Bilder pro Sekunde

[Brillo]

Hallo,

 

wie sieht es eigentlich mit der Wiedergabegeschwindigkeit von Digitalprojektoren aus? Ist hier schon mal was drüber geschrieben worden, aber ich kann es nicht mehr finden. Mit welcher Bildwiederholrate werden aktuelle Digitalfilme (Cars, Sin City, Supermann Returns etc) vom Digitalprojektor wiedergegeben? 24 oder 25 Bilder pro Sekunde?

 

Wie sieht es in Zukunft aus? Ich erinnere mich gehört zu haben, das man Kino-Digitalkameras auch in wesentlich höheren Geschwindigkeiten laufen lassen will (ab 30 Bilder aufwärts), um Bewegungsunschärfen etc. minimieren zu können. Ist das schon der Fall? Können aktuelle Digitalprojektoren (Barco, Christie, Kinoton) jetzt oder später diese höheren Geschwindigkeiten wiedergeben?

 

Danke im voraus für die Antwort,

 

Brillo

[x-or]

'Standart' Filme laufen imho bis jetzt (zumindest die, welche ich auch vorgeführt habe) mit 24fps. Der Projektor kann aber sicherlich mehr, prinzipiell ist das nix anderes als ein 'besserer' Consumer-Beamer. Du kannst z.B. über DVI einen PC ranhängen, wenn ich mich nicht täusche dann haben ihn damals mit 1920x1080 60p angesteuert.

Es geht aber noch mehr, die RealD-3D-Sachen (Chicken Little, Monster House) laufen mit 144Hz. Dabei gehts du aber mit 2 Signalen in den Projektor rein (2x72Hz) und dieser zeigt diese abwechselnd an.

 

Bei 24fps hast du sowenige Bilder, dass das Gehirn erst gar nicht mehr versucht, diese zu einer fließenden Bewegung zusammenzufügen und es 'ruckelt' (du siehst die Einzelbilder). Je mehr mehr Bilder/sec um so flüssiger wird es, ab ca. 60Hz dann auch richtig scharf.

 

Es ist aber mehr eine philosophische Frage, ob die Filmemacher mehr als 24fps wollen, ist hat der 'Filmlook' der inzwischen auch in allen Fernsehproduktionen verwendent wird (egal ob gefilmt oder videographiert)

[Brillo]

'Standart' Filme laufen imho bis jetzt (zumindest die, welche ich auch vorgeführt habe) mit 24fps.

 

Verstehe. Wie kann man aber bei Digitalprojektoren erkennen, mit wieviel Bildern pro Sekunde vorgeführt wird? Steht das in der Filmdatei oder in den Projektoreinstellungen? Bei 35mm kann man ja anhand des Stroboskop-Effekts (Perforation) erkennen, ob man 24 oder 25 Bilder vorgeführt. Gibts einen ähnlichen Trick auch für digital?

 

 

 

Bei 24fps hast du sowenige Bilder, dass das Gehirn erst gar nicht mehr versucht, diese zu einer fließenden Bewegung zusammenzufügen und es 'ruckelt' (du siehst die Einzelbilder).

 

Das ist eine überraschende Aussage. Die Begründung erschließt sich mir vorerst nicht.

 

Brillo

[x-or]

'Standart' Filme laufen imho bis jetzt (zumindest die, welche ich auch vorgeführt habe) mit 24fps.

 

Verstehe. Wie kann man aber bei Digitalprojektoren erkennen, mit wieviel Bildern pro Sekunde vorgeführt wird? Steht das in der Filmdatei oder in den Projektoreinstellungen? Bei 35mm kann man ja anhand des Stroboskop-Effekts (Perforation) erkennen, ob man 24 oder 25 Bilder vorgeführt. Gibts einen ähnlichen Trick auch für digital?

 

Bin mir jetzt nicht 100% sicher und ich kann am WE mal nachsehen, aber es dürfte in den Eigenschaften des Clips stehen. Im Projektor selber läßt sich sicherlich auch nachsehen, mit welchen Signal er gerade gefüttert wird. Verändern kannst Du's allerdings nicht, wenn Du darauf hinaus willst. Rein der Logik nach müssen es auch 24fps sein, eine Umwandlung zwischen 24 und 25 ist nicht ganz trivial und dieselben Filme laufen auch auf 35mm Projektoren mit (hoffentlich) 24fps.

 

Bei 24fps hast du sowenige Bilder, dass das Gehirn erst gar nicht mehr versucht, diese zu einer fließenden Bewegung zusammenzufügen und es 'ruckelt' (du siehst die Einzelbilder).

 

Das ist eine überraschende Aussage. Die Begründung erschließt sich mir vorerst nicht.

 

Brillo

 

Ich kann natürlich nur von meinem Eindruck ausgehen und für mich stellt sich z.B. ein Kameraschwenk mit 24fps keineswegs als flüssig dar. Es sind deutlich die einzelnen Bilder zu sehen, wenn entsprechend kurz belichtet auch entsprechende scharfe Einzelbilder. Bei 30fps empfinde ich eine Bewegung als 'doppelkantenscharf' (klassisches Beispiel: Doom1/2 mit 60Hz Bildwiederholfrequenz und 30fps). Im Prinzip schon ein flüssige Bewegung, man sieht aber alle Kanten doppelt bei Bewegung. Ab 60Hz dann eine richtig flüssige Bewegung bei der wenn man Objekte mit dem Auge verfolgt, dieses zu jedem Zeitpunkt perfekt scharf sind (wer soetwas mal sehen will: Descent2 auf einer Voodoo2-GFX mit 60Hz, eine der wenigen Konstellationen, die es schaften wirklich (fast) immer 60 (unterschiedliche!) Bilder zu berechnen und auch genau diese 60 Bilder (syncron! wichtig!) auf dem Monitor abzubilden.

[Brillo]

Ich kann natürlich nur von meinem Eindruck ausgehen und für mich stellt sich z.B. ein Kameraschwenk mit 24fps keineswegs als flüssig dar.

 

 

Ja, stimmt natürlich, das Kameraschwenks mit 24 Bildern nie scharf sein können wie Standbilder, dafür reicht die Bildrate eben nicht aus. Flüssig können sie aber trotzdem sein. Unschärfe bei Kameraschwenks (eigentlich: Wischeffekte) und Ruckeln sind zwei verschiedene Dinge. Das Ruckeln kommt meiner Meinung nach von einer manchmal unzureichenden Digitalisierung in der Postproduktion. Bei Kameraschwenks älterer Filme (lange bevor Postproduktions-Digitalisierung üblich war) sieht man auch heftige Wischeffekte bei Schwenks, aber gewöhnlich kein Ruckeln.

 

 

Es sind deutlich die einzelnen Bilder zu sehen, wenn entsprechend kurz belichtet auch entsprechende scharfe Einzelbilder.

 

Also Ruckeln sieht sicher jeder, wenn’s ruckelt. Aber Einzelbilder bei 24B/s erkennen, daran glaube ich nicht, egal in welcher Kamerasituation und egal mit welcher Belichtungszeit, die bei Film nach oben und unten sowieso begrenzt ist. Insektenaugen (Facettenaugen) können bekanntlich locker 24 B/s in Einzelbilder zerlegen, Insektenaugen sehen dann auch wirklich 24 Einzelbilder. Aber das menschliche Auge ist dafür viel zu träge, es sei denn, ich habe was verpasst...

 

 

Was mich noch interessieren würde: Wie sind eigentlich aktuell die Publikumsreaktionen bei Digitalvorführungen? Sehen die sofort, wenn digital vorgeführt wird? Stellen die, auch ohne das sie vorher wissen, wie vorgeführt wird, bei Digital eine Verbesserung fest? Ist es ihnen egal, sind sie begeistert, enttäuscht? Was sagt das Publikum?

 

Brillo

[neskino]

Die Mehrzahl des Publikums denkt doch sowieso, daß eine DVD (also digital) läuft. Im Übrigen ist es den Besuchern egal, weil es sie in keinster Weise interessiert. Nur die ganz Schlauen fragen gelegentlich wieviele Pixel der Kinobeamer schafft. 35mm wird mit der Stummfilmzeit in Verbindung gebracht. Ich habe es mir abgewöhnt, Besuchern die Kinotechnik zu erklären. Man ärgert sich nur.

[x-or]

Aber Einzelbilder bei 24B/s erkennen, daran glaube ich nicht, ...

Hmmm. Dann dürfte man aber auch nicht die Kopienummer sehen können und in der Regel kann ich dir sogar die Nummer sagen, ohne dass ich vorher weiss wann und wo diese auftaucht (Zugegebenermaßen sind die meist auch ziemlich bescheuert plaziert, so dass sie sofort ins Auge stechen)

Was mich noch interessieren würde: Wie sind eigentlich aktuell die Publikumsreaktionen bei Digitalvorführungen? Sehen die sofort, wenn digital vorgeführt wird? Stellen die, auch ohne das sie vorher wissen, wie vorgeführt wird, bei Digital eine Verbesserung fest? Ist es ihnen egal, sind sie begeistert, enttäuscht? Was sagt das Publikum?

Ums kurz zu fassen: Gar nicht. Keine Reaktion. Null.

 

Ausnahmen bestätigen die Regel:

"Dieser Film lief digital, oder?" "Nein, ganz normal 35mm" "Die Farben waren nämlich so komisch" (PK: War sogar eine der besseren 35mm Kopie der letzten Zeit, der Filmname fällt mir leider nicht mehr ein)

"D d d diese digitale Projektion ist ja der Wahnsinn, so ein tolles Bild!" (Etwas älterer Herr der ganz euphorisch aus Pirates kam)

"Können sie bitte in Zukunft in ihr Programm schreiben wenn ein Film digital kommt, denn dann komme ich nicht mehr, ich mag es nicht wenn ein Film so sauber ist" (Frau mittleren Alters)

[Brillo]

Nun ja, wenn die Reaktionen des Publikums eher lau sind, dann ist das ja auch eine Aussage.

 

 

Was mich noch interessiert:

Mir ist bekannt, das man das CS-Format bei einem 2K-Film auch durch Weglassung von Höhenzeilen der Mikrospiegel der DLP-Chips bekommt, wie bei der „Rache der Sith“.

 

Nun gibt es ja aber auch "echte" 2K-CS-Filme, die mit Anamorphot vorgeführt werden. Wie ist eigentlich bei so einem 2K-CS-Film der CS-Bildkompressionsfaktor?

Ich frage, weil bei 2K das Bildseitenverhältnis auf den DLP-Chips ja maximal 1:1,89 beträgt (2048x1080 Pixel entsprechend 2048x1080 Mikrospiegel). Von daher wäre ein Bild-Kompressionsfaktor des 2K-CS-Bildes um Faktor 2 (wie beim 35mm-Film) unsinnig, da man dadurch ein Bildformat von 3,78 (2x1,89) bekommen würde. Kann also nicht sein. Bei voller Ausnutzung der DLP-Mikrospiegel müsste der Bild-Kompressionsfaktor eines mit Anamorphot vorgeführten 2K-CS-Films also irgendwo um Faktor 1,3 oder so liegen. Ich weiß es aber nicht.

Hat jemand die Werte des CS-Kompressionsfaktors bei 2K oder kann mir sagen, wo ich das nachlesen kann?

 

 

Brillo

[x-or]

Im BarcoDP100-ServiceManual ist 1:1,26 als Anamorphic Lens gelistet.

 

Im Übrigen ist mir noch kein 'echter' 2k-CS-Film untergekommen (MXF). Die Auflösung von CS-Content beträgt 1920x804 Pixel. Zumindest bei Cars, Pirates2, Superman, Poseidon, Monster House 3D.

[Brillo]

Im BarcoDP100-ServiceManual ist 1:1,26 als Anamorphic Lens gelistet.

Danke!

 

 

Im Übrigen ist mir noch kein 'echter' 2k-CS-Film untergekommen (MXF). Die Auflösung von CS-Content beträgt 1920x804 Pixel. Zumindest bei Cars, Pirates2, Superman, Poseidon, Monster House 3D.

 

Interessant... und gleichzeitig schade. Ich nahm an, es gäbe solche "CS-Anamorphot-Filme" schon, weil die Digitalprojektorhersteller immer auf die Möglichkeit von Anamorphoten hinweisen. Hm. Ist wohl nur heiße Luft. Ist bestimmt lustig, für Anamorphot + die Automation zu bezahlen und dann gibts keine CS-Filme (jedenfalls keine, die einen Anamorphoten brauchen). Erinnert ein wenig an DTS...

Na ja, noch ist ja nicht aller Tage Abend.

 

 

Brillo

[AH]

Wie kann man aber bei Digitalprojektoren erkennen, mit wieviel Bildern pro Sekunde vorgeführt wird? Steht das in der Filmdatei oder in den Projektoreinstellungen? Bei 35mm kann man ja anhand des Stroboskop-Effekts (Perforation) erkennen, ob man 24 oder 25 Bilder vorgeführt. Gibts einen ähnlichen Trick auch für digital?

Es gibt Sync. Signal., daran erkennt der Projektor bzw. das Eingangs-Prozessorboard um was für einen Videomode es sich handelt und stellt sich bzw. die internen Prozesse auf diesen Mode ein.

[oceanic]

Nur als Randinfo:

 

photochemisch kommt @24p, digitales Kino hingegen ist bei DCI 24p und 48p @ 2K spezifiziert.

 

48p ist auch für 3D gedacht.

 

Für viele Genres (Action, Horror insbesondere) würde ich auch in 2D 2K@48 dann 4k@24 vorziehe, grade die maximalen Schwenkgeschwindigkeiten sind bei 24p doch oft genug ganz schön einschränkend.

[cinerama]

Photochemisch "kommt" auch in 48 fps (Maxivision) oder 60 fps (Showscan). Photochemisch kommt allerdings nicht "p" wie "Pinke..", da nicht "progressiv scan", sondern "analogue rate".

 

Mal googlen! :lol:

[Haeuptling]

Für viele Genres (Action, Horror insbesondere) würde ich auch in 2D 2K@48 dann 4k@24 vorziehe, grade die maximalen Schwenkgeschwindigkeiten sind bei 24p doch oft genug ganz schön einschränkend.

 

Genau, deswegen find ich daß 24p besonders bei schnellen Kameraschwenks und bewegungen einfach zu wenig sind!

50fps oder 60fps würd ich mir auch wünschen :)

[cinerama]

Nur als Randinfo:

 

photochemisch kommt @24p, digitales Kino hingegen ist bei DCI 24p und 48p @ 2K spezifiziert.

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Da scheint sich jemand mit der Kinematographie auszukennen. Schade, daß man so verächtlich auf alles "Alte" herabsieht :(

 

Denn: in Edisons "Guckkastenkino" von 1894 gab es bereits 40 Bilder pro Sekunde: http://kmoddl.library.cornell.edu/tutorials/10/

Kein Grund zur Aufregung, die Geräte laufen noch heute und die Filme gehen kaum kaputt!!! :lol:

[oceanic]

Denn: in Edisons "Guckkastenkino" von 1894 gab es bereits 40 Bilder pro Sekunde: http://kmoddl.library.cornell.edu/tutorials/10/

Das gehört nach Nostalgie, nicht nach digitale Projektion.

 

48p Kinos nach DCI gibts inzwischen hunderte, und es kommen monatlich dutzende dazu.

Filme dazu gibts auch, wenn auch bisher größtenteils 3D.

Disney/Pixar, Dreamworks, U2 live oder auch Avatar und Beowulf - es rollt mächtig viel Inhalt auf diese Sääle zu.

Dreamworks Animation produziert laut eigener Aussage ab 2008/2009 nur noch 48p 3D Master - die werden natürlich auch in 24p zu haben sein, aber eben nicht alle.

 

Wir denken grade über unseren ersten 2D 48p Action nach, wenn wir das machen wird der Q1/2008 gedreht.

 

Kamen 35mm Filme in >24p in den letzten 5 Jahren raus?

[cinerama]

Wenn Sie die "Photochemie"-Geschichte klittern, dann muss man fachbezogen widersprechen.

Wird nicht der letzte Fall gewesen sein.

 

Der Thread heißt "Bilder pro Sekunde".

 

In den letzten Jahren gab es 3-D-Filme auf 35 mm.

Sie scheinen selten im Kino zu sein? :roll: