Hat jemand Erfahrungen mit Natriumthiosulfat statt Kaliumthiocyanat im Erstentwickler (SW-Umkehrentwicklung)?

[jacquestati]

Der Fompan R100 zickt immer noch rum, ich jedenfalls bin mit den Ergebnissen noch nicht zufrieden. Was mich stört, ist ein Grundschleier, der mit 7-8 g/l KSCN im Erstentwickler zwar weggeht, aber mit dieser Konzentration an Rhodanid wird mir der Film dann definitiv zu kontrastreich.  Ilford hat in Rezepturen zur SW-Umkehrung statt Rhodanid Thiosulfat in der Rezeptur für den Erstentwickler, je  nach Film (Ilford PanF, Fp4+) zwischen 8-12g /l. Man müsse sich für jeden Film an die richtige Konzentration herantasten, bis das Ergebnis persönlich zufriedenstellt, heißt es in der Broschüre. Das riecht nach einer Menge Testerei, und nach Möglichkeit möchte ich das Rad nicht neu erfinden...

REVERSAL-180619.pdf

Bearbeitet 3. April 2021 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Patrick Müller]

Ich habs auch aufgegeben, auch bei mir ständig dieser Schleier. Das tue ich mir nicht mehr an. Die nächsten Jahre nehme ich nur noch DS8 E100, den ich (vergleichsweise problemlos) in E6 selbst entwickeln kann und der dank Pro8mm wieder verfügbar ist. 

Bearbeitet 3. April 2021 von Patrick Müller (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Fixiersalz und Rhodanid machen Entwickler launisch, instabil. Es ist nicht der Film. Nach meiner Erfahrung, praktischer Erfahrung über zehn Jahre, ist ein Phenidon-Hydrochinon-Rezept wie ID-62 u. ä. geeignet, das enthält auch Kaliumbromid zur Schleierunterdrückung. Die Schleierzurückdrängung funktioniert aber nur bei genügend Agitation, ich kann das nicht genug unterstreichen. Stehen lassen und von Zeit zu Zeit ein wenig bewegen ist viel zu wenig Bewegung. Das Bad muß ununterbrochen aufgemischt sein. Bei dem großen Verhältnis von H. zu P. erst recht, das P. wirkt als überproportionaler Puffer fürs H. Das sperrige H.-Molekül braucht dabei Bewegung im Wasser.

[Carena48]

vor 3 Stunden schrieb jacquestati:

Was mich stört, ist ein Grundschleier,

Ist das ein neues Phänomen oder schon länger evident? Verwende für 1.5lt.- Ansatz 5g Kaliumthiocyanat und 60mg Kaliumjodid. Der letzte Fomapan  R 100 DS8 stammt vom November 2020.

[jacquestati]

vor 34 Minuten schrieb Film-Mechaniker:

Fixiersalz und Rhodanid machen Entwickler launisch, instabil. Es ist nicht der Film. Nach meiner Erfahrung, praktischer Erfahrung über zehn Jahre, ist ein Phenidon-Hydrochinon-Rezept wie ID-62 u. ä. geeignet, das enthält auch Kaliumbromid zur Schleierunterdrückung. Die Schleierzurückdrängung funktioniert aber nur bei genügend Agitation, ich kann das nicht genug unterstreichen. Stehen lassen und von Zeit zu Zeit ein wenig bewegen ist viel zu wenig Bewegung. Das Bad muß ununterbrochen aufgemischt sein. Bei dem großen Verhältnis von H. zu P. erst recht, das P. wirkt als überproportionaler Puffer fürs H. Das sperrige H.-Molekül braucht dabei Bewegung im Wasser.

 

Danke! Ununterbrochen bewegt habe ich. ID 62 ist nahezu identisch mit Ilford PQ. Hab ich hier stehen, wollte ich schon länger versuchen. Mit Dokumol geht es erst ab 8 g/l KSCN, mit A71 genauso. Da ich noch viel Foma R100 habe, muss und will ich den hinkriegen. Der hat bis 2018 in Dokumol gut funktioniert, und der Prozeß ist standardisiert. Habe jetzt folgendes getestet:  Foma R100 1 min mit der 1000 W Fotolampe belichtet, dann 6 min 1+7 entwickelt in Dokumol mit 2, 4, 6, und 8 /l Natriumthiosulfat kristallin,  gewässert ,gebleicht, gewässert  geklärt und zweitentwickelt. Da muss auch das letzte tote Kristall entwickeln und dann ausgebleicht wrden, und tatsächlich wird der Film ab 6g/l endlich klar. Mit 8 g Thiosulfat /l  werde ich jetzt noch ein paar Meter in der Kamera belichten und dann in diesenm Erstentwickler baden, natürlich nicht ich🤩. Wär doch gelacht! Berichte, was passiert.

[jacquestati]

	http://www.lostlabours.co.uk/photography/graphics/photoheader2.jpg
	ID-62 Ilford "Universal" PQ Developer Phenidone 0.5 g   Sodium Sulphite (anh) 50 g   Hydroquinone 12 g   Sodium Carbonate (anh) 60 g   Potassium Bromide 2 g   Benzotriazole 1% soln 20 ml   Water to 1 litre   To use: Photographic papers - Dilute 1+ 3 (can be 1+2 or 1+1 for higher contrast) Forte 203 which was recommended for Polywarmtone is ID-62 without Benzotriazole (a PQ version of and gives slightly warmer results, Ilfords's Warm tone version of ID-62 is ID-78 ID-62 can be made up as a more concentrated stock solution and keeps well with an excellent shelf life. It is similar to PFP an Ilford powder developer. The formula is similar to Ilford PQ Universal which is more concentrated and uses Potassium Carbonate & Sodium Hydroxide in place of the Sodium Carbonate to improve solubility.

[jacquestati]

So. Bin ein ganzes Stück weiter.  Mit 8g/l Natriumthiosulfat-Pentahydrat (klassisches kristallisiert Fixiersalz!!!) in Dokumol 1+7 l wird er endlich klar. Entwicklungszeit bei 20 Grad  und 200 ASA 5,5 min unter meinen Bedingungen 100 ASA ca 4-4,5 min.  Filme jetzt noch einen Testkeil ab, um die Grauwertübertragung zu sehen, so schaut es schon mal gut aus. 

ID 62 oder Ilford PQ hat neben Kaliumbromid auch Benzotriazol  als Antischleiermittel in der Formel, bei einem Versuch in diesem Entwickler ohne jeglichen Zusatz wurde der Film auch klar. Das muss ich aber  noch weiter untersuchen, für ein Endergebnis ist das zu früh. Wäre aber zu schön um wahr zu sein.

[Carena48]

vor 4 Minuten schrieb jacquestati:

Entwicklungszeit bei 20 Grad  und 200 ASA 5,5 min unter meinen Bedingungen 100 ASA ca 4-4,5 min. 

Wird die Entwicklungszeit mit Natriumthiosulfat-Pentahydrat kürzer? Ich habe mit 1+7 Dokumol und 5 g Kaliumthiocyanat auf 1.5lt. 6 Minuten Entwicklungszeit bei 20°C.  Die 4-4.5 Minuten stimmen bei mir, wenn ich Fomatol P als Entwickler verwende.

[Theseus]

Ich verfolge gespannt deine Forschungsergebnisse. Bei mir warten etliche Kassetten noch auf ihre Entwicklung. Wegen des Grauschleiers habe ich mich vor der Entwicklung gedrückt.

[jacquestati]

vor 16 Minuten schrieb Theseus:

Ich verfolge gespannt deine Forschungsergebnisse. Bei mir warten etliche Kassetten noch auf ihre Entwicklung. Wegen des Grauschleiers habe ich mich vor der Entwicklung gedrückt.

 

Das freut mich! Ich dachte schon, dass ich einen systematischen Fehler in meinem Prozess habe, aber der Foma reagiert warum auch immer völlig anders als z.B. ein TriX oder PlusX.

[jacquestati]

vor 20 Minuten schrieb Carena48:

Wird die Entwicklungszeit mit Natriumthiosulfat-Pentahydrat kürzer? Ich habe mit 1+7 Dokumol und 5 g Kaliumthiocyanat auf 1.5lt. 6 Minuten Entwicklungszeit bei 20°C.  Die 4-4.5 Minuten stimmen bei mir, wenn ich Fomatol P als Entwickler verwende.

 

Die Zeitangaben sind nur Anhaltswerte. Jeder Beli reagiert etwas anders, jeder bewegt während der Entwicklung etwas anders.. 

[Friedemann Wachsmuth]

... und (fast) jede Fomacharge ist anders. 🙂

[Friedemann Wachsmuth]

Ich hatte zum Beispiel noch nie Probleme mit einem derartigen Schleier. 
Meine Foma-Bestände im Tiefkühler sind allerdings auch schon deutlich älter... noch von "vor den Einschusslöchern". 

[jacquestati]

vor 28 Minuten schrieb F. Wachsmuth:

Ich hatte zum Beispiel noch nie Probleme mit einem derartigen Schleier. 
Meine Foma-Bestände im Tiefkühler sind allerdings auch schon deutlich älter... noch von "vor den Einschusslöchern". 

 

Die hatte ich bis 2018 auch nicht. Da kam der Film in Dokumol oder A71 mit 2g KSCN und 50 mg KJ mit schönen Tonwerten und knackigem Kontrast. Eine zweite Filmserie in Porto 2019 hatte im folgenden Jahr schon diesen Schleier, so dass ich die Filme  kaum zusammen schneiden  konnte. Sehr ärgerlich. Seither habe ich schon etliche, sehr systematische Versuche unternommen, um das Problem in den Griff zu bekommen. Ja, 8g KSCN / L gehen, mit Dokumol und A71, der Film steilt auf, vielleicht wäre ein weicheren Entwickler die Lösung. ORWO N113 oder Eukobrom oder Neutol. Aber tagelanges Testen macht mir  nur bedingt Freude, ich bin ins Gelingen verliebt! Ausserdem  hab ich noch Mengen an Dokumol und A71, die ich gern verwenden möchte. ILFORD PQ versuche ich auf jeden Fall, vielleicht bringt der es ja. Und für alten Kodak Plus-X 7276 nehm ich den A71 mit 6g KSCN, der kommt weicher, tolle Tonigkeit, und ein bombenfester Bildstand - da ruckelt nix. Garnix. 😇

Ob ich aber nochmal in Foma investiere, werde ich mir sehr genau überlegen.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Film-Mechaniker]

Finde ich eine erwachsene Haltung.

 

Schleier kann auch von Röntgen-Strahlung herrühren, von UV, Licht, Hitze. Foma Bohemia produziert mit schwach Ausgebildeten auf alter Anlage und hat eine mickrige Qualitätssicherung.

 

100 ISO panchromatische Empfindlichkeit hat auch ORWO UN 54. Das ist modernes und verständnisvoll hergestelltes Material, das einfach zu entwickeln ist. Der sinnlose Aufwand bei Fomapan R kann ins Kopieren gesteckt werden. Das ist einen Versuch wert, zumal die Kopie auch einfach nur entwickelt und fixiert werden muß. Als Vorteil gewinnt man die Freiheit vom Original, man kann an Abzügen nach Herzenslust herumschneiden.

[jacquestati]

Ich habe den Eindruck, dieses Schleiern beim Entwickeln des Foma R100  allmählich zu verstehen.

 

Da der Film ja eine Silberschicht als Streulichtschutz  zwischen Emulsion und Träger hat, muss diese bei der Erstentwicklung komplett geschwärzt und dann mit dem entwickelten Silber der Emulsion - dem eigentlichen Bild  - ausgebleicht werden.

Mir ist bei meinen österlichen Versuchen aufgefallen, dass bei einer Entwicklung von mehr als 6,5 min in Ilford PQ 1+7 der film völlig klar und schleierfrei wurde, allerdings  viel zu hell, die Empfindlichkeit betrug da schon 27-28 DIN. Nach Reduktion auf 4,5 min wurde das Filmbild gut, aber dieser blöde Schleier  war wieder da.

Als würde bei kurzen Entwicklungszeiten der Entwickler nicht tief genug in die ganze Schicht eindringen und diesen Streulichtschutz nicht genügend durchentwickeln, so dass er hinterher komplett ausgebleicht werden kann - und dann eben schleiert. Da hilft dann auch die vermehrte Gabe von Rhodanid und Jodid nicht weiter.

Früher war die Schicht möglicherweise dünner, so dass dann die Einschußlöcher resultierten. Jetzt ist sie dicker, die Löcher sind weg, aber er schleiert.

 

Wenn diese Überlegung zutrifft, müsste der Film bei Entwicklungszeiten ab 6-8 min oder sogar darüber schleierfrei werden, weil der Entwickler dann genügend Zeit hat, tief in die Schicht einzudringen und die Schutzschicht komplett zu schwärzen. Unter diesem Aspekt könnte dann Ilford PQ stärker verdünnt (1+9 statt 1+7) die Lösung sein, mit kurzen Entwicklungszeiten kommt der Film offensichtlich nicht klar.

Deshalb funktionieren auch A71 oder Dokumol 1+7 bei mir nicht, 4 min oder 5,5 min machen immer diesen Schleier. Ich habe mal Foma LQR bestellt, der hat in der Originalanleitung FD-Zeiten von 10-12 min. Wenn der Film dann endlich gut wird, stimmt meine Theorie und Foma hätte das beste Verkaufsargument für die eigene Chemie.

Mit Ilford PQ oder Dokumol in höherer Verdünnung müsste das auch gehen.  

Wenn es nicht klappt,  dann weiß ich allerdings auch nicht nicht mehr weiter. 

Werde berichten. 

[jacquestati]

Eine Vorwässerung müsste auch gehen, dann quillt die Schicht und der Entwickler kommt an die Lichthofschutzschicht. 

[Film-Mechaniker]

Du bist auf dem Holzweg. Die Lichthofschutzschicht enthält kolloidales Silber, das ist feinst pulverisiertes Metall, keine Silberverbindung. Dieses schwarze Silber ist weder zu belichten noch zu entwickeln. Es muß allein durch Bleichen (zusammen mit dem Negativbild) löslich gemacht und anschließend herausgelöst werden.

[jacquestati]

Kann sein. Versuchen werde ich es dennoch. Wenn du Recht hast, müsste ein konzentrierteres Dichromatbad auch helfen. Tut es aber nicht, das hab ich schon hinter mir. Dann vielleicht doch die Vorwässerung?

[Film-Mechaniker]

Das Wasser haben wir noch nicht besprochen. Was für Wasser nimmst du fürs Entwicklerbad?

[jacquestati]

Bislang Leitungswasser. Und bei allen Prozessen damit ohne Probleme. Nur für das Netzmittelbad Aqua dest.

[jacquestati]

Meine Devise in Sachen Fomapan:

 

 

 

Bearbeitet 7. April 2021 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Da würde ich nun destillatgleiches Wasser für Ansätze und Bäder empfehlen. Im Labor hatte ich einen Kunstharzentmineralisierer aufgestellt, nachdem der Destillator die Schraube gemacht hatte. Anfangs lieferte der Destillator über Nacht 300 Liter, dann ertrug er das Entkalken aber nicht. Fehlkauf

 

Im Wasser können organische Stoffe sein, die Schleier verursachen. Guck hier.

[jacquestati]

Klar, alles denkbar. Aber warum kommt dann mit gleicher Chemie ein Plus-X oder Tri-X-reversal problemlos, nur der Foma nicht? Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass es an diesem besonderen Schichtaufbau liegt, mit dieser kolloidalen Silberschicht zwischen Träger und Emulsion, und dass das Bleichbad nicht ausreichend dahin kommt, weil die Schicht zu wenig quillt bei 4,5 min Erstentwicklung. Zumal Dichromat die Gelatine auch noch gerbt. Das ist auch noch ein Gedanke, die Originalrezeptur bleicht mit Permanganat, und die Schicht geht auf wie ein Hefekuchen, mit Ablösungstendenz. Das ist ja nun hinreichend beschrieben. Ich zieh das jetzt durch, am Ende auch noch mit Aqua dest. Dass sich Spuren vieler Medikamente in unserem Trinkwasser finden, gefällt mir gar nicht, ist aber wohl andernorts ähnlich. Die Patienten sollten mehr Wasser trinken, dann können die Pillen reduziert werden. Und die Spuren von Benzotrialzol mögen sich bitteschön schleiermindernd auswirken.

[Film-Mechaniker]

Es ist so: Zwischen Fomapan R und PXR-TXR liegen etwa 20 Jahre zeitlicher und ein Haufen technologischer Unterschied. Die amerikanischen Filme werden mit amerikanischer Gelatine hergestellt, worüber Kodak volle Übersicht hat. Die Schicht ist gehärtet und nur etwa halb so dick. Zwar enthalten Plus-X r und Tri-X r keine Tafelkristalle, doch moderner ist deren Silbersalzgeschichte ganz bestimmt.

 

Also, um das altmodische Weich- und Dickschichtmaterial anständig zu verarbeiten, muß man möglichst wegnehmen, nicht noch mehr Unwägbarkeiten zugeben. Möglichst einfacher Entwickler mit viel Alkali und reinem Sulfit, kein chemisches Quellen. Dichromatbleichbad mit 2 % reiner Schwefelsäure, vier bis fünf Minuten. Wenn es nicht klappt, liegt es an den Tschechen. Auch ich habe Schnee und Ascheregen mit der Ware gehabt. Die Gelatine ist einfach nicht rein genug.