Projektion des Breitwandformats 1:1,37

[Gast]

Ich habe diesen Film mehrfach im "Breitwandformat" im Kino gesehen.

Meine Frage ist: Mit welcher Optik wird dieses Format projiziert?

Für Antworten danke ich im Voraus.

Gerd Kinoflonheim

Bild: Quelle DIF

[magentacine]

Die Bilder bei filmportal.de sind in einem einheitlichen Breitformat gehalten und haben - ähnlich wie Aushangfotos - nichts mit dem korrekten Seitenverhältnis des Films zu tun.

 

Siehe hier, ein klarer Normalformatfilm von 1947.

 

Oder ein UltraScope-Film (1:2,35) von 1963.

 

Piroschka ist definitiv 1:1,37.

Bitte keine Breitwandvorführung!

[Jensg]

Und die Optik ist eine ganz normale Optik ohne anamorphotische Vorsätze.

Gabs damals im Film noch nicht. Von der Brennweite her etwas kürzer als die Grundbrennweite für CS, sodas man, wenn man wollte, die CS-Optik nehmen konnte ohne Annamorphoten. Gab zwar oben und unten Maskenschatten oder Bildstrich, schnitt aber nix ab. Alle Projektoren der Vorkriegssorte waren ja Einformatprojektoren mit fester Maske und festem Objektiv im Halter. Ich habe noch zwei vom Umbau auf Wechselhalter und Formatschieber ubriggebliebene Sätze für eine Bauer B8A, diese Version, von der ich sie abnahm, dürfte sogar Kriegsfertigung gewesen sein, denn die verwendeten Materialein entsprachen nicht so richtig der sonstigen Bauerqualität.

Bilder im Netz zu finden, bei denen die Originalhalter und Filmbühne mit Festmaske ersichtlich sind, das gestaltet sich hingegen etwas aufwendiger. Auf kinobauer.de kann man das in den alten Anleitungen noch sehen.

Jens

[Film-Mechaniker]

1:1,37(5) ist kein Wiedergabeformat. Es ist das Seitenverhältnis des Kamerabildfensters nach der Norm ISO 2906, die die Maße 16 mm auf 22 mm nennt, gerundet.

 

Die Normalbildwand hat das Seitenverhältnis 4 zu 3 oder 1:1,333. Die Projektorbildfenster sollen jeweils den größtmöglichen Ausschnitt aus dem Bild auf der Kopie herausgreifen, welcher von den geometrischen Bedingungen der Projektion abhängt. Schräg, abwärts, aufwärts, windschief, über Spiegel, usw.

 

Wer es nicht glauben will, sehe sich beim Fernsehen um. Die Bildschirme und die Sendeinhalte waren und sind auf das Seitenverhältnis 4:3 abgestellt. Auch hier ein Kampf gegen Windmühlen, es ist mir bewußt. Das vermaledeite 1,37 ist nicht aus den Köpfen zu vertreiben.

[Film-Mechaniker]

1:1,37 ist kein Breitwandformat. Wer einen Normalbildfilm wie Ich denke oft an Piroschka auf breitere als Normalbildwand spielt, gehört mit heißem Käse erschossen.

[Jensg]

Simon, ich zitiere aus dem Zeiss Ikon Technisches Kinotaschenbuch Dresden,1952: Die Größe des Bildfensters im Projektor ist: 20,9x15,2mm, macht 1,375.

Jens

[Film-Mechaniker]

Das Taschenbuch habe ich auch und auch bei Zeiss-Ikon konnte man sich täuschen.

Die Bildhöhe von 15,2 mm ist zu klein, man kann und sollte bis 15,75 gehen. Die Breite dabei 21 mm.

[PerfoPeter]

vor 3 Stunden schrieb Simon Wyss:

 

Die Normalbildwand hat das Seitenverhältnis 4 zu 3 oder 1:1,333. Die Projektorbildfenster sollen jeweils den größtmöglichen Ausschnitt aus dem Bild auf der Kopie herausgreifen, welcher von den geometrischen Bedingungen der Projektion abhängt. Schräg, abwärts, aufwärts, windschief, über Spiegel, usw.

 

 

Das Original-Bildfenster in meiner Bauer Sonolux II ist eher 1:1,40 ...

und da ist nichts modifiziert, umgebaut oder ausgetauscht!

[Film-Mechaniker]

Es darf aus tausend Gründen nicht Drei zu Vier sein, gerade in Deutschland. Verstehe das, wer will. Nach den Kongressen der Filmproduzenten 1907, 1908 und 1909 waren die Perforation und das Bild weltweit vereinheitlicht. Als allgemein gültige Perforation war die von Bell & Howell benützte festgelegt und als Seitenverhältnis das der Öffnung 17,7 mm auf 23,6 mm. Das Rechteck 18 mm × 24 mm sollte in keinem Fall überschritten werden, damit beim Filmschritt von 19 mm ein Bildstrich von wenigstens 1 mm erhalten bleibt. Bei der Projektorfensterhöhe von 17,7 mm können die Spleiße 1,3 mm breit sein.

 

Fürs Tonfilmbild hat man bei der AMPAS 1929 erkannt, daß unter Beibehaltung des Seitenverhältnisses von 3:4 nach Reservation eines Zehntels der Breite zwischen den Lochreihen (0.999"), d. h. 0.0999" für die Tonspur die Höhe 22,83 mm besteht. Weil nicht alle Kameras gleich einmitten und die Kopieranlagen zusätzlich Fehler einbringen, ist vorgeschlagen worden, einen Sicherheitsrahmen von 5 % einzubeziehen. So ist man auf die Maße fürs Kamerafenster gekommen. Es hat Widerstand gegeben, die so genannte Academy-Norm wurde deswegen erst 1932 in Kraft gesetzt mit den Höchstmaßen 0.631" auf 0.868" oder 16,0274 mm × 22,0472 mm. Etwas später wurde auf 0.630" × 0.867" verkleinert.

 

Es hat nationale Normen gegeben. Die AMPAS und die von der ASA, später ANSI, verabschiedeten Vorschriften galten auch nur für die USA. Seit 1947 jedoch haben wir international anerkannte Normen, die meisten nationalen sind nicht mehr gültig. Der Bauer-Sonolux ist bei diesem Punkt ganz einfach nicht normgerecht. Bei einem Pärchen Frieseke & Hoepfner 66 habe ich auch schon alle Filmbahneinsätze neu fräsen lassen, weil die originalen nicht stimmten.

 

Die Normalbildwand in den Kinos ist 3 Teile hoch und 4 Teile breit.

Bearbeitet 23. September 2020 von Simon Wyss (Änderungen anzeigen)

[Thomas]

Die Maße 15,2x20,9 tauchen auch bei mir in allen greifbaren Publikationen aus (Zeiss, Philips, Bauer, sowie "Hilfsbuch für den Filmvorführer"; Meinel, Walter: Düsseldorf 1958).

In der Ersatzteilliste für die Ernemann IV von 1933 wird interessanterweise neben der Stummfilmmaske (17,5x23,5) und dem o.g. Academy-Format noch ein weiteres Maß angeboten: 17,5x20,8.  Für die Ernemann 7b war dieses Bildfenster ebenfalls erhältlich (31RM ohne Samt, 32RM mit Samt), nicht jedoch für die E5 und E7. Wofür war dieses Maß denn gedacht? 

[TK-Chris]

Das Maß war die "deutsche Tonfilmnorm" irgendwo hab ich da mal etwas darüber gelesen, im Prinzip war das das Stummfilmbildfenster minus der Breite für die Lichttonspur, wenn ich mich nicht irre. 

[Jensg]

Chris, sehe ich auch so. Und da man immer kleiner kaschierte, um Bildstriche etc. aus dem Bild zu nehmen, kommt das auch als Projektionsverhältnis hin. ich kann auch Simons Argumente nachvollziehen. Und eine passende Optik muß es auch noch gegeben haben, damals waren die Schrittweiten 5mm.

Jens

[Gast]

Liebe Freunde, wie wahr der Spruch "Geselle ist, der was kann, Meister, der was ersann, ein Lehrling ist man ein Leben lang" ist, belegen die zahlreichen Kommentare zu meiner Frage zur Projektion von "Ich denke oft an Piroschka". Ich gebe zu, dass ich nicht im Geringsten über das Wissen der Kollegen verfüge. Deshalb sind für mich alle Informationen sehr interessant, Ich habe viel gelernt - vielen Dank!

Ich wiederhole mich und bleibe dabei, dass ich den Film im so genannten "Breitwandformat " europäischer Standard: 1,66:1" auf der Leinwand erlebt habe. Das Aufnahmeformat von 1:1,37 (Academy) 

https://www.filmportal.de/film/ich-denke-oft-an-piroschka_d60da41e35ba49118b37f7b1a623825c

http://filmlexikon.uni-kiel.de/index.php?action=lexikon&tag=det&id=1934

 

Dabei möchte ich es bewenden lassen 

Bearbeitet 23. September 2020 von kinoflonheim
war = wahr (Änderungen anzeigen)

[stefan2]

10 hours ago, Simon Wyss said:

 

 

Wer es nicht glauben will, sehe sich beim Fernsehen um. Die Bildschirme und die Sendeinhalte waren und sind auf das Seitenverhältnis 4:3 abgestellt. Auch hier ein Kampf gegen Windmühlen, es ist mir bewußt. Das vermaledeite 1,37 ist nicht aus den Köpfen zu vertreiben.

Farbbildröhren waren im Verhältnis 4 hoch zu 5 breit, aus Gründen der Stabiltät der Konstruktion nicht anders zu machen. Gesendet wurde 1.33 zu 1, das Bilds auf der Scheibe des Kinomörders war wie beschrieben.

[Film-Mechaniker]

Glaube ich gerne. Das Bild ist 3:4 gewesen. Was beim Filmabtasten alles gemacht wird, hat damit wenig zu tun.

 

https://frank.pocnet.net/other/Telefunken/TFK_CRT_1971_1.pdf

[magentacine]

Wenn man beim Piroschka-Eintrag auf filmportal.de die vollständigen Filmdaten anzeigen läßt, erscheint völlig korrekt folgendes:

 

 

Es stimmt, daß viele Normalformatfilme, die nicht dafür gedreht waren, bereits bei der EA und später sowieso oft auf Breitwand gezeigt wurden. Ich nenne die älteren Disney-Zeichentrickfilme (in "echten" 1,37-Kopien, nicht die späteren Pillarbox-Versionen), aber auch TV-Produktionen, die ins Kino kamen oder selbst Filme von RW Fassbinder. Macht man eine Vergleichsprojektion, fällt es drastisch auf.

Nur weil es damals so oft falsch gemacht wurde, ist es heute nicht richtig geworden.  😁

 

 

 

[Film-Mechaniker]

Was hast du denn für einen netten Text ausgegraben!

 

Neben »Bild/Ton«, was schon dumm geschrieben ist, kommt »Eastmancolor, Ton«. Modellierton, Bastelton, lufthärtender Ton?

[TK-Chris]

Tiegelmasse 922

[magentacine]

vor 11 Stunden schrieb Simon Wyss:

Was hast du denn für einen netten Text ausgegraben!

 

Neben »Bild/Ton«, was schon dumm geschrieben ist, kommt »Eastmancolor, Ton«. Modellierton, Bastelton, lufthärtender Ton?

 

Beton natürlich, was dachtest Du denn? Hat eine besonders hohe Langzeitstabilität!

[Gast]

Am 24.9.2020 um 08:28 schrieb TK-Chris:

Tiegelmasse 922

Bitte, lieber TK-Chis, lass`mich nicht dumm sterben! Was bedeutet Tiegelmasse 922?

Danke und Gruß Gerd

[Gast]

Am 24.9.2020 um 06:50 schrieb Simon Wyss:

Was hast du denn für einen netten Text ausgegraben!

 

Neben »Bild/Ton«, was schon dumm geschrieben ist, kommt »Eastmancolor, Ton«. Modellierton, Bastelton, lufthärtender Ton?

gerade von Dir, lieber Simon Wyss, hätte ich mir eine sachdienliche und aufklärende Antwort gewünscht und erwartet.

..."Modellierton, Bastelton, lufthärtender Ton?" Was soll das?

Dank und Gruß Gerd

[Gast]

gerade von Dir, lieber Simon Wyss, hätte ich mir eine sachdienliche und aufklärende Antwort gewünscht und erwartet.

..."Modellierton, Bastelton, lufthärtender Ton?" Was soll das?

Dank und Gruß Gerd

[Film-Mechaniker]

Mensch, ich habe mich lustig gemacht über die Autorschaft des von magentacine beigebrachten Textausschnittes.

Man setzt doch nicht die Angabe Ton nach der Rubrik Ton, das ist wie wenn in der Bäckerei in der Auslage bei einem Brot ein Schildchen mit Brot beschriftet wäre.

 

Sachdienlich: Piroschka und jeder Normalfilm soll im Seitenverhältnis 3:4 vorgeführt werden. Ums Kamerabildfensterseitenverhältnis 1:1,375 brauchen wir uns im Kino nicht zu kümmern. Bei 9½, 16 mm und den 8-mm-Formaten stimmen die Seitenverhältnisse von Kamera- und Projektorfenster auch nicht exakt überein. Die Darstellung soll aber immer 3:4 sein.

[Salvatore Di Vita]

vor 41 Minuten schrieb Simon Wyss:

Mensch, ich habe mich lustig gemacht über die Autorschaft des von magentacine beigebrachten Textausschnittes.

Man setzt doch nicht die Angabe Ton nach der Rubrik Ton, das ist wie wenn in der Bäckerei in der Auslage bei einem Brot ein Schildchen mit Brot beschriftet wäre.

 

Das ist die Info, daß dies ein "Tonfilm" ist.

BTW: Das ist ein Filmarchiv / eine Filmdatenbank und keine Bäckerei. 😉

 

 

Viele Grüße

 

Salvatore

[magentacine]

@kinoflonheim:

 

Feuerfeste Tiegelmasse 922

 

 

Bearbeitet 25. September 2020 von magentacine (Änderungen anzeigen)