Super-8 selbst digitalisiert-4K UHD

[Ray Van Clay]

vor 4 Stunden schrieb Gregorius:

Und: Geht das durch?

 

Wenn es denn Film wäre und nicht digital produziert: Wer hat das Negativ so verschrammt? Warum wurde das Positiv gescannt?

Stand der Scanner in einer Zementfabrik? 🤔

[Helge]

vor 6 Stunden schrieb Gregorius:

….

 

Und: Geht das durch?

 

 

Was genau ist das? Wie ist das entstanden?

Ein Scan eines vorher schlecht gereinigten Films oder der etwas kindische Versuch, ein digitales Video so aussehen zu lassen, als sei es ein Scan eines schlecht gereinigten Films?

Bearbeitet 2. März 2022 von Helge (Änderungen anzeigen)

[jacquestati]

vor 1 Stunde schrieb Helge:

Was genau ist das? Wie ist das entstanden?

Ein Scan eines vorher schlecht gereinigten Films oder der etwas kindische Versuch, ein digitales Video so aussehen zu lassen, als sei es ein Scan eines schlecht gereinigten Films?

 

 

[jacquestati]

Seitenverhältnis, Schärfe, Tonsynchronisation sprechen eher für ein Video, das auf "old film" getrimmt wurde...

 Schnittsoftware bietet zu diesem Zweck erhebliche Möglichkeiten, wenn man sowas mag.

[Helge]

Ja, das Seitenverhältnis war in der Tat ein starker Indikator.

Wobei das auch auf ein Breitwandformat beschnitten sein könnte oder sogar so gefilmt sein könnte. Synchroner Ton sollte auch mit Film möglich sein, auch die Schärfe.

Wenn es Video ist, wozu dann der kindische Fake Versuch mit der drastischen Verschlechterung (Schmutz,Kratzer etc.)?

Ist das Kunst???

[k.schreier]

vor 8 Stunden schrieb Gregorius:

Und: Geht das durch?

 

Das ist digitales Video - Farbe rausgedreht und mit billigen "Analog-Film"-Effekten bearbeitet

Bei mir geht so etwas nicht durch.

Das ist sozusagen eine Todsünde.

[fcr]

Natürlich ist das Digitalvideo (da sind ja sogar rolling shutter-Artefakte im Material), mit einem ziemlich schlechten pseudo-Film-Effektfilter.

Bearbeitet 2. März 2022 von fcr (Änderungen anzeigen)

[Helge]

Ist ja gut, ich glaube Euch natürlich.

Ich habe das Video nur auf dem iPhone betrachtet und bin auch kein Fachmann.

Ich habe bisher mich bei Vimeo u.a. eher auf echte Schmalfilm-Scans konzentriert.

Ich muß außerdem zugeben, daß ich ein derartiges Fake für zu absurd gehalten habe…

[Gizmo]

Im Moment komme ich mir von Gregorius ein wenig verschaukelt vor. Natürlich ist das Digital Video, welches mit einem primitiven Videoeffekt auf alt getrimmt wurde. Andererseits zeigen seine anderen Videos auf Vimeo auch, das er nicht unbedingt ein Troll ist, sondern wirklich Filme machen kann.

 

Kein Mensch muss seine Filme nach Spanien schicken. Es geht auch schneller und preiswerter. Ich will hier nicht schon wieder Werbung für ...... in München machen (Bitte die Suchfunktion des Forums bemühen). Aber wer mag, kann seine Filme natürlich gerne auch nach Neuseeland zum Scannen schicken, weil dort sogar Normal-8 Filme mit 5,7K abgetastet werden.

[jacquestati]

vor 20 Stunden schrieb k.schreier:

Das ist digitales Video - Farbe rausgedreht und mit billigen "Analog-Film"-Effekten bearbeitet

Bei mir geht so etwas nicht durch.

Das ist sozusagen eine Todsünde.

 

Gegen Videoaufnahmen ist per se nichts einzuwenden, ich bin ja da auch unterwegs, und durchaus mit Begeisterung. Allerdings habe ich immer der Versuchung widerstanden, Videomaterial auf Film zu faken, und werde das auch bestimmt weiter so handhaben. Als Todsünde mag ich das nicht bezeichnen, aber schon als  überflüssige Effekthascherei. Das Ergebnis wird dadurch nicht besser. Wer es braucht, der soll es machen, ich finde es albern, Fake halt.

Umgekehrt übrigens, Filmmaterial mit allen möglichen Effekten zu digitalisieren, mag ich auch nicht so sehr.  Da bleibe ich begeisterter Projektionist.

Bearbeitet 3. März 2022 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[k.schreier]

vor 49 Minuten schrieb jacquestati:

Als Todsünde mag ich das nicht bezeichnen, aber schon als  überflüssige Effekthascherei.

Ich habe natürlich bewusst übertrieben, denn ich hatte auch den Eindruck, das wir damit verschaukelt werden sollten...

Bearbeitet 3. März 2022 von k.schreier (Änderungen anzeigen)

[Helge]

vor 53 Minuten schrieb jacquestati:

 

Gegen Videoaufnahmen ist per se nichts einzuwenden, ich bin ja da auch unterwegs, und durchaus mit Begeisterung. Allerdings habe ich immer der Versuchung widerstanden, Videomaterial auf Film zu faken, und werde das auch bestimmt weiter so handhaben. Als Todsünde mag ich das nicht bezeichnen, aber schon als  überflüssige Effekthascherei. Das Ergebnis wird dadurch nicht besser. Wer es braucht, der soll es machen, ich finde es albern, Fake halt.

Umgekehrt übrigens, Filmmaterial mit allen möglichen Effekten zu digitalisieren, mag ich auch nicht so sehr.  Da bleibe ich begeisterter Projektionist.

Da kann ich Dir nur 100% zustimmen! Ich mache auch hin und wieder Videos für Aufnahmen, die direkt mit jemandem auf der Welt geteilt werden sollen.

Der Fake Film-Effekt hingegen ist mehr als albern, schon eher kindisch.

[fcr]

Ich finde es völlig in Ordnung, wenn man eine möglichst filmische Arbeitsweise auf Digitalvideo überträgt: Also z.B. das Drehen in unprozessierten Raw-Formaten, um die gleiche Farbtiefe wie bei Fotos zu erzielen (und wegen der Datenmengen ähnlich sparsam und überlegt zu drehen), mit 180 Grad-Verschluss, manueller Belichtung, adaptierten Filmkameraobjektiven und ggs. sogar originalem Schmalfilmzubehör wie für 8- und 16mm-Kamera entwickelte Bruststative.

 

Dann nimmt man gute und sinnvoll übertragbare Elemente des analogen Filmens mit ins digitale Medium, genauso, wie man es auch bei der digitalen Fotografie tun kann (wenn man z.B. mit einer digitalen Messsucher-Leica fotografiert). 

Aber den umgekehrten Weg, weitgehend Automatik-basiertes Camcorder-Filmen in hochkomprimierten und -prozessierten Formaten mit drübergelegter Fake-Patina, finde ich eher problematisch.

Hier mal ein Beispielvideo, das ich mit den o.g. aus dem Schmalfilm übertragenen Elementen (inkl. einem Angenieux 9-36mm Super 8-Zoomobjektiv) mit einem Raspberry Pi in Raw gedreht habe, aber ohne jede Fake-Film-Effekte:
 

 

[Friedemann Wachsmuth]

Ist das absichtlich stumm geblieben?

[fcr]

vor 22 Minuten schrieb F. Wachsmuth:

Ist das absichtlich stumm geblieben?

 

Ja, mit der Raspberry Pi-Kamera (bzw. der heute verfügbaren CinePi-Aufnahmesoftware) geht sowieso keine Tonaufnahme.

[jacquestati]

vor 2 Stunden schrieb fcr:

Ich finde es völlig in Ordnung, wenn man eine möglichst filmische Arbeitsweise auf Digitalvideo überträgt: Also z.B. das Drehen in unprozessierten Raw-Formaten, um die gleiche Farbtiefe wie bei Fotos zu erzielen (und wegen der Datenmengen ähnlich sparsam und überlegt zu drehen), mit 180 Grad-Verschluss, manueller Belichtung, adaptierten Filmkameraobjektiven und ggs. sogar originalem Schmalfilmzubehör wie für 8- und 16mm-Kamera entwickelte Bruststative.

 

Dann nimmt man gute und sinnvoll übertragbare Elemente des analogen Filmens mit ins digitale Medium, genauso, wie man es auch bei der digitalen Fotografie tun kann (wenn man z.B. mit einer digitalen Messsucher-Leica fotografiert). 

Aber den umgekehrten Weg, weitgehend Automatik-basiertes Camcorder-Filmen in hochkomprimierten und -prozessierten Formaten mit drübergelegter Fake-Patina, finde ich eher problematisch.

Hier mal ein Beispielvideo, das ich mit den o.g. aus dem Schmalfilm übertragenen Elementen (inkl. einem Angenieux 9-36mm Super 8-Zoomobjektiv) mit einem Raspberry Pi in Raw gedreht habe, aber ohne jede Fake-Film-Effekte:
 

Feine Qualität!

 

Bearbeitet 3. März 2022 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Gregorius]

15 hours ago, Patrick Müller said:

Obwohl Super 8 eigentlich nicht genug Auflösung für 4K besitzt, lohnt es sich, weil die bessere Kompression das Korn richtig darstellt. Falls du digitale Postproduktion machst, etwa in Final Cut Pro, ist das ein großer Vorteil. Auch für Plakate o.ä. kannst du schöne Standbilder entnehmen. Du hast da einfach die volle Information, wenn du einen Film schneiden willst, der in Kinos oder auf Festivals gezeigt werden soll. Seit 2017 habe ich alle meine Filme in 4K dort scannen lassen. Der Versand nach Madrid dauert ein paar Tage, mit Express auch nur einen Tag. Er ist aber immer sehr mit Aufträgen beschäftigt, im Zweifel einfach vorher per Mail fragen. Porto kostet entsprechend DHL-Preisen. Preise findest du hier: https://ochoypico.com/en/prices/ Nicht billig, aber wenn man weiß, dass da für ein paar Rollen vier Stunden gescannt wird ist das nachvollziehbar. 

"Homemovies" lasse ich nicht scannen, die projiziere ich. Für künstlerische Projekte ist das aber eine lohnende Sache. 

Vielen Dank für die umfangreichen Infos!

Ja, das Scannen macht viel Arbeit und wirklich gute Ergebnisse findet man eher selten.

AVP soll ja auch sehr gut sein, warum lassen sie das nicht dort machen?

[Friedemann Wachsmuth]

Ocho ist besser. 🙂

[Patrick Müller]

vor einer Stunde schrieb Gregorius:

Vielen Dank für die umfangreichen Infos!

Ja, das Scannen macht viel Arbeit und wirklich gute Ergebnisse findet man eher selten.

AVP soll ja auch sehr gut sein, warum lassen sie das nicht dort machen?

AVP macht kein 4K, nur 2K. Außerdem habe ich bei Ocho y Pico seit 2013 alle meine Filme scannen lassen, und nie bereut. Vermutlich nennt man das einen zufriedenen Kunden. 🙂

[Gizmo]

Jetzt geht es langsam in den Bereich der Esoterik. Ich habe seit 2007 alle meine Filme bei AVP abtasten lassen. Wenn man denen ordentliches Material anliefert, dann kommt auch ordentliche Qualität zurück. Da ich gerade selbst in der Endphase meiner Eigenbau-Telecine bin kann ich aus eigener Erfahrung sagen: Selbst bei 2K kann man schon jedes Super-8 Korn mit Vornamen erkennen. Was soll da bei 4K rauskommen? Das Problem sind die Objektive, die nicht die Güte für 4K haben. Makro-Objektive für 4K, die etwas taugen, kosten NEU ab 4stellige Euro aufwärts!

[Friedemann Wachsmuth]

Jedem das Seine. 
Ich hab AVP Scans vom Super 8 Negativ, die meilenweit besser sind als die des gleichen Filmes, aber eben von Screenshot gescannt. 
Und die von Ocho y Pico sind eben noch mal etwas besser als die von AVP. Die Krönung an Qualität kommt aus der Lasergraphics Scanstation, 5K kenne ich, 6,5K gibt es mittlerweile. Nur hat das Ding ja hierzulande leider niemand. 
 

Zum Thema ob 4K einen Unterschied machen ggü 2K: Absolut. Grund ist, dass Film eben kein festes Raster hat, sondern Korn auf jedem Frame an anderen Stellen liegt. Je höher die digitale Auflösung, desto besser bleibt dieser Charakter eben erhalten. (Stichwort: Superresolution durch spatiale und temporale Signalredundanz).

 

Ob einem dieser Unterschied aber wichtig ist, ist eine andere, subjektive Frage. 

Bearbeitet 4. März 2022 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Gizmo]

Ich glaube kaum, das ein Forent hier auf durchschnittlichen Consumer-Anzeigegeräten bis 65 Zoll einen Unterschied erkennen kann. Auch hier gilt wieder: optisch gutes 2K ist besser zu handhaben als schlechtes 4K. Allein die Datenraten, die benötigt werden um 4K Inhalte einigermaßen kompressionsartefaktarm darzustellen, liegen jenseits von gut und böse. Es sei denn man hat komlett entrauschtes, degraintes und stabilisiertes Material. Dann mögen 60-100 MBit/s genügen. Wenn es dann um schnittfähige Codecs geht, sind wir bei 400-800 MBit/s. Diese Datenraten zu bewältigen ist mit der derzeitigen Technik recht anspruchsvoll und vor allem teuer. Einfach mal einen USB-Stick in den Fernseher stecken ist da nicht mehr möglich. Das inzwischen überwiegend genutzte Display zur Wiedergabe von Filmen ist das eines Smartphone oder Tablet. Da reicht sogar PAL-SD.

 

Ich finde daher Friedemanns etxrem theoretische Aussagen gegenüber absoluten Neulingen ziemlich gefährlich. Es kommt die Aussage rüber: "Niemand in Deutschland kann mehr Film qualitativ hochwertig scannen."

[Friedemann Wachsmuth]

Herrje, gefährlich?

Ich sag doch nur: jedem das seine. AVP Scans sind hervorragend gut und sehr universell zu verwenden. Das sollte nahezu jedem genügen. 
Andere hingegen haben andere Ansprüche oder Vorlieben, und für die gibts noch bessere Optionen. Was ist daran gefährlich?

 

(Und mein MacBook Pro hat mit 4K nicht die geringsten Probleme, und auch nicht mit noch mehr, warum sollte ich die nicht nutzen? Fernseher und USB-Sticks interessieren mich persönlich null. Ich besitze nicht mal einen Fernseher. 🙂)

[fcr]

vor 6 Stunden schrieb Gizmo:

Allein die Datenraten, die benötigt werden um 4K Inhalte einigermaßen kompressionsartefaktarm darzustellen, liegen jenseits von gut und böse. Es sei denn man hat komlett entrauschtes, degraintes und stabilisiertes Material. Dann mögen 60-100 MBit/s genügen. Wenn es dann um schnittfähige Codecs geht, sind wir bei 400-800 MBit/s. 

 

Du verwechselt hier IMHO Bitraten von All-I mit denen von GOP-Codecs, sowie Kameracodecs mit Deliverycodecs. Die Bitraten, die Du hier angibst, sind für All-I-Codecs wie ProRes und DNxHR bei Kameraaufzeichnung, d.h

für möglichst wenig Rechenlast bei der Kameraaufzeichnung und beim Abspielen/Schnitt.

 

Wenn es nur darum geht, eine gute Abspielqualität von 4K-Material zu erzielen, kannst Du gewöhnliches h264/h265 mit Software wie ffmpeg/Handbrake in der hohen Qualitätsstufe CRF=18 encodieren, und landest auch bei 4K bei 40-80 MBit/s ohne Blockartefakte.

[Gizmo]

vor 6 Stunden schrieb fcr:

Du verwechselt hier IMHO Bitraten

 

Du hast mein Posting offensichtlich gar nicht richtig durchgelesen, zumindest hast Du es nicht verstanden.