FOMATOL P als DOKUMOL - Ersatz ?

[Carena48]

Vor längerer Zeit, als es die Krise bei Tetenal gab,  habe ich über die Verwendung von FOMATOL P  als Ersatz für DOKUMOL gelesen.  Wo das war, kann ich leider nicht mehr sagen.

Die Rezeptur lautete:

 

FOMATOL P + 2.5 - 5g  Kaliumthiocyanat + 60mg Kaliumiodid. 

Entwicklungszeit: 7 Minuten bei 20°C

 

Die Lösungsmenge stand nicht dabei, jedoch wird es sich wohl um 1 lt. fertige Entwicklerlösung handeln.

Eine Packung FOMATOL P reicht für 2.5 lt. Entwicklerlösung.

 

Was DOKUMOL betrifft, so erziele ich die besten Resultate mit 5 g Kaliumthiocyanat und 60mg Kaliumiodid für 1.5 Liter Entwicklerlösung, obwohl das Weglassen der beiden Substanzen  bei Verwendung von Dokumol  empfohlen wird. Für mich war das effektiv kein guter Ratschlag. Das Resultat war flau und kontrastarm. Einmal und nie wieder.

 

Nun zu meiner Frage:  Hat jemand von euch schon diesen Entwickler für die Umkehrentwicklung anstatt DOKUMOL verwendet und wenn ja, wie sehen die Resultate aus?

 

Preislich ist dieser Entwickler günstig und nachdem ich mir diesen hier zugelegt habe 

https://www.ebay.at/itm/Magnetrührer-Heizen-Magnetic-Stirrer-Mixer-Rührer-Labor-Labormischer-3500ml-Neu/222685995848?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2057872.m2749.l2649

,  wäre gleich ein Einsatzgebiet vorhanden (also nicht nur für das Klärbad mit dem relativ schwer lösbaren Natriumsulfit).

 

Bearbeitet 2. September 2020 von Carena48 (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Wer sagt, dass die Additive bei Dokumol wegzulassen sind? Das ist — je nach Film unterschiedlich stark — eine herbe Fehlerquelle für verschleierte Ergebnisse. 
 

Mund welche Ergebnisse waren bei Dir jetzt flau? Das nackte Dokumol oder der Fomatol P mit Additiven?

[Carena48]

Fomatol  P  habe ich noch nicht angewendet. Deshalb frage ich hier ja, ob schon jemand Erfahrungen damit hat.

vor 28 Minuten schrieb F. Wachsmuth:

Wer sagt, dass die Additive bei Dokumol wegzulassen sind?

Es ist noch gar nicht lange her, dass jemand im Facebook ziemlich laut gerufen hat, dass man bei Dokumol keine Additive  verwenden soll. Hier übrigens auch!

Ich rede vom Weglassen der Additive bei Dokukol, das einer lautstark propagiert hat. Das ist ganz schlecht, bringt miese Ergebnisse. Wie der gute Mann heisst, weiss ich nimmer.

 

Nochmals: Ich habe FOMATOL P noch nicht angewendet, habe aber 5 Packungen seit längerer Zeit hier herumliegen und mich würde interessieren, ob die oben angegebenen Additivmengen (für einen Liter?)  und die Entwicklungszeit von 7 Minuten stimmen können, sprich, ob schon jemand damit gearbeitet hat und wenn ja, wie die Ergebnisse waren.

Bearbeitet 2. September 2020 von Carena48 (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Tja, im Internet wird viel behauptet. Ich glaube Mark Marti behauptet das gern, aber er liegt (je nach Film) einfach falsch.

 

Ich versuche noch einmal gut zu erklären, warum die Additive so wichtig sind:

 

Jede SW-Filmemulsion enthält "tote" Silbersalze. Im Grunde bedeutet das, dass sie nicht sensibilisiert sind — sie sind also nicht gänzlich tot, sondern brauchen nur ein vielfaches (10-15x) an Licht, um sich in der Entwicklung zu schwärzen. Bei Negativentwicklung sind diese toten Kristalle völlig egal. Sie sind gleichmässig verteilt und so winzig, dass sie unsichtbar sind. Sie schwärzen sich bei der Entwicklung einfach nicht und werden anschliessend ausfixiert. Dadurch sinkt lediglich die Dichte ein bisschen, aber völlig gleichmässig, und in unkritischem Maße.

 

Was passiert aber nun bei der Umkehrentwicklung, ohne jene Additive im FD?

In der Erstentwicklung werden diese Kristalle nicht geschwärzt. Von der nachfolgenden Bleiche werden sie ergo auch nicht angerührt, verbleiben also in der Schicht. So, und nun folgt die Zweitbelichtung aller in der Schicht noch vorhandenen Silbersalze. Und das sind eben auch jene "toten" Kristalle! Da die Sensibilisierung spätestens nach dem Bleichbad weitgehend hinüber ist, sind jetzt sogar quasi alle Kristalle "tot" — daher ist die Zweitbelichtung im Vergleich zur Belichtung in der Kamera so lang und hell. Wir wollen alle verbliebenen Kristalle so belichten, dass sie im SD schliesslich entwickelt werden. Sind die schon von Beginn an toten Kristalle nun noch gleichmässig in der Schicht vorhanden, werden sie ein gleichmässiger Grauschleier, der sich über alles legt. Das Ergebnis ist dann zwar positiv, aber eben flau, dunkel und kontrastreduziert.

 

Die Additive im FD sorgen hingegen dafür, dass die toten Kristalle schon während der Erstentwicklung aus der Schicht gelöst werden. Dadurch können sie bei der Zweitbelichtung auch nicht mehr geschwärzt werden, und somit haben wir im Endergebnis keinen Schleier mehr.

Angeblich ist es sogar so, dass ein Teil jener toten, gelösten Kristalle in der Schicht verbleibt und während der Zweitentwicklung (nur) an entstehende Silberkörner "andockt", womit nicht nur die hellen Stellen hell bleiben, sondern die dunklen noch dichter werden. Ergo: Kontrastverstärkung.

 

Die Menge toter Kristalle ist von Film zu Film und oft auch von Charge zu Charge sehr unterschiedlich. Solange man die Additive immer verwendet, ist das egal. Lässt man sie weg, kann man Glück oder Pech haben. Die stärksten Schleier (ohne Additive) habe ich bisher bei Svema, Orwo (alt), Foma (neu) und allgemein dem Scala gesehen. Da ich aber eigentlich immer mit Additiven entwickle, sind das aber nur Stichprobenergebnisse.

 

---

 

Mit Fomatol P habe ich keine Erfahrungen. Ich mag nicht beim Entwickler sparen, und wenn ich mir die Inkonsistenzen der Foma R100 Emulsion so ansehe, frage ich mich, wie gleichbleibend und vergleichbar verschiede Gebinde davon sind...

Bearbeitet 2. September 2020 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Carena48]

Vielen Dank für die ausgezeichnete Erklärung, Friedemann!

vor 35 Minuten schrieb F. Wachsmuth:

Ich glaube Mark Marti behauptet das gern, aber er liegt (je nach Film) einfach falsch.

Stimmt, ich glaube, er war das.

Du meinst also, die Anwendung eines anderen Papierentwicklers als die von Dokumol sei eher riskant, ohne eine Testreihe zu machen? Mehr oder weniger eine Glückssache?

Bearbeitet 2. September 2020 von Carena48 (Änderungen anzeigen)

[jacquestati]

Gerhard, habe ja nun mittlerweile eine Menge Erfahrungen mit dem Fomapan R100, getestet habe ich ihn mit Dokumol und A71. Von Weglassen der Additive war bei mir nie die Rede, im Gegenteil: Foma hat offensichtlich die R100 Emulsion modifiziert und ich bekam mit 2g KSCN / l einen dicken Schleier, der  erst mit 4,5-5 g/ l wegging. Und zwar mit Dokumol und mit A71. Dokumol wird ein bisschen gröbkörniger als A71, die Konturenschärfe ist aber besser. Es gibt noch eine Rezeptur mit Ilford PQ, die ich auf "cinematography.com " gefunden habe, aber egal was Du machst, die angegebenen Zeiten sind  Richtwerte. Probier' den Fomatol P aus, 7min FD sind ein guter Anfangswert, und modifiziere die Zeiten so, bis die Ergebnisse perfekt sind. Und dann berichte einfach hier im Forum darüber!

[Carena48]

vor 9 Minuten schrieb jacquestati:

Probier' den Fomatol P aus, 7min FD sind ein guter Anfangswert, und modifiziere die Zeiten so, bis die Ergebnisse perfekt sind. Und dann berichte einfach hier im Forum darüber!

Ja, ich möchte es gerne versuchen. So extrem schief laufen wie bei meinem letzten Fomapan kann es gar nicht, glaube ich. Ich hatte das Dokumol - Konzentrat in der Originalflasche - mit Gas vor Oxydation geschützt - aufbewahrt. Beim Ansetzen der neuen Charge fiel mir schon eine stark rotbraune Färbung des Konzentrates auf.

Von der Negativentwicklung her war das für mich schon ein Alarmsignal beim Amaloco z.B., aber ich habe die Lösungen trotzdem hergestellt, was ein Fehler war, wie sich nach der Entwicklung herausstellte. Den Film habe ich als abschreckendes Beispiel aufbewahrt.

[jacquestati]

Wenn ich mir noch den Tip erlauben darf: am besten fährst Du, wenn Du Deinen Prozess standardisiert laufen lässt, also: immer der gleiche Erstentwickler mit den entsprechenden Zusätzen, gleiche Bewegung, exakte Temperatur mit dem immer gleichen Thermometer, exakte Zeit mit immer der gleichen Laboruhr.. Dann kommst du zu guten und vor allem konstanten Ergebnissen. Mit Blick auf den günstigeren Foma-Entwickler sind Testserien notwendig, die Zeit und Material kosten,  und da wird am Ende allein durch die Kosten für den Film nix gespart.

Einmal sauber eingetestet, und Du kannst dich nach jeder Entwicklung über Deine guten Ergebnisse freuen.

[Friedemann Wachsmuth]

Ganz genau so ist es. 

[Carena48]

vor 2 Stunden schrieb jacquestati:

Mit Blick auf den günstigeren Foma-Entwickler sind Testserien notwendig, die Zeit und Material kosten,  und da wird am Ende allein durch die Kosten für den Film nix gespart.

Also doch vernünftiger, beim Dokumol zu bleiben.  Mit den von Dir oben angesprochenen, immer gleichen Prozessbedingungen hatte ich bislang immer gute Erfolge.

Bin kein Freund des Eintestens.  Ich bleibe prinzipiell bei Friedemanns Angaben. Allerdings habe ich teilweise die Mengen etwas reduziert, besonders bei Natriumsulfit und das hat bisher keine negativen Auswirkungen gezeitigt. 

Das Dokumol-Konzentrat werde ich in Zukunft wieder so aufbewahren wie bisher: In kleine 100ml-Kunststoff-Flaschen bis zum Rand abfüllen. Dass das dann hält, weiss ich.

Übrigens haben meine zwei angebrauchten Entwickler (FD und SD ) in Faltflaschen  und im Kühlschrank von Mitte März bis kürzlich perfekt gehalten. Ich hätte die ganz bestimmt noch nicht entsorgen müssen. Die waren glasklar und Probestreifen wurden korrekt geschwärzt.

Ich muss Jacquestati voll beipflichten.  Ein runnendes System soll man niemals changen 😉 

 

[saalbau]

Ich hab neulich einen Vergleich zwischen dokumol (oben) und a71 (unten) mutm foma gemacht, beide mit zusätzen. Leider war etwas die Bleiche hinüber, deswegen gibt’s ein kleinen lokalen Schleier, den ich so gut wie es geht rausgerechnet habe und angeglichen, aber kantenschärfe und korn und auflösung sind gut im Vergleich erkenntlich.

 

Simons rezept mit additiven werd ich morgen mit der neue bleikke mal begutachten.

[jacquestati]

Entspricht meinen Ergebnissen: Fomapan R100 in Dokumol kommt mit etwas gröberem Korn, aber besserer Konturenschärfe. Wobei rechts unten die "9" in A71 schärfer aussieht als rechts oben mit Dokumol. Scaneffekt?

[Carena48]

vor 9 Stunden schrieb saalbau:

Ich hab neulich einen Vergleich zwischen dokumol (oben) und a71 (unten) mutm foma gemacht

Interessant wäre nun auch, wie die Ergebnisse mit Fomatol P sind (incl. Additiven natürlich). Die Gradation dürfte zu wenig steil sein.

Bearbeitet 3. September 2020 von Carena48 (Änderungen anzeigen)

[k.schreier]

Interessant in diesem Zusammenhang auch die Verwendung von Ilford PQ als Entwickler, mit dem kann der Fomapan scheinbar bis 1200 ASA gepusht werden, wie nachstehender Beitrag einer Facebook-Gruppe zeigt.

Gerhard - das wäre was um in den verfallenen Burgkellern zu filmen , in denen Du Dich immer rumtreibst...

[Carena48]

Das ist ja riesig interessant!

 

[Carena48]

vor 7 Minuten schrieb k.schreier:

Gerhard - das wäre was um in den verfallenen Burgkellern zu filmen , in denen Du Dich immer rumtreibst..

Haargenau richtig!  Ideal für solche Zwecke.  

[Friedemann Wachsmuth]

Und wenn sich mal wieder jemand eindecken will: https://www.ebay.de/itm/174419467506

 

10 Pakete und man hat erstmal ausgesorgt. 🙂

[Carena48]

Habe soeben meinen ersten, mit Fomatol P entwickelten Film durch den Projektor laufen lassen.  Das Resultat ist Klasse! Sehr natürlicher Kontrastumfang. Bin begeistert.

[Carena48]

Meine Daten für den Erstentwickler, betreffend einen Fomapan R 100 lauten:

 

1200ml Aqua destillata , 5g KSCN (Kaliumthiocyanat) und  60mg  KI (Kaliumiodid), Entwicklungstemperatur 20°C , Entwicklungszeit < 7 Minuten.

 

Zweitentwickler ohne Additive , 5 Minuten bei 20°C

 

Bildresultat wirkt ausgeglichen, natürlich und nicht so extrem kontrastreich wie mit Dokumol. Ich bleibe vorerst mal beim Fomatol P und werde auch noch weitere Versuche damit machen. Es lohnt sich.

Bearbeitet 8. September 2020 von Carena48 (Änderungen anzeigen)

[jacquestati]

Glückwunsch!

[Carena48]

Dankeschön!  Vielleicht mag das der eine oder andere ausprobieren. Verbesserungen mit den Additiven sind ja sicher immer noch möglich. Mir passt es so.

[Carena48]

Ich habe Änderungen für die Rezeptur herausgefunden, besonders die Zeiten für den FD.  Werde berichten, wenn ich mit dem Testen fertig bin.

[jacquestati]

Bei allen SW-Umkehrentwicklungen sind der Erstentwickler bzw. die Entwicklungszeit die entscheidenden Parameter. Alle weiteren Prozeßschritte können unverändert weiter laufen, und da ist Friedemanns Rezeptur bei mir Standard.

[Carena48]

Stimmt. Betrifft nur die erste Entwicklungszeit. Die liegt bei exakt 5 Minuten anstatt 7 Minuten, wie im polnischen Forum angegeben war.

Ergo eher Änderung, Singular.  😉

Bearbeitet 17. September 2020 von Carena48 (Änderungen anzeigen)