große "Abstrahlflächen" im Stimmbereich. Oder es verzerren die Tieftonlautsprecher dermaßen stark, daß man nichts mehr verstehen kann...

[Jensg]

Oder sie sind einfach ausgeleiert. Bei den Doppel 15" 2" JBL mit Trennfrequenz 500Hz, geeignet für geringe Lautstärken, denn bei höheren Pegel schreit dann der arme 2", vor allem bei 12dB Trennung, ging das noch halbwegs mit matten 15ern. Bei THX Trennung 800Hz und 24dB schont das zwar das Gehör, weil der 2" nicht mehr so laut schreit, nur braucht man da dann die Mitten der 15", die sollten sauber bis 1,6kHz gehen, und wenn ich die in großen Sälen jage, dann tun die das nicht mehr so gut.

Das Problem mit ausgeleierten Papplautsprechermebranen betrifft im Übrigen alle Systeme, bei denen die Mitteltöner den bereich von 80Hz bis 2,5kHz abdecken müssen, also auch jede 12"2er, die Bässe liefern muß. Ich kenne das aus dem live und Clubbetrieb, wenn da der Klirrfaktor der 12er durch ausgeleierte Pappen runtergeht, dann klingt die Sprache nicht mehr präsent. Selbst wenn das Meßprotokoll Frequenzgänge bis über 5kHz ausweist. DAher ist eine pauschale Aussage über die Qualität des Systems so nicht möglich. Besser wird das mit den 10" oder 8" Mitteltönern, die erst ab so 150Hz bis 250Hz eingesetzt werden da ist das mit der Alterung nicht mehr ganz so arg. Findet aber immer noch statt. Optimal ist Glasfasermembran, Kohlefaser oder Polypropylen, altert praktisch gar nicht, wenn man von der Sicke absieht.

Nur wird das nur ganz selten verbaut. Wer mag denn ein System verkaufen, das so gut ist, das man es jahrzehntelang nicht ersetzen darf, weil der Ersatz schlechter klingt. Das das nicht die wirtschaftliche Existenz sichert, das zeigen und sie ausgestorbenen 35mm Hersteller noch zu 35mm Zeiten.

Jens

[Christian_Mueller]

Hat eine Baffle-Wall eigentlich einen Einfluß auf die Sprachverständlichkeit?

 

In Dolby Cinemas oder IMAX Kinos sind die Lautsprechersysteme ja standardisiert und müssen ausreichend dimensioniert sein. Also sollte man sich so extrem abgemischte Filme wohl vor allem in solchen Kinos ansehen...

[Jensg]

Hat sie, dämpft den Nachhall und die Echos zwischen Leinwand und Rückwand. Je höher die Frequenzen, desto mehr wird von der Leinwand reflektiert. Kann man nett bei den Schalldurchlässigkeitskurven der verschiedenen Perfotypen sehen. 15dB Dämpfung bedeutet dann eben, das soviel Schallenergie von der Folie reflektiert wird. Absorption ist da kaum der Fall.

In alten Kinos mit harter Rückwand erschweren diese Reflektionen die Verständlichkeit bei 3 Frontkanälen schon nicht unerheblich. Man hört dann gut den Hohlraum, der duch die Echos entsteht. War ja bei Mono mit Center nicht blöd, gab 'Raumklang', ist jedoch nix, wenn man dann mit L/R in den Geräuschematsch noch kräftig was dazugießt.

Deshalb funktioniert Surround auch nur gescheit in bedämpften Räumen.

Jens

[stefan2]

vor 4 Stunden schrieb Christian_Mueller:

Hat eine Baffle-Wall eigentlich einen Einfluß auf die Sprachverständlichkeit?

 

In Dolby Cinemas oder IMAX Kinos sind die Lautsprechersysteme ja standardisiert und müssen ausreichend dimensioniert sein. Also sollte man sich so extrem abgemischte Filme wohl vor allem in solchen Kinos ansehen...

Die sind dort auch nicht standardisiert, ja vielleicht schon. Doch hauptsächlich geht es um die Einhaltung der geforderten Leistungsdaten in der Empfohlenen Konfiguration, nicht der minimalen Konfiguration. Hinzu kommt die Einstellung, die iun diesen Häusern besser überwacht wird, als bei Projekten am Markt, wo die Ergebnisse sehr stark von den Projektierern und der Installationscrew abhängen. Und nur relativ wenige scheinen die korrekte Einstellung von Kinosystemen verstanden zu haben.

Daß die von Jens erwähnten Alterungen vorkommen, steht außer Frage, und sollte bei regelmäßiger Wartung ja auch auffallen und durch Ersatz behoben werden. Nur das passiert ja nicht. Laut dem HDF betrugen ja zu 35 mm Zeiten die Kosten für Wartung um 100 Euro pro Jahr. Erst seit D-Kino zahle m,an da (erheblich) mehr.

Wieviel Wartung wird es für diesen Preis gegeben haben, vergleicht man das mit dem Schornsteinfeger und seiner Abgasmessung der Zentralheizanlage?

 

Eine Schallwand verbessert immer das Reflexionsverhalten,zwischen Bildwand und Bildschirm, und ist Vorgabe der entsprechenden Bauvorgaben der Kino-Tonsysteme nicht erst seit Gestern, sondern seit Jahrzehnten. Es gibt zwar auch Wege mit Mehrweg Vollhornsystemen, die, dicht genug hinter der Bildwand aufgestellt, auch ohne Schallwand funktionieren, doch solche Lösungen sind groß und brauchen Raumttiefe, die nur ungern zur Verfügung gestellt wird, da jeder m³ Raum Baukosten verursacht.

 

Was moderne Filme angeht, so bleibe ich bei meinem Vergleich mit der Gastronomie: "Mit Liebe gebraut, vom Wirt versaut". Die Probleme liegen einseitig.