RED 5K/4K digitale Kinokamera. Erste Testshots.

[oceanic]

Die RED ist, wenn sie auf den Markt kommen sollte, ein ziemlich tiefgestimmter Paukenschlag, was Kinoproduktion betrifft. S35 Sensor, ArriPL Verschluss, 12bit RAW format, 1-120P, >4K Auflösung, ~3kg und das für schlappe 17.500$

 

Erste, noch stark datenreduzierte, Testbilder sind auf:

 

http://red.com/gallery-still.htm

 

zu sehen.

 

Die sind noch komplett ohne Debayering etc. Aber grade die 4k shots geben aber ne ganze gute Idee von der Auflösung. Hab die alle auf der IBC laufend auf 4K anschauen können. Phänomenal.

 

700 Kameras sind soweit vorbestellt, 2 davon hier :)

[preston sturges]

Die sind noch komplett ohne Debayering etc.

 

da "debayering" sicher wenig mit ebay zu tun hat, wäre eine aufklärung für uns "laien" bitte hilfreich ...

[oceanic]

da "debayering" sicher wenig mit ebay zu tun hat, wäre eine aufklärung für uns "laien" bitte hilfreich ...

 

Ich vereinfach etwas, für die die es wissenschaftlich wollen : http://www.matrix-vision.com/info/artic...saic_e.pdf

wikipedia hat leider nur nen laienwissenschaftlichen Eintrag.

 

Am Beispiel

Die RED hat erstmal 12K (MP) Auflösung.

Als Sensordesign CMOS.

Das bedeutet: Die jeweils Rot, Grün oder Blau empflindlichen Bildelemente liegen nebeneinander. AUf einem Sensor.

Anders bspw. bei Cinealta, die haben erstmal 2.2K (MP) Auflösung (luma), 6.6K Bildelemente, als 3*CCD, davor ein Prisma, das jedem einzelnen der 2.2K (MP) Sensoren jeweils blau, grün oder rot zuführt.

Bei 3 CCDs & prisma liegen im Idealfall alle lichtempfindlichen Elemente auf einer optischen Achse, anders als bei CMOS, hier liegen sie nebeneinander verschachtelt.

 

Die nebeneinanderliegen Bildpunkten des CMOS-Sensors der RED-Kamera müssen jetzt integriert werden, sonst sähe man das bunte Mosaic mit 12K. Mittels des Bayerfilters (ironischerweise nach dem Entwickler Dr. Bryce E. Bayer von Eastman Kodak, ~1975-80 war das neu...) werden die räumlich getrennt liegen Bildinformationen jetzt deinterpoliert zu einem Bild, in welchem die Bildpunkte exakt übereinanderliegen.

 

Das Debayering entfernt dann durch den jeweils verwendete Bayerfilter (typischerweise bikusche deinterpolation) entstandene Artefakte, das sind typischerweise wellenförmige leichte Unterschiede in der Luminanz. Das kostet auch etwas Auflösung, bei hochwertiger Filtern ~1:1.3, bei härteren auch gern 1:2,5.

 

Mit dem Laienauge nimmt man an Rohbilder soetwas kaum oder nicht wahr, wenn allerdings das Bild in der Farbkorrektur verändert wird, treten diese Artefakte deutlicher hervor, deswegen wird im Film wie Digital wenn per CMOS gewandelt wird "debayert".

 

Wenn man übrigens von "RAW" - Daten spricht, auch bei klassischen Digitalspiegelreflex, dann meint dieses Bilder, die nicht durch einen Bayerfilter liefen, somit kann man motivabhängig unterschiedlichen Filtern den Vorzug geben.

 

Um ein perfektes Bild zu erzeugen, kommt noch einiges mehr hinzu, nur am Rande.

- Pixelkorrektur (einzelne elemente können stärker/schwächer sein, das kann die Software gegenrechnen), -phaseninvertiert das Rauschmuster entfernen (nach Kameraschwarzabgleich) usw. usf. Die Testshots der RED sind roh, also noch keinerlei der verbessernden Abläufe. Die Bilder werden also _noch_ viel besser.

 

Wenn RED so kommt wie sie planen, dann gibts wohl kaum einen Grund mehr für Kino Film einzusetzen, das wird dann ähnlich wie Spiegelreflexphotomarkt recht schnell gehen. 700 Kameras, also was jetzt schon vorbestellt ist, ist übrigens _wahnsinnig_ viel. Ich hab keine genauen Zahlen, aber die gesamte deutsche Filmbranche zusammen hat keine 700 35mm & cinealta am rollen...

 

Hoffe habs noch halb verständlich erklären können :)

[Brillo]

Falls diese Red-Sache so weiterläuft, ist das zweifellos eine gute Angelegenheit. 4K zu sehr erschwinglichen Preisen, das wäre der Hit. Trotzdem kann ich mich dabei eines eigenartiges Gefühls nicht erwehren...

Wieso soll diese 4K-Kamera nur einen Bruchteil einer üblichen 2K-Kamera kosten? Können die bei Red zaubern oder sind die anderen Kamerahersteller gemeine Preistreiber, die ja schon für 2K ein Mehrfaches verlangen?

 

Wenn die Red tatsächlich für 17.000 Dollar (ok, ohne Zubehör) zu haben ist, dann werden auch die üblichen Differenzen Kamerapreis/Projektorpreis völlig auf den Kopf gestellt. Ist schon eigenartig, das zum Beispiel der 2K Projektor Christie CP2000i

"aus dem Karton" circa 90.000 Euro kostet (Stand: Anfang 2006), man aber mit der Red für unter 20.000 Dollar sogar in 4K filmen kann...

 

Kurz und gut, ich glaubs erst, wenn die ersten Reds ausgeliefert werden und sich bewahrheitet, das man damit tatsächlich nicht nur in 4K filmen kann, sondern auch die sonstigen Parameter so sind, das Kameramänner diese Kamera tatsächlich für Spielfilme verwenden. Wenn dem so sein sollte, werde ich der erste sein, der Beifall klatscht. Wenn dem aber nicht so sein sollte, werde ich mir erlauben, herzlich zu lachen.

 

Brillo

[oceanic]

Wieso soll diese 4K-Kamera nur einen Bruchteil einer üblichen 2K-Kamera kosten? Können die bei Red zaubern oder sind die anderen Kamerahersteller gemeine Preistreiber, die ja schon für 2K ein Mehrfaches verlangen?

verschiede Aspekte.

1 - Wettbewerb bei 35mm. Wir hatten im photochemischen Kinobereich seit Jahren ein Kaufmonopol. Panavision verleiht nur, blieb nach der Reduktion von Aaton nur und alleine...Arri zum Kauf.

2 - Wettbewerb bei digitalen Kinokameras. Im digitalen Bereich verkaufte nur Sony 1080p Camcorder. GV Viper war bis vor kurzen nur studiokamera (ohne rekorder) und Panasonic hat immer noch eine realen 2K Sensoren.

3 - digital vs. mechanik. sobald massenfertigung läuft, kann man mikroelektronik um klassen günstiger herstellen als feinmechanik

4 - Fortschritt. Durch das Ende von Film bei den still-photochemischen Kameras und die Umstellung der Branche auf digital sind hier reihenweise Standardbaugruppen und FPGAs entwickelt worden.

5 - Nachfrage. Während 2000-2005 man jeden einzelnen DOP erstmal alles beibringen musste und sich keiner von 16/s16/35mm wegtraute, sind inzwischen hunderte, wenn nicht tausende von Produzenten, Regisseuren und Kameraleuten nicht mehr am Erwerb von 25mm Kameras interessiert, sondern wollen digitale Kinokameras.

 

Und RED ist nicht die erste. Silicon Imaging ist bspw. schon deutlich weiter, und die Kamera ist genauso "günstig".

http://www.siliconimaging.com/DigitalCinema/

 

Wenn die Red tatsächlich für 17.000 Dollar (ok, ohne Zubehör) zu haben ist, dann werden auch die üblichen Differenzen Kamerapreis/Projektorpreis völlig auf den Kopf gestellt.

Jetzt mal ganz ruhig mit den jungen Pferden. Der Kamrabody ist und war _nicht_ das teuerste an einer Kinodrehausrüstung. Mal einfache Bespielkalkultionen.

 

Body (Sony 750/900/950 oder Arri 535) : 40-80K

Variooptik, einmal weit, einmal lang. (bspw Angenieux Optimo / Cooke Varo) 2*30-60 : 60-120K

Festbrennweiten, entweder alternativ oder zusätzlich (bspw. Digiprimes, Zeiss HS) : 45-120K

Farbsucher/Videoausspiegelung : 8-25K

bei digital: Klasse 1 Setmonitor (bspw. BVM20+HD-SDI) : 20K

bei digital: Meßgerät (vector/wave, bspw. Leader 5750): 8-25K

bei photochemisch: Magazine, Magazine, Magazine: 1-10K

bei photochemisch: Blimps, Sync, TC Koppel usw: 5-20K

bei beiden: Chrosziel/Arri Kompendium (4-8k), Stützsystem (1-2K)

bei beiden: Stativ (2-10k), Ladegeräte (0.5-5K), Akkus en masse (4000-10000)

und vieles mehr.

 

Also ist der klassische Kamerazug 130/140-400K, je nach Ausbau, wobei Film etwas günstiger als digital ist. Schwerpunkt Optik.

 

Jetzt vergünstigt RED das um 20-60K was den Body betrifft, aber, zusätzlcih zu allem oben kommt hinzu:

- mindestens Flashcards (ca. 2000 je) und Reddrive (1000)

- mindestens Stützsystem REDCAGE (2000? 4000?)

- 4K uncompressed Raid oder DVS Clipster? 10?-40K.

- neuer Farbsucher usw.

 

also bleiben unterm Strich 10-30K ersparnis.

 

 

Ist schon eigenartig, das zum Beispiel der 2K Projektor Christie CP2000i

"aus dem Karton" circa 90.000 Euro kostet (Stand: Anfang 2006), man aber mit der Red für unter 20.000 Dollar sogar in 4K filmen kann...

man kann mit jeder ordentlichen Photokamera heute für 1000-3000 euro 10K aufnehmen.

 

Kurz und gut, ich glaubs erst, wenn die ersten Reds ausgeliefert werden und sich bewahrheitet, das man damit tatsächlich nicht nur in 4K filmen kann, sondern auch die sonstigen Parameter so sind, das Kameramänner diese Kamera tatsächlich für Spielfilme verwenden.

jo, im Dezember sollen die ersten 20-30 Prototypen raus. Bei den runden 700 Bestellungen derzeit finden sich viele des "who is who"s von ASC und Hollywood, btw.

 

Wenn dem so sein sollte, werde ich der erste sein, der Beifall klatscht. Wenn dem aber nicht so sein sollte, werde ich mir erlauben, herzlich zu lachen.

Brillo

 

Die Bilder sind super, soviel kann ich aus eigener Erfahrung schon sagen. Wenn sie den Zeitrahmen auch noch halten bin ich seeeehr happy und verblüfft. 2 Spielfilme nächstes Jahr projektieren wir schon vorsichtshalber cinealta und red als reserve. Wie gesagt, hier stehen 2 Lieferungen aus. Und wenn es sich verzögert machen wir ganz regulär "nur" mit cinealta alleine weiter, die haben wir auch mit 00000002ern Seriennummern, und werden auch keine einzige wegen RED verkaufen.

[Gast]

man darf gespannt sein... insbesondere was die Farben angeht, sind

die aktuellen Digitalkameras m.E. noch nicht zufriedenstellend (verglichen

mit Film). Da wird sich noch einiges tun müssen. Es wird immer nur von

Auflösung (vielleicht gerade noch von Bitbreite/Blendenumfang) gesprochen,

aber das ist ja längst nicht alles was eine Kamera ausmacht. Auch scheinen

mir viele Bilder irgendwie relativ matschig... auch da erwarte ich noch

deutliche Besserung. Bis dahin ist für mich die Aquise auf Film ungeschlagen,

auch was die "Ease of Use" und den simplen (und relativ preiswerten)

Workflow betrifft. Die S16-Shots, die Arri auf der IBC gezeigt hat,

waren eine Offenbarung.

 

Davon abgesehen sehen die Bilder der Red-Cam allerdings, wenn sie wirklich

komplett ohne Korrekturen erstellt wurden, schon beeindruckend gut aus.

 

Grüße,

Marc

[Jensg]

Dazu mal ne Frage:

Bisher haben sich die digitalen Filme, besonders im Dokubereich, durch nicht vorhandene 'Tiefenunschärfe' ausgezeichnet. damit meine ich, das der Hintergrund viel zu scharf war und somit für das Auge keine räumliche Tiefe mehr erkennbar ist. Kommt das von der digitalen Aufnahmemethoe, vom Objektiv, und wenn ja, ist es dann mit den digitalen Kinofilmkameras weg?

Jens

[MaxBiela]

Ich glaube die im Dokubereich eingesetzten Kameras haben einfach einen kleineren Sensor, sodass dies ein Grund sein könnte. Da hierdurch grundsätzlich kürzere Brennweiten verwendet werden müssen um den gleichen Bildauschnitt zu erzielen, wächst der Bereich der Schärfe im Vergleich zu 35mm.. Nur ne kurze Überlegung... :?:

[MichaelB]

Hallo,

Max hat recht. Viele Digitalkameras haben einen kleinen Sensor und

daher kürzere Objektive. Die Diskussion um die Schärfentiefe bei DV

Kameras und was man dagegen tun kann füllt mittlerweile das halbe

Internet :D :D

Gruss,

 

Michael

[Gast]

Hallo,

 

kleinerer Sensor stimmt genau. Deshalb entspricht der CMOS-Sensor

der Arri D20 einem 35mm-Frame, so dass mit der D20 die gleiche

Tiefen(un)schärfe erzielt werden kann wie mit einer 35mm-Filmkamera.

 

Grüße,

Marc

[oceanic]

man darf gespannt sein... insbesondere was die Farben angeht, sind

die aktuellen Digitalkameras m.E. noch nicht zufriedenstellend (verglichen

mit Film). Da wird sich noch einiges tun müssen. Es wird immer nur von

Auflösung (vielleicht gerade noch von Bitbreite/Blendenumfang) gesprochen,

aber das ist ja längst nicht alles was eine Kamera ausmacht. Auch scheinen

mir viele Bilder irgendwie relativ matschig... auch da erwarte ich noch

deutliche Besserung.

Seufz, Deutschland verschläft so einiges.

"Matschig", also digital, geschossen sind derzeit bspw. Zodiac, Superman, Flyboys, Apocalypto, Click usw. usf.

 

Extrem matschig, ich muss schon sagen.

 

Wir haben unseren Ausstieg aus 35mm ~2001 begonnen, und wir, Kunden und Publikum sind rundum zufrieden. Übrigens - Ich würde den Standpunkt mal in nem Photographieforum posten... da wurden diese falschen Klischees fast identisch so 99-01 dauernd gepostet, 02-03 wurds dann ruhiger, und 04-05 haben selbst die verbohrtesten Betonköpfe mal Realismus an den Tag legen müssen. 2006 sind so gut wie alle klassischen Hersteller komplett aus chemie ausgestiegen und auf digital gewechselt, incl. Hasselblad, Nikon usw.

 

Bis dahin ist für mich die Aquise auf Film ungeschlagen,

auch was die "Ease of Use" und den simplen (und relativ preiswerten)

Workflow betrifft.

 

kleiner Realitycheck - Workflow:

photochemische Produktion:

KEINE Kontrolle am Set über Endergebnis -> Stock&Labor spielt mit, Massig Fehlerquellen, Zeitverlust, Personal.

KEINE sofortige Übergabe in die Produktionspipeline -> erst abtasten

KEIN "What you see is what you get" -> Videoausspiegelung in mauer Qualität

KEINE Reviewmöglichkeit des Masters - Dailies bringen oft böse Überraschungen

MAGAZINWECHSEL - Alle 10 min Pause, grade bei Unterwasser, Aerial oder langen Takes komplette Zeitverschwendung.

KEINE lautlose Kamera -> erfordert zusätzliche Logistik & Personal, Blimp und Geräte am Set

KEINE unbegrenzte Lauflänge -> Nocuts ala Russian Ark gehen nicht,

KEIN früherer Kamerastart - Digital kann aufnehmen -bevor- man rekord drück (über Puffer), für Tierfilm/Dokumentation genauso wie für Bloopers eine unglaubliche Erleichterung

KEINE variable Empfindlichkeit - Filmmaterial muss gewechselt werden

usw usf.

KEIN integraler Synchronton - zusätzliches Gerät am Set, zusätzliche Arbeitsschritte (Ton anlegen usw.)

ZIG überflüssige Arbeitsschritte: Magwechsel, Entwicklung, Abtastung, Materialplanung, Ton anlegen, Dailies usw.

KEINE verlustfreien Kopien -> Produktionsver&absicherung

SCHWERER, EMPFINDLICHES, TEURES MEDIUM - Versuchen sie mal 35mm Material für 6 Stunden in 2 Wochen drehzeit tief in der Wüste zu halten...

ZELT - oder laden wir die Magazine im Sonnenlicht

 

digitale Produktion

volle Kontrolle am Set über Endergebnis -> sofort.

volle sofortige Übergabe in die Produktionspipeline -> sofort ab in den Schnittplatz und DI

volles "What you see is what you get" -> Ausspiegelung in Masterqualität

volle Reviewmöglichkeit des Masters - Dailies überflüssig da jederzeit vorhanden

Kein MAGAZINWECHSEL - Nie Pause bei capture to disk, ~50 min bei cinealta

vollkommen lautlose Kamera -> und zusätzlich integrierter drahtloser Ton

vollkommen unbegrenzte Lauflänge -> über Diskrecorder und vernetztem Unload

früherer Kamerastart - Digital kan aufnehmen -bevor- man rekord drück (über Puffer), für Tierfilm/Dokumentation genauso wie für Bloopers eine unglaubliche Erleichterung

variable Empfindlichkeit - Kennlinien jederzeit anpassbar.

4 und 12 kanal integraler Synchronton - ohne zusätzliches Gerät am Set, kein Ton anlegen mehr nötig

Keine überflüssige Arbeitsschritte: Magwechsel, Entwicklung, Abtastung, Materialplanung, Ton anlegen, Dailies usw. komplett überflüssig.

völlig verlustfreien Kopien -> volle Produktionsver&absicherung

leichte, robuste, günstiges Medium -> 6 Stunden Material gehen in ne Handtasche, sind robust & hitzebeständig.

und natürlich kein Zelt usw.

 

Kosten

Kamera&Equipmentmiete ist (inzwischen) etwa gleich teuer, ich beziehe mich hier auf cinealta/arri 35mm, wobei 35mm noch einen Hauch günstiger, 10-20% evtl. ist.

 

Ganz anders die Verbrauchskosten, da ist Film Horror: 1 minute cinealta - 70cent bis 2 euro in etwa. 35mm mit material, labor, abtaste usw. kostet uns da bequem das 100 fache. Grade bei materialintensiven Genres macht das gerne mal 100.000-200.000 euro aus.

 

Und Film kann nicht wiederbenutzt werden, die 6 Terrabyte diskarrays und Tapes hingegen schon.

 

Die S16-Shots, die Arri auf der IBC gezeigt hat,

waren eine Offenbarung.

Offenbarung? Nichts gegen S16, und für das kleine Format ist das auch ok.

 

Für Kinoproduktion würde ich aber üblicherweise keine schwächeren Formate als digital 1080+ und/oder 35mm fahren.

 

Davon abgesehen sehen die Bilder der Red-Cam allerdings, wenn sie wirklich

komplett ohne Korrekturen erstellt wurden, schon beeindruckend gut aus.

die Bilder sind komplett unbearbeitet. SCRATCH in L.A. zeichnet sich für das Mastering verantwortlich. Keine Farbkorrektur etc, wie gesagt nicht mal debayert etc.

 

Die Bilder sehen übrigens für mich kein bisschen anders aus, als was wir hier seit Jahren auf cinealta/SR machen. Nur höhere Auflösung, bessere Framerate und günstigerer Preis.

 

Grüße,

Marc

auch grüsse!

[oceanic]

Hallo,

kleinerer Sensor stimmt genau. Deshalb entspricht der CMOS-Sensor

der Arri D20 einem 35mm-Frame, so dass mit der D20 die gleiche

Tiefen(un)schärfe erzielt werden kann wie mit einer 35mm-Filmkamera.

 

wobei angemerkt sei, das die Schärfentiefe NICHT nur von der Sensorgrösse abhängt. Blendenöffnung, Brennweite und Lichtempfindlichkeit spielen hier genauso mit...

 

Da die digitalen lichtempfindlicher sind, kann man oft genug die Blende noch weiter aufreissen, etwas längere Brennweite drauf, und schon ist nen 2/3 exakt bei 35mm tiefenunschärfe.

 

Bei den digitalen Kinokameras gibts reichlich auswahl zwischen 2/3 & 35 mm sensoren.

 

2/3 bspw.

GV viper (bspw. Zodiac)

sony cinealta 750/900R/950 (bspw Star Wars 3)

silicon imaging; prototyp (bspw Spoon)

...

 

35mm bspw.

dalsa origin

panavision genesis (bspw. superman)

arri d20

red (prototyp)

...

 

und ggf. setzt man den pro35 adapter vor eine 2/3, das ist allerdings nicht nötig um 35 style schärfentife zu schiessen, wenn man offene blende + lange brennweite fahren kann, was selbst in der dämmerung kein stress ist. nur bei nahen schüssen (bspw. steadycam oder naher tracking shot usw) bei welchen man sehr nah am motiv und weit in der brennweite bleiben muss oder minimallicht wird die sensorgröße überhaupt ein faktor.

[MaxBiela]

da sich bei längeren Brennweiten jedoch nicht nur der Winkel verändert, sondern ebenso die größe der einzelnen Objekte zueinander in der Perspektive kann nur ein Sensor mit den gleichen Abmessungen zu exakt dem gleichen Ergebnis führen. Ich weiß nicht wie es bei den heutigen Objektiven im Film-Bereich ist - im Fotobereich gibt es viele Objektive die bei weit geöffneter Blende schlechtere Abbildungsleistungen (insbesodnere Kontrast) zeigen als bei kleinerer Blendenöffnung. Bitte nicht falsch verstehen - es ist nur ein Unterschied, es war damit nicht gemeint das ein System das Bessere ist. Kommt halt auf die Vorstellungen des kreativen Kopfes hinter der Kamera an.

 

Abgesehen davon, bieten sowohl Hasselblad wie auch Nikon weiterhin vollständig analoge Kameras an, Leica beispielsweise bietet dem Fotografen die Wahl zwischen Analog und Digital durch das wechseln der Kamerarückseite (anstelle des Films liegt hier der Sensor) - nicht für alle Bereiche ist Digitalfotografie die optimale Lösung.

[oceanic]

da sich bei längeren Brennweiten jedoch nicht nur der Winkel verändert, sondern ebenso die größe der einzelnen Objekte zueinander in der Perspektive kann nur ein Sensor mit den gleichen Abmessungen zu exakt dem gleichen Ergebnis führen.

ja, das gilt es zu berücksichtigen, insbesondere wenn man 35mm und 2/3 kombiniert schiesst. Aber für die Schärfentiefe ist es egal, -wenn- man genug Distanz zum Motiv haben kann. RED übrigens kann alles s35, s16, 2/3, sowohl was die Optiken betrifft wie auch das Sensorfenster. Gibt ja auch oft genug Situationen wo man -keine- unschärfen in der Tiefe haben will und muss.

 

Ich weiß nicht wie es bei den heutigen Objektiven im Film-Bereich ist - im Fotobereich gibt es viele Objektive die bei weit geöffneter Blende schlechtere Abbildungsleistungen (insbesodnere Kontrast) zeigen als bei kleinerer Blendenöffnung.

 

Nichts gegen die Fotooptiken, aber die 25.000-50.000 euro Angenieuxs die wir hier für 35mm und cinealta betreiben (2/3 7.8-203 f1.9 26.8x, 2/3 5.3-53f2 10.5x, 25-250f3.2) wie auch die quergenutzten Zeiss HS festbrennweiten sind in den Abbildungsleistungen doch recht konstant :)

 

Das ist übrigens einer der Hauptunterschiede beim Linsendesign für Foto und Kino. Fotolinsen haben typischerweise starkes ramping (ist da ja auch kein großes Problem), während bspw. unsere Angenieux 2/3 über ~90% des brennweitenumfang den gleichen f halten.

 

Bitte nicht falsch verstehen - es ist nur ein Unterschied, es war damit nicht gemeint das ein System das Bessere ist. Kommt halt auf die Vorstellungen des kreativen Kopfes hinter der Kamera an.

Ja - es gibt bis RED auf den Markt kommt einige Drehbedingungen, in denen ich sofort Film einsetzen würde.

 

Bspw. drehen mit ~70-80 fps, oder krummen kram ala 33,3. Da kann man zwar mit der Weinberger Speedkam und Konsorten toll arbeiten, aber deren Stärken sind dann doch eher 500-1000 fps. Nach/wenn RED liefert, wird allerdings vermutlich bei uns Film so ~2008/9 nahezu komplett ausgemustert sein, dann nach ca. 8 Jahren Übergang.

 

Abgesehen davon, bieten sowohl Hasselblad wie auch Nikon weiterhin vollständig analoge Kameras an, Leica beispielsweise bietet dem Fotografen die Wahl zwischen Analog und Digital durch das wechseln der Kamerarückseite (anstelle des Films liegt hier der Sensor) - nicht für alle Bereiche ist Digitalfotografie die optimale Lösung.

 

Nikon hat bis auf ein Modell (die F6) die Produktion aller photochemischen Kameras eingestellt.

http://www.dasauge.de/aktuell/foto_film/e229

 

Hasselblad läßt auslaufen, alle Neuentwicklungen und die Flagschiffe sind volldigital.

 

wenn ichs richtig im Hinterkopf habe, sind bei SLRs insgesamt ca. 75-85% Umsatz je nach Land von photochemie auf digital umgestiegen, Tendenz nicht sinkend. Hab aber keinen Link dazu... kann man ja mal googeln ob ich das richtig erinnere oder nicht. (Film/Fersehen hab ich meine Fakten parat, Fotografie ist weniger meine Arbeit...)

 

Übrigens, auch bei Arri und Panavision sind die teuersten, größten Kameras schon jetzt - digital.

[Gast]

Hi,

 

die genannten Filme finde ich durchaus (relativ) matschig. Wie gesagt,

dass aktuell etwas im Kino läuft sagt nichts über die Qualität aus.

 

Dass das Publikum zufrieden ist, ist ebenfalls kein Indikator. Was heisst

"zufrieden"? Keine Beschwerden? Das hat nichts zu sagen, wie jeder, der

im Kino gearbeitet hat weiss.

 

Sorry, die meisten der Probleme, die hier geschildert werden, sind am

Set eigentlich keine (man kann das Bild nicht sofort sehen.. oh mein

Gott.. für Broadcast-Leute schier unvorstellbar... im Filmbereich kommt

man hier seit Jahren problemlos klar - weil die erfahrenen Kameraleute

eben wissen, wie es nachher entwickelt aussieht). Üblicherweise hat

man bei Filmkameras den optischen Sucher, weit besser als eine

Videoausspiegelung. Schärfe sollte man ohnehin ziehen, und nicht nach

Auge einstellen. Monitor nur um zu gucken ob die Kadrierung und die

grobe Schärfe passt (für den Regisseur zB).

Die konstruierten Beispiele a la Unterwasseraufnahmen kann ich

wirklich nicht ernst nehmen. Hier mag eine Digitalkamera vielleicht

sinnvoll sein - nachdem die meisten Filme ja zum Grossteil unter

Wasser spielen wird sich das also sicher in der Breite rentieren (ich bitte

den Sarkamus zu entschuldigen :wink: )...

Im Allgemeinen sind die Shots immer sehr sehr kurz. No-Cuts a la

Russian Ark sehe ich eher als experimentell

an, ich kenne sonst keinen Film der so etwa s nutzt (und HD ist ja nun

inzwischen wirklich verbreitet, oder?). Ebenso frührerer Kamerastart,

sowas ist in Einzelfällen sinnvoll.

Mal andersherum, wie sieht es mit der sehr oft verwendeten Möglichkeit

der höheren Laufgeschwindigkeit (auch Rampen) aus bei den digitalen

Kameras?

Der Blimp erfordert Logistik und Personal - der Waveform Monitor etc

nicht? Davon abgesehen sind auch einige Digitalkameras alles andere

als lautlos..

Bei welcher digitalen Kinokamera hat man denn integralen

Synchronton? Kann man zwar in HD-SDI einbetten, aber macht das jemand?

Kann man das digitale Equipment in der prallen Sonne stehen lassen?

Braucht man für die Überprüfung in Masterqualität kein Zelt für einen

Digital-Projektor? Mir ist nämlich kein 2K-Referenz-Monitor bekannt..

Zum Thema unbegrenzte Lauflänge.. ein oft gebrachtes Argument...

aber hat jemand wirklich so viel Zeit am Set, dass man endlos

Einstellungen dreht? Üblicherweise ist das Filmmaterial NICHT der

begrenzende Faktor - sondern die Crew und die Schauspieler, die

während dieser Zeit vor Ort sind und damit Geld kosten!

Unbegrenzte Lauflänge.. funktioniert das schon? Sind die Systeme

schnell genug, um aufzuzeichnen und gleichzeitig zu "unloaden"?

Bei Aufzeichnung im Raw-Format? Was sind das dann für Speicher,

und welche Interfaces?

Die Empfindlichkeit ist variabel, richtig.. nach unten hin. i.A. sind die

digitalen Kameras (wenn man akzeptables Rauschen will) weniger

empfindlich als Fillm.

Robust? Günstig? In einer Handtasche? Um welchen Speicher geht es

gerade? Überlebt der einen Sturz aus 1m Höhe, oder eine Fahrt im

Wüsten-Jeep über Sanddühnen?

Es geht wie gesagt nicht um irgendwelche reduzierten Daten,

sondern um Raw-Daten im 2K-Format.

 

Vorteile von Digital sind allerdings ganz klar:

- keine Kopienverluste

- kein Abtasten nötig...

 

Natürlich kann man das Verbrauchsmaterial wieder benutzen.. allerdings

auch nicht unbegrenzt. Fürs Urlaubsvideo mag es reichen ein gebrauchtes

Tape zu verwenden - aber wer lässt sich darauf ein wenn es um eine

teure Produktion mit Staraufgebot handelt? Wie gesagt, es geht nicht

um ein Homevideo sondern eine finanziell aufwendige Kino(!)-Produktion.

Da macht das Filmmaterial prozentual sehr wenig aus.

 

Beeindruckend gut, für eine digitale Kamera eben.. nur wie gesagt,

es muss sich v.a. bei den Farben noch einiges tun, im Moment sieht

es nicht sehr überzeugend aus, verglichen mit Film.

 

Schärfentiefe: natürlich kann man die Schärfentiefe immer _vergössern_

(d.h. grösserer Tiefebereich) durch Zuziehen der Blende (falls der Sensor

das hergibt..).. Verkleinern kann man sie dagagen nicht ohne weiteres,

denn die Linsen haben eben Verluste, und der Sensor hat auch eine

gewisse Empfindlichkeit... und weiter als offen kann man die Blende eben

nicht aufmachen. Klar, grössere Brennweite... aber das sieht dann

schon wieder ganz anders aus als ursprünglich beabsichtigt. Und, nein,

das ist nicht egal, "hauptsache man sieht was"... nicht umsonst werden

unterschiedliche Brennweiten gezielt als Stilmittel verwendet!

Und wo man keine Tiefenunschärfe haben will, das ist ja das schöne

an der 35mm-Sensorgröße/Bildformat: kriegt man auch damit gut hin.

 

Schluckt der Pro35 Adapter nicht unglaublich Licht?

 

Film ausgemustert? Dann darf ich sicherlich auf ein paar sehr preiswerte

Angebote hoffen für 35mm-Equipment, ist ja doch nur Schrott.. 8)

 

Grüße,

Marc

[oceanic]

Hi,

 

die genannten Filme finde ich durchaus (relativ) matschig. Wie gesagt,

dass aktuell etwas im Kino läuft sagt nichts über die Qualität aus.

a) superman und zodiac matschig, nun gut...

 

Dass das Publikum zufrieden ist, ist ebenfalls kein Indikator.

Eine doch recht deutsche Betrachtungsweise, wenn ich das mal anmerken darf.

 

Sorry, die meisten der Probleme, die hier geschildert werden, sind am

Set eigentlich keine (man kann das Bild nicht sofort sehen.. oh mein

Gott.. für Broadcast-Leute schier unvorstellbar... im Filmbereich kommt

man hier seit Jahren problemlos klar - weil die erfahrenen Kameraleute

eben wissen, wie es nachher entwickelt aussieht).

Im digitalen Kinobereich ist das Bild am Set seit Jahren die Norm, Broadcast Leute hingegen haben in EB&ENG -nie- Bild am Set, sondern nen s/w Sucher. Hab zumindest noch nie nen ENG-Mann mit dem Klasse1 Referenzmonitor aufm Ruecken gesehen...

 

Die Sache das erfahrene Kameraleute eben wissen, wie es nachher entwickelt aussieht ist eine romantische Legende, und die platzt oefters als einem lieb ist.

 

Erstens kann kein Kameramann antizipieren was im Labor laeuft, ob ggf. der Assi das Material eben doch 15 minuten im heissen Auto liess oder ein uebereifriger Lichtmensch nicht vielleicht doch noch ein Gel auftraegt.

 

Und am wichtigsten - selbst wenn die Schaerfe perfekt gemessen ist, gibts es keine Garantie das grade bei dynamischen Schuessen a la dolly track kran usw der Fokus wirklich sass - da schaut man auf digital eben nach und auf film heisst es bangen.

 

Üblicherweise hat

man bei Filmkameras den optischen Sucher, weit besser als eine

Videoausspiegelung.

Ja, besser als Videoauspiegelung, aber auch ein optischer Sucher zeigt nicht, wie das Bild wirklich aussieht. Ausserdem willst du den beim drehen NICHT unbedingt an haben....Und die heutigen digitalen Sucher sind klasse.

 

 

Schärfe sollte man ohnehin ziehen, und nicht nach

Auge einstellen. Monitor nur um zu gucken ob die Kadrierung und die

grobe Schärfe passt (für den Regisseur zB).

Schaerfe ziehen geht, und ist oft tatsaechlich der beste und noetige weg. Monitor ist Referenz fuer Endergebnis in

!Belichtung!

!Schaerfe!

und zwar grade da, wo man nicht messen/ziehen kann. Dynamische Motive, dynamische Kamera, versuch mal vom Kran gedreht ein unter dir durchrasendes Auto zu ziehen... Oder bei Naturaufnahmen den Flamingo in 700 Meter distanz bei 350mm Brennweite und offener Blende... toitoi. Alles kein Problem digital, bei Film stress hoch zwei.

 

Und beim Film VOR der Linse das Licht zu messen ist natuerlich nen workaround, perfekt ist HINTER dem kompletten Kamerasystem, easy machbar im digitalen - mit Wave und Klasse 1 am Set ist keinerlei Raten oder antizipieren noetig, was die Belichtung anbetrifft. Dem bangen >war die schaerfe gut< kommt eben immer ein klares ja oder nein entgegen, und dem >war das licht drunter< genauso. Review ist grade bei komplexen Bilder mehr als ergonomisch. Ich will nicht mehr ohne.

 

Die konstruierten Beispiele a la Unterwasseraufnahmen kann ich

wirklich nicht ernst nehmen.

Luftaufnahmen, Unterwasser, alle Arten von Spezialshots bei denen Reload nervt und kostet. Wenn du unterwasser nicht ernstnimmst wirds teuer. Du kennst das boot, titanic, abyss oder mal aktuell und trashiger Open Water... der weisse Hai etc... Und bei Luftaufnahmen genau der gleiche Kram. Nehmen wir eben mal einfach nicht ernst, dann gehts schon...

 

 

Mal andersherum, wie sieht es mit der sehr oft verwendeten Möglichkeit

der höheren Laufgeschwindigkeit (auch Rampen) aus bei den digitalen

Kameras?

Phanton 65... 65mm Sensor bis 125 fps in 4K oder UHD vielleicht die hier?

http://www.visionresearch.com/index.cfm...era_65_new

bis 1000 fps ist die ganz gut und guenstig:

http://www.bandprodigital.com/cgibin/eD...-CINESPEED

wenn du eher so um die 32000 fps drehen willst, allerdings dann keine 4k mehr...

http://www.weinberger-vision.com/Dienst...cat53.html

bei VFX, bspw Matrix 2/3, nimmt man fuer Timeslice eher mehrere Cinealtas.

 

Noch mehr fragen?

 

Der Blimp erfordert Logistik und Personal - der Waveform Monitor etc

nicht? Davon abgesehen sind auch einige Digitalkameras alles andere

als lautlos..

Na hier vermischen wir aber einiges :)

1- Blimp ist bei Film oft zwingend noetig, bei digitaler Kinoproduktion komplett vermeidbar

2- Waveform ist wenn sinnvoll bei HD machbar, bei Film wenn sinnvoll nie machbar. soweit so klar?

 

Bei welcher digitalen Kinokamera hat man denn integralen

Synchronton?

Panavision Genesis,

Sony 750, 900r, F900, 950,

Viper problemlos machbar

uvm...

prototypen RED und Silicon Imaging sowieso.

Alles andere waere ja Schwachfug.

und ja, auch bei soenkes kleiner DV die grade auf Platz 1 der Kinocharts steht kann man sychron aufzeichen.

 

 

Kann man zwar in HD-SDI einbetten, aber macht das jemand?

Ob das jemand macht? Na, 12 Kanal 24 bit audio nutzt man natuerlich nicht gerne... oder 4 kanal drahtlos 20 bit. Natuerlich machen wir das, wann immer es geht.

Bei den Camcordern von Panavision und Sony geht man uebrigens wireless oder AES/EBU bzw mic-xlr rein, nicht ueber HD-SDI.

 

Kann man das digitale Equipment in der prallen Sonne stehen lassen?

Pauschal fuer alle kann ichs nicht sagen, aber unsere Drehs in der Wueste in Dubai, Syrien etc waren bei 55 bis 65 Grad komplett problemlos. 0 Sekunden downtime. Allerdings sollte man den Farbsucher nie in die Sonne richten, der ist sonst ratzfatz Konfetti.

 

Braucht man für die Überprüfung in Masterqualität kein Zelt für einen

Digital-Projektor?

Wenn du Projektor willst, klar. Aber das nimmt man eher im Studioumfeld. Sonst eher Monitor.

 

Mir ist nämlich kein 2K-Referenz-Monitor bekannt..

2K macht keiner der ich kenne am Set, 1920/1080 allerdings so gut wie alle. Sony BVM ist dein Freund.

Die, die 4k und 2K am Set monitoren haben typischerweise Clipster und nen LCD, halte ich aber fuer Overkill, da WENN denn mal 4k focus check angesagt ist, man ja auch einfach reinzoomen kann, bei digital ja nun echt kein Stress.

 

Zum Thema unbegrenzte Lauflänge.. ein oft gebrachtes Argument...

aber hat jemand wirklich so viel Zeit am Set, dass man endlos

Einstellungen dreht?

jo, bspw. David Fincher, der nach Fightclub jetzt bei Zodiac auf digital gewechselt ist. Der hat ohne Reload schiessen wollen und das mit GV Viper auch realisiert. Finde ich uebrigens ziiiiiiemlich geil geworden.

 

Üblicherweise ist das Filmmaterial NICHT der

begrenzende Faktor - sondern die Crew und die Schauspieler, die

während dieser Zeit vor Ort sind und damit Geld kosten!

A Budget ja, B Budget teils teils, C definitiv nicht. Und A Budgets kannst du in Deutschland lange suchen, da ist gast alles B/C.

 

Unbegrenzte Lauflänge.. funktioniert das schon?

Seit Jahren.

 

Sind die Systeme

schnell genug, um aufzuzeichnen und gleichzeitig zu "unloaden"?

Dafuer ist sogar nen normales gestriptes Apple xserve oder nen MT Sledgehammer von der Stange flott genug.

 

Ausserdem kann man das auch mit langsamen Systemen machen, da der offload dynamisch im Background laeuft. Allerdings ist das dann nicht schneller als Echtzeit oder Echtzeit sondern langsamer.

 

Bei Aufzeichnung im Raw-Format? Was sind das dann für Speicher,

und welche Interfaces?

In Raw machst du das ueber masse, wenn du mit RAW filmstream ala Viper meinst. d.h. 14 Stunden Storage, bzw. solange wie du schiessen willst, mal 2 am set. Interfaces sind meistens fibrechannel. Speicher sind normale Festplatten.

 

Die Empfindlichkeit ist variabel, richtig.. nach unten hin. i.A. sind die

digitalen Kameras (wenn man akzeptables Rauschen will) weniger

empfindlich als Fillm.

Also die Sony 750 fahren wir gerne bei runden 600 asa in etwa...

 

Robust? Günstig? In einer Handtasche? Um welchen Speicher geht es

gerade?

Tape. HDCAM / SR

 

Überlebt der einen Sturz aus 1m Höhe, oder eine Fahrt im

Wüsten-Jeep über Sanddühnen?

jo. auch mehr als 1M.

 

Es geht wie gesagt nicht um irgendwelche reduzierten Daten,

sondern um Raw-Daten im 2K-Format.

Das ueberlass mal ruhig den Produzenten und Postleuten. Mit RED werden wir, falls die Jungs in Zeiten liefern, definitiv 4K redcode raw, also massiv datenreduziert arbeiten. Und selbst die derben a budget fahren groesstenteils datenreduziert, Superman, Flyboys, Apocalypto, Click um paar aktuelle zu nennen sind alle hdcam / sr und niedrieger...

 

Natürlich kann man das Verbrauchsmaterial wieder benutzen.. allerdings

auch nicht unbegrenzt. Fürs Urlaubsvideo mag es reichen ein gebrauchtes

Tape zu verwenden - aber wer lässt sich darauf ein wenn es um eine

teure Produktion mit Staraufgebot handelt?

Ehrlich gesagt, grade wenn es teuer wird nehme ich gerne bewusst tapes, die schon einmal zum test komplett bespielt sind. Bei der SRW500 oder HDW2020 laesst du das Band einmal durchlaufen, und danach meldet sie dir in 99.99% der Faelle >0 errorcorrections on tape<

Die 0.01 der Tapes wo man 5 oder 6 Errorcorrections hat gehen dann in den B-stock.

 

Wie gesagt, es geht nicht

um ein Homevideo sondern eine finanziell aufwendige Kino(!)-Produktion.

Genau. Deswegen vermeide ich hierfuer Film. fuer 2007 habe ich, das ist ein Novum, bisher keine einzige weder co noch vollproduktion mehr auf 35mm oder 16mm. aber 4 in digital.

 

Da macht das Filmmaterial prozentual sehr wenig aus.

Oh, bei typischen 500K c-budget machten die Materialkosten frueher gerne 25 bis 50 Prozent aus.

 

Beeindruckend gut, für eine digitale Kamera eben.. nur wie gesagt,

es muss sich v.a. bei den Farben noch einiges tun, im Moment sieht

es nicht sehr überzeugend aus, verglichen mit Film.

Das mag deine individuelle Meinung sein, David Fincher, James Cameron, Robert Altman, George Lucas, Jeunet, Lars von Trier, Michael Mann, Robert Rodriguez, Michael Moore, Quentin Tarantino uvm. sehen das wohl nicht so wie du. Ich uebrigens auch nicht. Und das Publikum schon garnicht.

 

Mal ganz unbesehend er Tatsache, das die master-Farben so oder so im Grade gemacht werden.

 

Schärfentiefe: natürlich kann man die Schärfentiefe immer _vergössern_

(d.h. grösserer Tiefebereich) durch Zuziehen der Blende (falls der Sensor

das hergibt..).. Verkleinern kann man sie dagagen nicht ohne weiteres,

denn die Linsen haben eben Verluste, und der Sensor hat auch eine

gewisse Empfindlichkeit... und weiter als offen kann man die Blende eben

nicht aufmachen.

Dann nimm doch ne digitale mit 35mm oder 65mm Sensor? Ist doch vollkommen gestrig die Diskussion, es gibt 2/3, 35mm und 65mm digitale.

 

Klar, grössere Brennweite... aber das sieht dann

schon wieder ganz anders aus als ursprünglich beabsichtigt.

Hmm? woher weisst denn du, welche Looks wir wollen? Oder die Kollegen aus den USA? Das ist ja wohl eine komplett spekulative Unterstellung, nicht wahr?

 

Und, nein,

das ist nicht egal, "hauptsache man sieht was"... nicht umsonst werden

unterschiedliche Brennweiten gezielt als Stilmittel verwendet!

Und wo man keine Tiefenunschärfe haben will, das ist ja das schöne

an der 35mm-Sensorgröße/Bildformat: kriegt man auch damit gut hin.

Also wenn du 35mm Sensor haben willst, dann nimm den doch? Wir haben Produktionen mit 2/3 und welche mit 35mm Praeferenz, andere mit beiden. Haengt komplett von look/Motiv und Drehumstaenden ab, und bei digital geht beides.

 

Schluckt der Pro35 Adapter nicht unglaublich Licht?

Doch, 1.5 Blenden. Ich mag den nicht und lasse ihn auch nur unter Protest einsetzen.

 

Film ausgemustert? Dann darf ich sicherlich auf ein paar sehr preiswerte

Angebote hoffen für 35mm-Equipment, ist ja doch nur Schrott.. 8)

35mm Kameras werden und sind schon superguenstig, Optik bleibt stabil und steigt sogar... Angenieux hat derzeit fast ein Jahr Lieferfrist fuer Optimos... seufz. Bei uns ist nur das Glas im Haus geblieben, und natuerlich Peripherie wie Kompendien etc. REDs Zoomoptik kommt fruehestens Ende naechsten Jahres... und dann bleibt abzuwarten, od die auch so ein sprung nach vorne ist.

 

Marc, jeder nach seiner Fasson, ich freu mich ueber jeden Mitbewerber der auf Film setzt. Aber obs nun Bleisatz, mehrspurtonband, Schreibmaschiene, linearer Tapeschnitt oder Steenbeck, lichtton oder LP, VHS anstelle DVD ist... schon immer war der schlimmste feind des guten - das bessere.

[Gast]

Hi,

 

superman, das zeigt nur dass Qualität subjektiv ist :wink:

Kenne viele die da gar nichts sehen, aber das muss ja nicht heissen dass

man die Messlatte so tief legen muss bis wirklich jeder sagt dass es nicht

gut genug ist. Wie gesagt, kommerzieller Erfolg ist kein Indikator. Das ist

keine "deutsche" Betrachtungsweise (was ist das denn?), sondern einfach

ein allgemeiner, künstlerischer Anspruch (siehe mein Beispiel mit dem Gemälde).

 

Ich weiss dass man seit Jahren ein Bild am Set hat. Ich weiss aber auch,

dass dieses Bild nicht mal annähernd alles zeigt was aufgenommen wird (falls

doch, dann ist das ein Armutszeugnis - denn diese Monitore zeigen nicht

sehr viel..) - weder bei Film noch bei digital. Es hat schon seinen guten

Grund, warum man zur Qualitätsbeurteilung projiziert.

 

Nunja... genausowenig kann der "digitale" Kameramann antizipieren,

ob sein Assi nicht die Tapes auf eine Lautsprecherbox stellt..

in dem Fall ist der Content dann ganz weg, und nicht nur leicht beeinflusst.

Und sorry, aber welcher Kameraassi stellt die Filmdosen ins heisse Auto?

Sauber arbeiten muss man überall, da ist digital gegen Pfusch genauso

anfällig - der Pfusch (und das Ergebnis) sieht dann nur anders aus.

 

Bei sehr dynamischen Schüssen hast Du natürlich recht mit dem Schärfe

ziehen - aber dafür gibt es ja Motion Control.

 

Warum will ich den Sucher beim Drehen nicht an haben? Bitte jetzt nicht

das Argument dass man das Auge versehentlich vom Sucher nehmen könnte,

das fällt für mich einwandfrei unter Pfusch... auch frage ich mich warum

so ziemlich alle Kameramänner vom optischen Sucher der D20 (z.B.)

so begeistert sind, und von den "digitalen" Suchern nicht so...

 

Der Monitor ist die Referenz? Aha.. sollte nicht die Projektion fürs Kino

die Referenz sein? Oder zielt man tatsächlich qualitativ nur aufs TV?

 

Mag sein dass man gerade im Bereich Belichtung bei digital schneller "Ja"

oder "Nein" sagen kann.. allerdings fällt das "Nein" prozentual häufiger...

Dagegen verhält sich Film wesentlich "gutmütiger", selbst bei erstaunlich

schlechten Rahmenbedingungen (schlechtes Licht, falsche Blende...)

erhält man noch recht gute Ergebnisse... "graceful degradatgion", wie man

immer so schön sagt... Bei Digital überbelichtet? Pech gehabt, was

ausfrisst sieht nich mehr halbwegs akzeptabel aus sondern nur billig,

da kann man dann auch bei der Lichtbestimmung nichts mehr machen.

 

Unterwasseraufnahmen gibt es, ja, auch bei Blockbuster, machen aber

immer noch einen geringen Prozentsatz aus.

 

Ok, höhere Geschwindidkeiten... wie sieht es mit Rampen aus? Und

natürlich sollten das keine Spezialkameras sein, sondern sollten exakt

die selben optischen Eigenschaften wie die Kamera haben, mit dem man

den Rest des Films dreht (also zumindest ähnliche Tiefenschärfe etc).

 

Nein, mit dem Blimp habe ich nichts vermischt... das hast Du vermischt :wink:

Für Film braucht man einen Blimp (meistens allerdings nicht!).

Für Digital empfiehlt sich dringend ein Waveform Monitor.. und jemand

der damit klar kommt bzw sich drauf konzentriert. Wo ist also der

Vorteil? Beide Technologien haben Vorteile und Nachteile. Es bringt nichts,

nur die Nachteile von Film aufzuzählen, aber die von Digitaler Aquise

zu verschweigen...

 

DV? Ich dachte wir reden von Kino?

 

Lauflänge, halte ich auch mit Fincher-Beispiel immer noch für relativ

nebensächlich... aber wenn man das unbedingt will, ok, ist ein

Vorteil...

 

A/B/C-Budgets, ich weiss... mit ein Grund denke ich, warum viele

Produktionen aus Deutschland auf der Leinwand so schlecht

aussehen... nicht alle, aber viele... hier hat man ja auch sofort begeistert

zur MiniDV gegriffen fürs Kino... das Ergebnis kennt man ja :roll:

 

Aufzeichnen und parallel unloaden: in 2K? Raw-Daten, z.B. von einer

Arri D20? Und gleichzeitig auslesen? Wie gross ist dann das Ganze?

Und, geht das theorethisch oder wurde das schon so getestet? Als

getesteter Workflow (Off-the-Shelv-Lösung) oder als Stückwerk?

Richtig, der Offload geht auch langsamer.. allerdings laufen dann die

Platten voll, und bei Echtzeit dürfte man ein Problem mit den

Plattenzugriffszeiten bekommen.. ein Stripe aus wie vielen Platten wäre

das dann? Was für eine Art RAID (wegen Redundanz und so...)?

Sorry aber dass normale Festplatten 2K raw schaffen halte ich für ein

Gerücht. Nicht umsonst beinhaltet die Aufzeichnungseinheit von DVC

einen ganzen Stapel Platten (16?), die gestriped laufen, um die Datenraten

zu schaffen...

 

Sony 750 bei 600 ASA, wie gesagt: Kinokameras, und _akzeptables_ Bild.

 

HDCAM SR hat verlustbehaftete Kompression... nichts, was man für

sein Rohmaterial möchte... sollte also für Kinoproduktionen (2K, nicht

1980!) ausscheiden.

 

Nun ja, teils ist es ja sinnvoll solche Kameras einzusetzen... Moore z.B.

in "Bowling f. Columbine"... über die bildliche Qualität von aktuellen Filmen

von George Lucas kann man sich streiten (ich sagen nur Star Wars...

grauenhaft..), und sorry aber Robert Rodriguez würde ich eher als

Minuspunkt werten wenn es um Fürsprecher für die Bildqualität geht,

da kam ja wirklich bisher fast gar nichts optisch befriedigendes... zeigt

nur dass es auch branchenintern unterschiedliches Qualitätsbewusstsein

gibt. Übrigens pushen ja einige Studios massiv 4K... alle blind? (das fiel

mir nur kurz am Rande zur 2K vs. 4K Diskussion ein)

 

Wenn die Farben alle erst im Grading gemacht werden - warum sehen

dann alle mit elektronischen Kameras gefilmten Bilder so komisch aus?

Ausgefressene highlights, unnatürliche und nicht fein nuancierte

Hauttöne, insgesamt eher matte Farben? Theorethisch sollte man doch

den gleichen Look wie mit Film hinbekommen?

Woran liegts? Will man nicht? Oder gibt es keine guten Grader? Oder kann

man vielleicht viel, aber eben doch nicht alles im Nachhinein zurechtbiegen?

 

"Dann nimm doch eine digitale mit 35/65mm Sensor".. richtig, wäre meine

Wahl... aber wie gesagt, die Farben...

 

in Bezug auf die Brennweiten als Stilmittel...

Ich weiss nicht welche Looks "wir" (?) wollen... aber ich weiss, dass es

viele Kamermänner gibt, die dieses Stilmittel bewusst einsetzen. Will

man die alle zwingen, auf dieses Stilmittel zu verzichten, nur weil es

andere nicht verwenden? Halte ich für abstrus... sprich mal mit

Kameramännern aus dem Kinobereich (oder abonnier das ASC Journal)..

Die wissen sehr genau, was sie wollen...

 

Das soll es von mir gewesen sein... 8)

 

Grüße,

Marc

[Sebastian]

Lieber oceanic,

 

du bist mit deiner tollen Kamera der

Filmbranche anscheinend weit voraus. :shock:

 

Viele Filmemacher werden wohl auch weiterhin den

chemischen Film nutzen und das nicht, weil sie

zu dumm oder zu rückständig sind (siehe Texte von Marc).

 

Danke an Marc, dass du dir Zeit für passende Antworten

genommen hast.

 

Es lebe (zumindest) die Idee der Qualität!

 

VG Seb.

[oceanic]

Ich weiss dass man seit Jahren ein Bild am Set hat. Ich weiss aber auch,

dass dieses Bild nicht mal annähernd alles zeigt was aufgenommen wird (falls

doch, dann ist das ein Armutszeugnis - denn diese Monitore zeigen nicht

sehr viel..) - weder bei Film noch bei digital.

Es hat schon seinen guten

Grund, warum man zur Qualitätsbeurteilung projiziert.

Ein BVM24A ist farbkalibriert und exakt. Exakter als die meisten Projektoren, definitv praeziser als mehr als 95 prozent der Kino.

 

2K Aufloesung und 4K Aufloesung gibts ebenfalss von der Stange.

 

Nunja... genausowenig kann der "digitale" Kameramann antizipieren,

ob sein Assi nicht die Tapes auf eine Lautsprecherbox stellt..

in dem Fall ist der Content dann ganz weg, und nicht nur leicht beeinflusst.

Nun, bei Rohmaterial macht das Tape nix, Film schon. Und Lautsprecher am Set, am Rande angemerkt sind geshieldet.

 

Und sorry, aber welcher Kameraassi stellt die Filmdosen ins heisse Auto?

Der, der bei naechsten Mal nicht mehr dabei ist - wenn es rauskommt. Was es oft genug nicht tut.

 

Sauber arbeiten muss man überall, da ist digital gegen Pfusch genauso

anfällig - der Pfusch (und das Ergebnis) sieht dann nur anders aus.

Prinzipiell ja, aber bei digitaler Produktion gibt es zig mal mehr Moeglichkeiten Pfusch zu finden und nicht erst am Ende der Kette. Bandcheck geht, Filmmaterialcheck kaum. Photochemisch kannst du nur vor der Linse messen, wenn das endergebnis falsch ist, kann es linse, kamera, material, labor, lagerung und einiges mehr sein. Da ist im digitalen um faktoren mehr sicherheit und Kontrolle.

 

Bei sehr dynamischen Schüssen hast Du natürlich recht mit dem Schärfe

ziehen - aber dafür gibt es ja Motion Control.

Sosehr ich Motioncontrol liebe, so langsam teuer und unflexibel ist man bei actionshots. mal abgesehen von den kosten...

 

Warum will ich den Sucher beim Drehen nicht an haben? Bitte jetzt nicht

das Argument dass man das Auge versehentlich vom Sucher nehmen könnte,

das fällt für mich einwandfrei unter Pfusch...

Nein, das meine ich natuerlich nicht. Aber wenn du wie bspw. bei Miami Vice mit 270 Sektoren arbeitest, liefert dir die Umlaufblende kaum mehr Licht, bei digital hast du volle Kontrolle.

 

auch frage ich mich warum

so ziemlich alle Kameramänner vom optischen Sucher der D20 (z.B.)

so begeistert sind, und von den "digitalen" Suchern nicht so...

Unabhaengig von der rhetorischen Frage mit einer implizierten Antwort die sich obendrein nicht mit unseren Kameraleuten deckt... Ich denke die interessantere Frage ist, warum dutzende, hunderte spielfilme mit cinealta, viper, genesis die alle digitale Sucher haben und kaum 2,3? mit der D20 geschossen wurden....

 

Der Monitor ist die Referenz? Aha.. sollte nicht die Projektion fürs Kino

die Referenz sein? Oder zielt man tatsächlich qualitativ nur aufs TV?

Referenz ist kalibriert, bei cinealta typischerweise ITUR709. Referenz misst du ein, und dann ist es Banane ob du Monitor oder Projektion hast.

 

Mag sein dass man gerade im Bereich Belichtung bei digital schneller "Ja"

oder "Nein" sagen kann.. allerdings fällt das "Nein" prozentual häufiger...

Na das ist ja mal ne wissenschaftlich fundierte Aussage... Aehrm, worauf beziehst du deine Aussage? Darauf, das du bei digital nicht mal mehr pruefen musst, weil den Gamutlog im Wavelog dir gruen zeigt solange alles perfekt ist waehrend du bei Film einschaetzen musst?

 

Dagegen verhält sich Film wesentlich "gutmütiger", selbst bei erstaunlich

schlechten Rahmenbedingungen (schlechtes Licht, falsche Blende...)

erhält man noch recht gute Ergebnisse... "graceful degradatgion", wie man

immer so schön sagt... Bei Digital überbelichtet? Pech gehabt, was

ausfrisst sieht nich mehr halbwegs akzeptabel aus sondern nur billig,

da kann man dann auch bei der Lichtbestimmung nichts mehr machen.

Jo, Licht und Schaerfe sollte man schon setzen koennen, da ist was dran... Mal abgesehen, das du die >graceful degradation< deiner Spitzen und Schatten bei digital genau einstellen kannst, das hiesse bei cinealta bspw. dann im paintmenu knee/dcc und black gamma...

 

Ok, höhere Geschwindidkeiten... wie sieht es mit Rampen aus? Und

natürlich sollten das keine Spezialkameras sein, sondern sollten exakt

die selben optischen Eigenschaften wie die Kamera haben, mit dem man

den Rest des Films dreht (also zumindest ähnliche Tiefenschärfe etc).

Also wer heute noch am Set Rampen macht ist ja wohl selber Schuld... Maximal ueberdreht gehts in der Post um Faktoren besser. Aber unbesehen dessen hab ich dir 65mm bis 2/3 Highspeed gelistet... also was fehlte dir da?

 

 

Für Digital empfiehlt sich dringend ein Waveform Monitor.. und jemand

der damit klar kommt bzw sich drauf konzentriert.

Quatsch mit Sosse. Bei Film wie digital ist es sinnvoll nen wave zu haben, bloss gehts bei film halt nicht beim drehen sondern erst beim Abtasten. Und klassische 3 mann crews haben keinen DIT, sondern einfach den wave aufm Astro sitzen.

 

 

Wo ist also der

Vorteil? Beide Technologien haben Vorteile und Nachteile. Es bringt nichts,

nur die Nachteile von Film aufzuzählen, aber die von Digitaler Aquise

zu verschweigen...

Die da waeren? Matschige Farben?

 

Aufzeichnen und parallel unloaden: in 2K? Raw-Daten, z.B. von einer

Arri D20? Und gleichzeitig auslesen? Wie gross ist dann das Ganze?

Und, geht das theorethisch oder wurde das schon so getestet? Als

getesteter Workflow (Off-the-Shelv-Lösung) oder als Stückwerk?

D20 keine Ahnung, mit der arbeite ich kaum. 2k raw und mehr paralell zu laden/entladen machen wir hier routinemaessig. gespiegelte arrays, und jo, normale boxen. 600 MByte/sec sind heute da kein Problem.

 

Richtig, der Offload geht auch langsamer.. allerdings laufen dann die

Platten voll, und bei Echtzeit dürfte man ein Problem mit den

Plattenzugriffszeiten bekommen..

nee, wenn du typisch so 1.5 Stunden in 8 als goodshot markierstist das easy going.

 

ein Stripe aus wie vielen Platten wäre

das dann? Was für eine Art RAID (wegen Redundanz und so...)?

16 / 32, typischerweise als raid 10.

 

Sorry aber dass normale Festplatten 2K raw schaffen halte ich für ein

Gerücht.

dann geh mal zu aja.com oder hugesystems oder discreet smoke oder avid ds nitris... da haengen ganz normale arrays dran. das sind nur 200-300 mbyte, max 400 sekunde, also nicht viel.

 

Nicht umsonst beinhaltet die Aufzeichnungseinheit von DVC

einen ganzen Stapel Platten (16?), die gestriped laufen, um die Datenraten

zu schaffen...

DVC macht 4k, nicht 2k....

 

Sony 750 bei 600 ASA, wie gesagt: Kinokameras, und _akzeptables_ Bild.

900/750 ist gleicher optischer Block, und hatte ganz vergessen das Collateral, Star Wars, Cache usw usf keine Kinofilme sind.

 

HDCAM SR hat verlustbehaftete Kompression... nichts, was man für

sein Rohmaterial möchte... sollte also für Kinoproduktionen (2K, nicht

1980!) ausscheiden.

Sag das Paramount, Panavision, Universal, 20th Century, Buena Vista etc. Weil ich naemlich weiterhin datenreduziert aufzeiche, vielleicht lassen die sich ja von ihren Flops in HDCAM SR und HDCAM wie bspw. Fluch der Karibik, Superman usw. davon abbringen. Wenn man schon dabei ist koennte man gleich noch bei der DCI anrufen und sie drauf hinweisen, das der neue DCI masterstandard so wohl nicht geht, da ebenfalls verlustbehafte datenreduziert...

 

Nun ja, teils ist es ja sinnvoll solche Kameras einzusetzen... Moore z.B.

in "Bowling f. Columbine"... über die bildliche Qualität von aktuellen Filmen

von George Lucas kann man sich streiten (ich sagen nur Star Wars...

grauenhaft..), und sorry aber Robert Rodriguez würde ich eher als

Minuspunkt werten wenn es um Fürsprecher für die Bildqualität geht,

da kam ja wirklich bisher fast gar nichts optisch befriedigendes... zeigt

nur dass es auch branchenintern unterschiedliches Qualitätsbewusstsein

gibt.

Upsala, sorry, da du ja nicht auf so grauenhaftem Niveau arbeitest wie SIN CITY und STAR WARS... will ich dir da natuerlich nicht wiedersprechen. Meine Guete, wie groessenwahnsinnig wirds noch...

 

Wenn die Farben alle erst im Grading gemacht werden - warum sehen

dann alle mit elektronischen Kameras gefilmten Bilder so komisch aus?

Weil die Kameraleute und Regisseure und Coloristen alle keine Ahnung haben - im gegensatz zu dir, und keiner es schafft seine kuenstlerische Vision durchzubringen.

 

"Dann nimm doch eine digitale mit 35/65mm Sensor".. richtig, wäre meine

Wahl... aber wie gesagt, die Farben...

Wie gesagt, der Rest der Welt wartet sehnsuechtig auf deine neuen besseren Farben... mannmann, marc....

 

sprich mal mitKameramännern aus dem Kinobereich (oder abonnier das ASC Journal)..

Die wissen sehr genau, was sie wollen...

Nun, das mache ich eigentlich seit vielen Jahren taeglich, beruflich, ob ich sie nun beschaeftige/beauftrage oder wir sie beraten wenn sie ausleihen.

 

Das letzte Mal auf der ASC Conference war ich 2004, leider die letzten beiden Jahre keine Zeit gefunden, aber man sieht sich ja NAB oder bei produktionen oft genug.

[cinerama]

Jenseits der künstlerischen und kommerziellen Bewertungen von Filmtiteln wie MIAMI VIDE, SUPERMAN RETURNS, RACHE DER SITH, SIN CITY oder der Varianzbreite der Postproduktionsmöglichkeiten bleibt ein Faktor nachwievor unstreitig: die Bildgüte eines indexalisch verbürgten Bildes als "Annäherung" zur Natur.

Die oben genannten Filme stellten in Schärfe, Farbe und Kontrast nicht einmal im Ansatz eine Konkurrenz zum 35mm- oder 16mm-Negativ dar. Man kann solche Filme und Bilder (sogar wegen ihrer defizitären Mankos) schätzen und als künstlerisch interessant bewerben.

 

Aber wo bleibt der Bezugspunkt einer "naturechten" Aufnahme, wenn diese tatsächlich einmal zufällig von einem Filmemacher gewollt ist? Wie sehen die Kontraste und Kameraschwenks mit einer Digitalkamera auf einer Grünen Wiese aus? Und nicht nur dort, auch bei fehlerhafter Belichtung mangels geeigneter Latitude? Wie sehen die Hauttöne aus im Vergleich zum photochemischen Film?

 

Es gibt also einige Parameter, die es (gerade mit Blick auf zukünftige und werthaltige Auswertungen der Ware Film) als nicht sinnvoll erscheinen lassen, digital zu drehen.

 

Von ihren Enttäuschungen schreiben auch die Kameraleute in TV & Filmkamermann und auch im American Cinematographer.

 

Ebenso gibt es die Digital-Befürworter.

 

Ich habe keine Angst um die Weiterverwendung des photochemischen Films. Dafür gibt es etliche Anwenderzwecke und auch Gründe der Langzeitarchivierung.

 

Es spielen ja auch viele immer noch Klavier, und nicht auf einem Syntheziser und umgekehrt.

 

Im übrigen gucke ich lieber eine gelbstichige WA-Kopie von SOUTH PACIFIC (1958) als SUPERMAN RETURNS an, wo alles flau und schwammig absäuft und zumindest ich aufgrund meiner vielleicht konservativen Blick-Konditionierung sehr schnell ermüde oder Kopfschmerzen bekomme - soll toll die Action sonst auch sein mag. Leider sieht man von ihr nicht all zu viel.

 

Filme sind ja noch immer für visuell hoch sensible Menschen gemacht, nicht nur als Datenträger für Verwertungen aller möglichen Multimedia-Morphings oder anderseits der TV-produzierenden Branche, für die man eine große Leinwand nicht dringend braucht. Aber das scheint der Gang der Dinge zu sein, den keiner aufhält.

 

Weiß jemand, wo die Reise endet? :wink:

[oceanic]

Jenseits der künstlerischen und kommerziellen Bewertungen von Filmtitlen wie MIAMI VIDE, SUPERMAN RETURNS, RACHE DER SITH, SIN CITY oder der Varianzbreite der Postproduktionsmöglichkeiten bleibt ein Faktor nachwievor unstreitig: die Bildgüte eines indexalisch verbürgten Bildes als "Annäherung" zur Natur.

Die oben genannten Filme stellten in Schärfe, Farbe und Kontrast nicht einmal im Ansatz eine Konkurrenz zum 35mm- oder 16mm-Negativ dar. Man kann solche Filme und Bilder (sogar wegen ihrer defizitären Mankos) schätzen und als künstlerisch interessant bewerben.

Aber wo bleibt der Bezugspunkt einer "naturechten" Aufnahme, wenn diese tatsächlich einmal zufällig von einem Filmemacher gewollt ist?

 

na wie lustig wird denn das jetzt :)

 

unbestätigten gerüchten zufolge, sollen wir schurkenhaften filmemacher sogar:

- MAKEUP auf die Darsteller schmieren (kreisch, wie unnaturalistisch)

- LICHT (und sogar gefärbtes) einfach ganz anders als in der Realität setzen (AAH! Ein Farbfilter! Ein GEL!!)

- TIEFENUNSCHÄRFEN einsetzen (um himmels willen, das menschliche auge und die natur sieht doch viel schärfer)

- (gottseibeiuns) unbestätigten Gerüchten zufolge wurde sogar mit Animation und (wahnsinn) Computern ABSICHTLICH bildinhalte von Mutter Natur entfernt und durch phantastische Kreationen ersetzt.

- und jetzt der oberhammer: Sogar die ZEIT selber (!!!!) wurde manipuliert, obgleich sie in der Natur gaaaanz anders läuft! Filme aus der Vergangenheit und der Zukunft wurden ohne Einsatz von Zeitmaschienen gefälscht! Dabei wurden auch noch erneut häretische Techniken wie Zeitlupe, Raffer und Ramp verbrochen...

 

 

Mannmann, die Realsatire hier wird ja allmählich wirklich surreal.

 

 

 

Wie sehen die Kontraste und Kameraschwenks mit einer Digitalkamera auf einer Grünen Wiese aus? Und nicht nur dort, auch bei fehlerhafter Belichtung mangels geeigneter Latitude? Wie sehen die Hauttöne aus im Vergleich zum photochemischen Film?

1a, abgesehen von fehlerhafter Belichtung, aber das sieht auch photochemisch irgendwie nicht ganz so dolle aus, wissen sie?

 

Es gibt also einige Parameter, die es (gerade mit Blick auf zukünftige und werthaltige Auswertungen der Ware Film) als nicht sinnvoll erscheinen lassen, digital zu drehen.

Achso. Komisch, sie drehen nicht und sehen das so, ich drehe und sehe das anders. Verblüffend, oder?

 

Von ihren Enttäuschungen schreiben auch die Kameraleute in TV & Filmkamermann und auch im American Cinematographer.

Ebenso gibt es die Digital-Befürworter.

Na sieh mal einer an, es gibt also nicht nur Befürworter von digitaler Aquise, das ist ja ganz neu. Vor so ~60 Monaten, als die ersten blockbusterfähigen digitalkameras auf dem Markt erschienen, konnte man sich entscheiden, das ganze Fachwissen nochmal neu zu lernen oder nicht. Wir haben auf die Zukunft gesetzt und naja, wie soll ichs sagen, der digitale Kinomarkt verdoppelt sich seitdem brav Jahr für Jahr. Inzwischen haben laufen pro Monat mehr digitale Produktion im Kinostart an als noch vor kurzer Zeit in einem ganzen Jahr, und das wird, da seien sie versichert, noch massiv zunehmen, Jahr für Jahr...

 

Ich habe keine Angst um die Weiterverwendung des photochemischen Films. Dafür gibt es etliche Anwenderzwecke und auch Gründe der Langzeitarchivierung.

Jojo, paar Jahre sind da auf jeden Fall drin, nach den rasanten Entwicklungen in den USA allerdings würde ich jetzt Jahrzehnte nicht mehr wetten. Restauration und remastering werden wohl richtig gut laufen, ist schon jetzt gut am rollen und wird definitiv grade mit blueray und hd-dvd noch gut anwachsen.

 

Es spielen ja auch viele immer noch Klavier, und nicht auf einem Syntheziser und umgekehrt.

Jo, und die Beiträge fürs Forum schreibe ich auf der Schreibmaschine, scanne sie dann ein weil ich Textverarbeitung so unnatürlich finde.

 

Lieber cinerama, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

 

Ein Klavier und ein Synth schaffen Töne, Klavier/Synth wäre wohl eher Zeichentrick/3D Animation. Kameras sind in dem gleichnis Mikros&Mischer... aber wie auch immer, egal ob klavier oder synth, beide durchlaufen heute zu >95% eine digitale Produktion, weil auch da Tonband und mechanische Aufzeichnung ala Schellackplatte von der digitalen Produktion ersetzt wurden.

 

Wenn ichs mir genau überlege, wollen wir nicht auch mal über die Wiedereinführung des mechanischen Webstuhl.... ach, vielleicht lieber doch nicht.

 

Im übrigen gucke ich lieber eine gelbstichige WA-Kopie von SOUTH PACIFIC (1958) als SUPERMAN RETURNS, wo alles flau und schwammig absäuft und zumindest ich aufgrund meiner konservativem Blick-Konditionierung schnell ermüde oder Kopfschmerzen bekomme - soll toll die Action auch sein mag.

-DAS- glaube ich sofort.

[Brillo]

Nabend,

 

ich lese hier, Fluch der Karibik 2 wäre digital aufgenommen? Hm, bin verwirrt, ich dachte, der wäre mit 35mm aufgenommen? Weiß es jemand? Ja...imdb war ich schon...da steht 35mm...aber obs stimmt?

 

 

 

Und dazu:

Der Monitor ist die Referenz? Aha.. sollte nicht die Projektion fürs Kino

die Referenz sein?

 

Kino als (technische) Referenz? Schön wärs ja, aber in der Realität...

Nur als kleines Beispiel, habe mal (schon vor 20 Jahren) im Kopierwerk folgendes gesehen:

 

Einmal die Woche wurde im dortigen Musterkino die Leinwand per Luxmeter mit jedem Bildformat ausgemessen, die Werte in eine Tabelle eingetragen und dementsprechend FÜR JEDES BILDFORMAT abhängig der eingetragenen Werte am Gleichrichter gedreht, um bei jedem Bildformat immer exakt die gleiche Leuchtleistung zu bekommen. Das nenne ich Referenz.

Trotzdem dachte ich mir schon damals: Wozu? Ist zwar wunderbar, aber das müßten dann auch im Kino die Vorführer so machen. Dann hätten die Kinos (was das betrifft) Bildreferenz. Wieviel Vorführer machen das denn? 1 Prozent? 0,01 Prozent? Oder wieviele haben die Zeit dafür? Nee, Xenonkolben rein, Pi mal Daumen ausgeleuchtet und fertig. Und da soll eine normale Kinovorführung eine Referenz sein?

 

Also, mit Kino = Referenz wird das nix. Und obiges Beispiel ist ja nur ein Detail unter 100. Und da hat Oceanic nicht so Unrecht, wenn er an andere Stelle darauf hinweist, daß mit Installation von digitalen Systemen endlich mal Gelegenheit ist, nach halbwegs verbindlichen Standards zu arbeiten. Ob das jetzt oder in 5 Jahren eintritt, ist dabei nicht so spannend. Das schöne ist ja, das viele Digitalstandards (Farbraum usw) implementiert werden, so das im BWR keiner mehr dran drehen kann. Dinge wie automatischer Leuchtdichtenausgleich werden auch bald kommen (gibts sogar schon, wird aber meines Wissens noch nicht genutzt).

 

Unabhängig vom Entwicklungsstand der Digitaltechnik 2K / 4K blabla bietet die Digitaltechnik so die Gelegenheit, in den Kinos näher an das ranzukommen, was in der Postproduktion als Referenz erarbeitet wird. Und das kann ich nicht schlecht finden.

 

 

Brillo

[oceanic]

Nabend,

 

ich lese hier, Fluch der Karibik 2 wäre digital aufgenommen? Hm, bin verwirrt, ich dachte, der wäre mit 35mm aufgenommen? Weiß es jemand? Ja...imdb war ich schon...da steht 35mm...aber obs stimmt?

 

Fluch der Karbik 2? Nein, der ist definitiv nicht digital aufgenommen.

 

Vielleicht verwechselt mit Fluch der Karibik 1? - da war Postpro hdcam/1080 mit dabei, der Verweis kam von mir in diesem Thread.

 

Einmal die Woche wurde im dortigen Musterkino die Leinwand per Luxmeter mit jedem Bildformat ausgemessen, die Werte in eine Tabelle eingetragen und dementsprechend FÜR JEDES BILDFORMAT abhängig der eingetragenen Werte am Gleichrichter gedreht, um bei jedem Bildformat immer exakt die gleiche Leuchtleistung zu bekommen. Das nenne ich Referenz.

Genau das macht man rotinemäassig mit den Autosetups und probes auf nem Sony cinealta BVM, oft genug jeden Tag.

 

Ist ein semiautomatischer Prozeß (Testbilder anlegen, ein paar Funktionen im Monitor auslösen... warten).

 

Zusätzlich gehen die in größeren Intervallen zur Wartung beim Dienstleister, um die nicht perfekt im Haus kalibrierbaren Parameter wie Konvergenz etc. nachzuziehen.

 

 

Trotzdem dachte ich mir schon damals: Wozu? Ist zwar wunderbar, aber das müßten dann auch im Kino die Vorführer so machen. Dann hätten die Kinos (was das betrifft) Bildreferenz. Wieviel Vorführer machen das denn? 1 Prozent? 0,01 Prozent? Oder wieviele haben die Zeit dafür? Nee, Xenonkolben rein, Pi mal Daumen ausgeleuchtet und fertig. Und da soll eine normale Kinovorführung eine Referenz sein?

 

Ich kenne tatsächlich ausserhalb der Musterkinos kein einziges Kino in Berlin, das auch nur vorgibt, kalibriert zu sein. Lasse mich liebend gerne eines besseren belehren.

 

Also, mit Kino = Referenz wird das nix. Und obiges Beispiel ist ja nur ein Detail unter 100. Und da hat Oceanic nicht so Unrecht, wenn er an andere Stelle darauf hinweist, daß mit Installation von digitalen Systemen endlich mal Gelegenheit ist, nach halbwegs verbindlichen Standards zu arbeiten.

Erfreulicherweise nicht nur halbwegs verbindlich, schon etwas mehr :)

 

Die DCI definiert ganz klar maximale Abweichungen der Projektion, Restlichtanteile im Raum, mindest Leuchtstärke und Spektralumfang des Brenners, maximale Gamma und Kennlinienabweichung, Vignetierung, max. chromatische und lumatische Abberation und vieles mehr, ein wenig wie damals bei THX.

 

Noch wichtiger ist aber, das DCI-Master im XYZ Farbraum sind. Anders als RGB, photochemischer ilm oder YUV ist hier _exakt_ definiert, welcher Farbton, Sättigung und Helligkeit welches Bildteil hat. XYZ deckt weiterhin, anders als Film, RGB, YUV ein größeres Spektrum als Menschen sehen ab und, da die meisten darstellenden Geräte ob Monitor oder Projektor nicht alle Farben darstellen können, kann elektronisch kompensiert werden.

 

Ob das jetzt oder in 5 Jahren eintritt, ist dabei nicht so spannend. Das schöne ist ja, das viele Digitalstandards (Farbraum usw) implementiert werden, so das im BWR keiner mehr dran drehen kann. Dinge wie automatischer Leuchtdichtenausgleich werden auch bald kommen (gibts sogar schon, wird aber meines Wissens noch nicht genutzt).

In den USA wird schon flächendeckend eingesetzt und genutzt, carmikes System bspw. ist DCI compliant.

 

Die rund ~3500 Sääle die in den USA grade umgebaut werden, sind löwenanteilig DCI-compliant, und somit müssen sie leuchtdichten usw. halten.... wie streng es mit der Kontrollle langfristig sein wird, steht aber teilweise noch offen.

 

Unabhängig vom Entwicklungsstand der Digitaltechnik 2K / 4K blabla bietet die Digitaltechnik so die Gelegenheit, in den Kinos näher an das ranzukommen, was in der Postproduktion als Referenz erarbeitet wird. Und das kann ich nicht schlecht finden.

Brillo

 

Ganz knallhart gesagt: Zum ersten Mal haben die Kinos die Chance, exakt das zu sehen, was wir in der Produktion als Master ausliefern.

 

Bisher konnte man nur spekulieren, wie die Sichtung der Muster ablief und was das Kopierwerk daraus machte. Mit DCI & XYZ-Farbraum _weiss_ man es exakt und kann es messen und kalibrieren.

 

Einer der Gründe, warum so mancher Filmemacher eine beschleunigte, raschere Digitalisierung der Spielstätten wünscht.

[cinerama]

 

Unabhängig vom Entwicklungsstand der Digitaltechnik 2K / 4K blabla bietet die Digitaltechnik so die Gelegenheit, in den Kinos näher an das ranzukommen, was in der Postproduktion als Referenz erarbeitet wird. Und das kann ich nicht schlecht finden.

 

 

Brillo

 

Vielleicht war die Postproduktion - bisher zumindest - nicht unbedingt immer "Leinwand"-Referenz (oder leinwandwürdig), was so alles sich an matschigen Digital Intermediates und preiswertem Rendering sich im Projektions-Bild niederschlug.

 

Daran kann ich nichts Gutes finden. Das Bild wurde durch massive digitale Nachbearbeitung (ungeachtet der künstlerischen oder kommerziellen Motive, die darin ihren Ausdruck finden) in den letzten Jahren schlagartig unschärfer und kontrastärmer.

[cinerama]

[...] Nachfrage. Während 2000-2005 man jeden einzelnen DOP erstmal alles beibringen musste und sich keiner von 16/s16/35mm wegtraute, sind inzwischen hunderte, wenn nicht tausende von Produzenten, Regisseuren und Kameraleuten nicht mehr am Erwerb von 25mm Kameras interessiert, sondern wollen digitale Kinokameras.

 

Und RED ist nicht die erste. Silicon Imaging ist bspw. schon deutlich weiter, und die Kamera ist genauso "günstig".

[...]

Die Bilder sind super, soviel kann ich aus eigener Erfahrung schon sagen. Wenn sie den Zeitrahmen auch noch halten bin ich seeeehr happy und verblüfft. 2 Spielfilme nächstes Jahr projektieren wir schon vorsichtshalber cinealta und red als reserve. Wie gesagt, hier stehen 2 Lieferungen aus. Und wenn es sich verzögert machen wir ganz regulär "nur" mit cinealta alleine weiter, die haben wir auch mit 00000002ern Seriennummern, und werden auch keine einzige wegen RED verkaufen.

Da die Kamera offiziell erst in vier Tagen auf der NAB vorgestellt werden soll (und irreführenderweise bereits für die NAB 2006 angekündigt worden war), ist man doch verblüfft, daß aus eigener Erfahrung bereits so viele Eindrücke bei den Forumsmitgliedern vorliegen sollen?

Besieht man sich oberflächlich den CMOS-Sensor, verblüffen einige Ähnlichkeiten der Parameter zu Sonys digitalen Fotokameras (und diese überzeugten zumindest mich im Kontrast überhaupt nicht).

 

 

Wenn jetzt bereits deutsche Produktionen mit der Red One entstehen, wie man oben las, dann dürften sie wohl kaum vor 2009 auf den Markt gelangen. Die erste (und bislang einzige?) Produktion steht erst für Frühjahr 2008 zur Premiere. http://www.imdb.com/title/tt0493464/

 

Ob @oceanic, wie angekündigt, in Erwartung dieser Kamerarevolution noch rechtzeitig seine 35mm-Kameras von Arri u.a. verkaufen konnte, würde mich sehr interessieren. :)