Hat der neue Ektachrome nur 80D?

[Benutzername]

Hallo!

 

Und hier das nächste Hipster-Thema vom Gesichtbuch: Liefert der neue Ektachrome bessere Ergebnisse, wenn man ihn als 80ASA-Film belichtet?

 

Zum Vergleich wurden „natürlich“ fast nur eingescannte Dias/Filme herangezogen. Dass das eine weitere Fehlerquelle sein kann, wurde ignoriert.

Und dass das ggf. auch vom Labor abhängen könnte, wurde auch weitestgehend ausgeblendet.

 

Kurz:

a) Gibt es ähnliche Beobachtungen auch von Filmern, die ihre Werke auch projizieren?

b) Wie kann ich den Beli meiner Kameras mit den Ergebnissen eines externen Belichtungsmessers vergleichen?

1) Die meisten meiner Kameras haben einen feststehenden Spiegel, wodurch zwar das Sucherbild flimmerfrei bleibt, aber auch weniger Licht beim Film ankommt. Wie hoch ist hier der Verlust tatsächlich? In den Handbüchern steht nichts dazu. Und im Netz habe ich Werte von 1/2, 2/3, 1 und 2 Blenden gefunden?! Was denn nun?

2) Wie viele Messpunkte hat die typische S8-Kamera? (Aufgrund des Alters gehe ich mal von nur einem aus - aber nehmen die Kameras das ganze Bild oder nur die Bildmitte?)

[Helge]

Ich versuche mal, Deine Fragen zu beantworten:

a) Ich belichte automatisch, die Ergebnisse waren völlig in Ordnung 

b) dazu mußte Du die automatisch eingestellte Blende kennen, nicht jede Kamera zeigt diese an, sowie für Belichtungszeit für die gewählte Bildfrequenz (eventuelle Sektorenblendeneinstellung beachten) und eben den Lichtverlust durch Ausspiegelungen.

1) die Sucherausspiegelung ist je nach Kamera unterschiedlich, der Lichtverlust zwischen 1/3 und 1 Blende je nach Kamera durchaus möglich (2 Blenden Lichtverlust scheint mir sehr hoch, es käme ja nur noch 1/4 des einfallenden Lichts am Film an)

Bitte aber nicht vergessen, daß neben der Ausspiegelung für den Sucher auch der Beli Licht „verbraucht“.

Den genauen Wert mußte Du für Deine Kamera ermitteln, aus der Bedienungsanleitung, eventueller Fachliteratur oder aus dem Internet.

 

Um welche Kamera(s) geht es denn konkret?

2) der ist gut 🥴

Ich bezweifle, daß es eine S8-Kamera mit mehr als einem Sensor gibt, es wird immer eine klassische, mittenbetonte Integralmessung sein.

[Freund.Filmsammler]

Nein. Kein Unterschied zum alten 100D bei mir. 

[Benutzername]

vor 1 Stunde schrieb Helge:

Um welche Kamera(s) geht es denn konkret?

Leider um zu viele. 😉

Ich habe den Film aktuell in drei Formaten vorrätig (Super8, Single8 und DS8).

Bei Super8 wären es hauptsächlich Nizo4056, Beaulieu 4008 und Elmo Super 103, bzw. 110. Bei Single8 Fujica ZC1000 und bei DS8 eine Quarz Zoom DS8–3. Wobei die Quarz leider den letzten Fomapan gestaut und geknüllt hat. Und der Ersatz von Meopta (A8L2Supra) will auch nicht so wie er soll. Neben den üblichen Kontaktproblemen durch ausgelaufene Batterien beim Vorbesitzer, ist mir hier die Bedienung des Belis total unklar (fehlendes Handbuch). Und das tschechische Handbuch war selbst für einen in Brno lebenden Bekannten unklar, obwohl er eine ziemlich ähnliche A8G2Supra besitzt... 

[Freund.Filmsammler]

Bei der 4008 stelle ich immer etwas weniger ein. Auch schon beim K 40.

.

[Helge]

@Benutzername

das sind natürlich völlig unterschiedliche Kameras.

Die Nizo 4056 hat keine verstellbare Sektorenblende, dafür XL (210 Grad Hellsektor) und eine Ausspiegelung.

Bei 18 B/s hat die dann ca. 1/30 s Belichtungszeit.

Wenn man aber ca. 1/2 Blende für Ausspiegelung und Beli abzieht, bleibt noch ein Äquivalent von ca. 1/45 s übrig.

Die Beaulieu hingegen hat IIRC einen Spiegel auf der Umlaufblende, was zu Null Lichtverlust durch Ausspiegelung oder Beli führt, die im Manual angegebene Belichtungszeit von 1/65 s bei 18 B/s ist effektiv.

Und so weiter...

[Friedemann Wachsmuth]

Der Beli einer jeden Super 8 Kamera wurde frühestens zuletzt vor 40 Jahren kalibriert. Eher sind es 45 oder gar 50 Jahre.

Ob der 7294 nun 80 oder 100 ASA "hat" ist eine Drittelblende und meiner Meinung nach völlig wumpe. Ich habs auf FB auch gesehen und finde es einen unqualifizierten Besserwisser-Thread. 🙂

 

Gültig fände ich Aussagen wie "Mir gefällt ein knapp überbelichteter 7294 besser". 

 

Aus dreieinhalb subjektiven Erfahrungen unter Ausschluss vieler anderen Faktoren der bildgebenden Kette allgemeingültige Behauptungen aufzustellen ("OMG OMG hat das schon jemand Kodak gesagt!??? Ich will mein Geld zurück!!11!") finde ich zie,lich sinnlos. 
Ich hab neulich (nach Reparatur einer Kamera) eine Belichtungsreihe mit dem 7294 gemacht und in der Projektion fand ich "alle gut". Der Film ist sehr gutmütig. Ist einem das Ergebnis nun zu dunkel (im Scan? In der Projektion? In der Smartphonekamera?), kann das viele viele Ursachen haben.

[k.schreier]

vor 11 Minuten schrieb F. Wachsmuth:

Gültig fände ich Aussagen wie "Mir gefällt ein knapp überbelichteter 7294 besser". 

 

Knapp überbelichten - Das gilt für den 7294 so wie generell für schon immer für alle Dia-Filme

[Helge]

Siehst Du, so unterschiedliche Tips kann es geben.

Ich kenne noch die goldene Regel, Diafilme eher knapp zu belichten, um eine auch geringe Überbelichtung sicher auszuschließen 

[jacquestati]

vor 32 Minuten schrieb k.schreier:

Knapp überbelichten - Das gilt für den 7294 so wie generell für schon immer für alle Dia-Filme

Oh!? Überbelichtete Umkehrffilme mit ausgefressenen Lichtern mag ich gar nicht, dann lieber etwas dunkler!!

[Regular8]

Ich finde die ganze Diskussion um 1/3 Blenden rauf oder runter akademisch.
Vielleicht sind meine Augen nicht gut genug, aber ich hab bei einer 1/3 Blende noch nie Unterschiede gesehen - auch bei Diafilm nicht.

Meine Bauer 508A, die ja nur ISO 40 oder 160 liest, hat etliche Kassetten 7285 belichtet. Ich habe in den ersten beiden Jahren (2011, 2012) glaube ich, fast ausschließlich die Kameraautomatik machen lassen. Die hat ihn vermutlich als ISO 160 erkannt. Es mag dem einen etwas knapp belichtet erscheinen, aber ich hatte nie das Gefühl, das Material ist unästhetisch weil zu dunkel. Erfreulich fand ich, dass es so tatsächlich keine ausgefressenen Lichter gab. Dafür kräftige Farben.

[S8ler]

Ich kann mich da nur anschließen, 1/3 Blende mehr oder weniger macht in der Praxis fast nichts aus (2/3 ist aber schon deutlicher merkbar!), schließlich ist auch das aufgenommene Motiv keine gleichhelle Fläche mit einem auf den jeweiligen Belichtungsmesser justierten Reflexionsgrad. Oft liest man, dass Belis auf 18% Reflexionsgrad kalibriert sind (Kodak Graukarte), was aber wohl nicht unbedingt stimmt. Egal, es erklärt aber die grundsätzliche Arbeitsweise eines Belis und warum z.B. bei sehr hellen Motiven mit hoher Reflexion die Blende gegenüber der automatisch ermittelten mehr geöffnet werden soll. 

 

Der folgende Link bringt hier etwas Klarheit, dass es mit einer akademisch korrekten Belichtung oder Ausleuchtung nicht so einfach ist:

http://www.anzinger-online.de/Foto/belichtung.html

 

Zur automatischen Messung der Blende selbst: Diese ist von Kamera zu Kamera verschieden und in Kameratests wurden seinerzeit Kurven gleicher Gewichtung über das Sucherbild gelegt, ähnlich einer Wetterkarte mit Muschelkurven für gleiche Luftdrücke.

Für Kameras mit Reflexsucher und TTL (Through The Lens)-Messung (also die meisten Super8-Kameras, aber leider nicht die Canon 310XL) ist die Bildmitte die am stärksten gewichtete Zone. Dann wird der untere Bildteil oft stärker gewertet als der obere, ansonsten würde der helle Himmel zu stark in die Ermittlung der Blende eingehen und zur Unterbelichtung führen. Hier gibt es aber schon deutliche Unterschiede je nach Kameramodell. Manche haben dann noch eine nach links oder rechts verschobene Gewichtung.

2 verschiedene Kameratypen werden also bei gleichem Bildausschnitt das Filmbild nicht exakt gleich belichten und es dürfte sich da um Abweichungen von besagten +/- 1/3 Blende handeln. Welche Kamera hat nun „Recht“?

 

Kameras ohne TTL-Messung - wie eben die Canon 310 XL-  werten die insgesamt reflektierte Lichtmenge der Umgebung aus, das reicht bei Festbrennweiten oder Objektiven mit geringer Brennweitenverstellung meist aus. Möglicherweise „schaut“ der Lichtsensor hier auch etwas nach unten, um den Himmel weniger zu berücksichtigen - ist zumindest denkbar.

 

Letztlich gibt es noch die eigene Vorliebe. Ich mag z.B. lieber etwas (!) zu helle als etwas (!) zu dunkle Bilder, letztere kann man allerdings durch Projektion bei voller Lampenleistung statt Sparschaltung aufhellen.

 

Fazit: Nur Versuch macht kluch... 

 

[MFB42 aka M. Bartels]

Ich habe mich von dieser Diskussion inspirieren lassen und ein wenig rumprobiert. Da ich mit Ektrachrome-Dias bei ISO 50 und -1 Pullentwicklung mit den Cinestill D9-Kit gute Erfahrungengemacht habe (und bei der 1+3 Verdünnung sparsam mit dem teuren Einmal-Erstentwickler bin), habe ich gestern eine halbe Rolle E-100 zur Hälfte als ISO 50 und ISO 25 belichtet (geht mit den Single 8-Kassetten ganz gut). Dann wie oben entwickelt.

 

Bei ISO 25 sehen die Ergebnisse viel besser aus, leicht überbelichtet und die Farben ziemlich poppig. Leider ist der Film ein wenig Lila geworden, was aber, so vermute ich, am Umkehr-Farbentwickler liegt, der mal dringend ausgetauscht werden müsste (ist aber bei Fotoimpex erst Ende des Monats wieder lieferbar).

 

Beweise folgen, sobald mein Digitalisierungs-Projektor wieder flott ist.

[Freund.Filmsammler]

Toll. Danke! 

[Helge]

@MFB42das klingt interessant, aber welche Vorteile im Endergebnis erwartest Du von der Vorgehensweise im Vergleich zur Belichtung und Entwicklung für 100ASA?

[MFB42 aka M. Bartels]

@HelgeEher praktisch Gründe. Ich kann den Film in eine Single 8 RT25-Kassette füllen und problemlos auch bei hellen Tageslichtverhältnissen filmen. Die modernen Umkehrfilme sind ja für die alten Kameras mit ihren langen Belichtungszeiten eigentlich alle zu empfindlich.

 

@F. Wachsmuth: Jemand hat in irgendeinem Thread gesagt, dass du epfiehlst, auch Foma R-100 auf ISO 50 zu belichten und um eine Suufe zu pullen. Ist das so?

Bearbeitet 12. Februar 2021 von MFB42 (Änderungen anzeigen)

[Helge]

@MFB42

das liesse sich ja auch mit einem schlichten Graufilter erreichen, ohne die sonst bei schlechteren Lichtverhältnissen durchaus vorteilhafte Empfindlichkeit opfern zu müssen und ohne Sonderentwicklung.

Die Kassettenkodierung müßte sich ja ändern lassen...

[MFB42 aka M. Bartels]

Nen Graufilter habe ich noch nicht für meine Kamera (Fujica Z2, die hat ein breiteres Objektiv als die Z1, für die es noch das ein oder andere Zubehörteil am Markt gibt...). Aber das werde ich natürlich beizeiten auch ausprobieren.

[Friedemann Wachsmuth]

vor 5 Stunden schrieb MFB42:

Jemand hat in irgendeinem Thread gesagt, dass du epfiehlst, auch Foma R-100 auf ISO 50 zu belichten und um eine Suufe zu pullen. Ist das so?

Nein. So zumindest bestimmt nicht. 
Der Foma ist ein Sonderfall, die Empfindlichkeit (und andere Eigenschaften) schwanken offenbar von Guss zu Guss. Foma würde ich immer chargenweise eintesten. 
 

Das frische Farbumkehrfilme durch überbelichten und pullen insgesamt "besser" werden, glaube ich nicht. Bei SW-Negativfilmen ist da unheimlich viel machbar, bei SW-Umkehr schon deutlich weniger, bei Farbumkehr noch viel weniger. 

Für korrekte Farben im Endergebnis ist auch bei E6 vor allem der Erstentwickler relevant. Neben der richtigen chemischen Zusammensetzung müssen auch pH-Wert, Temperatur, Entwicklungszeit und Agitation möglichst genau stimmen, um eine korrekte Farbbalance zu erzielen. Der Farbentwickler hat da deutlich weniger Einfluss, ich schätze salopp gesagt ein Drittel (solange er chemisch noch "stimmt"). 
 

Pushen und Pullen geht auch bei Farbumkehr, ja. Es geht aber immer auf die Kurven. Was nützt einem evtl. leicht feineres Korn, wenn man dafür zB blaue Schatten hat?

[Theseus]

vor 21 Stunden schrieb F. Wachsmuth:

Für korrekte Farben im Endergebnis ist auch bei E6 vor allem der Erstentwickler relevant. Neben der richtigen chemischen Zusammensetzung müssen auch pH-Wert, Temperatur, Entwicklungszeit und Agitation möglichst genau stimmen, um eine korrekte Farbbalance zu erzielen. Der Farbentwickler hat da deutlich weniger Einfluss, ich schätze salopp gesagt ein Drittel (solange er chemisch noch "stimmt"). 

 

Pushen und Pullen geht auch bei Farbumkehr, ja. Es geht aber immer auf die Kurven. Was nützt einem evtl. leicht feineres Korn, wenn man dafür zB blaue Schatten hat?

Genau das.

 

Pullen geht bei E6 relativ schlecht. Es ist eine gewisse Zeit nötig, bis der Entwickler in die Tiefe der Schichten wirkt. Bei einer zu kurzen Erstentwicklung wird die Gelb-empfindliche, blau bildende unterste Schicht nicht richtig erreicht. Das ergibt einen blauen Schleier über dem Bild. Das war zumindest das Ergebnis von meinem Test mit dem als Agfa Ct Precisa verkauften Fuji-Film. Zumehmende FD-Zeit wirkt als ob ein bläulicher Vorhang zunehmend weggezogen wird, bis ab einer bestimmten Mindestzeit das Dia plötzlich brilliant wird.

Bearbeitet 13. Februar 2021 von Theseus (Änderungen anzeigen)

[MFB42 aka M. Bartels]

Das mit dem Pullen war mir auch klar, bis ich die Gebrauchsanweisung des Cinestill-Kits gelesen habe. Die empfehlen eine größere Verdünnung und damit weiterhin entsprechend lange Entwicklungszeiten. Ob der leichte Lila-Stich nun am Erst-oder Zweitentwickler liegt, muss ich demnächst mal mit einer Standardentwicklung gegenchecken. Für den Fall habe ich immer meine Kiev-30 parat und habe schon ein paar Winterfotos auf E-100 in 16mm (korrekt auf 100ASA) gemacht. Die werden ich die Tage mal streng nach Standard entwickeln.

[Friedemann Wachsmuth]

Verdünnen senkt halt den pH. 

[MFB42 aka M. Bartels]

Mal schauen. Würde es sich lohnen, auch bei verdünnter Lösung den pH-Wert auf den Wert der unverdunnten Lösung einzustellen? Als eher grobschlächtiger Chemiker würde ich ein wenig NaOH nehmen. Ich habe allerdings keine Ahnung, ob Entwicklerlösung gepuffert ist.

[Freund.Filmsammler]

Passt zum Thema, irgrndwie und hat gerade Aufmerksamkeit von Leuten, die sich auskennen. 

 

Lohnt sich 3,5 Jahre alter Tetenal e6, angesetzt, in Plastikflaschen, noch nicht angefasst, noch? Oder besser gleich weg damit? 

[Theseus]

vor 48 Minuten schrieb MFB42:

Mal schauen. Würde es sich lohnen, auch bei verdünnter Lösung den pH-Wert auf den Wert der unverdunnten Lösung einzustellen? Als eher grobschlächtiger Chemiker würde ich ein wenig NaOH nehmen. Ich habe allerdings keine Ahnung, ob Entwicklerlösung gepuffert ist.

Siehe S13f (BEEINFLUSSUNG DER FARBBALANCE):  https://www.digitaltruth.com/products/tetenal_tech/Tetenal-Colortec-E6-3-Bath-Kit-2.5L-Instructions.pdf

 

Bei einem Blau-Mangenta-Stich würde eine Zugabe von NaOH-Lösung den Stich noch verstärken.

 

Allgemein sorgt eine Erhöhung des pH-Werts dafür, dass der Entwickler mehr die Oberfläche entwickelt. Bei Verringerung des pH-Wertes wirkt er mehr in die Tiefe.