Verblasste Neukopien?

[magentacine]

Ein Kollege, der für Openair-Vorführungen dieses Jahr eine ganze Reihe von Filmen auf 4000-Meter-Spulen koppelte, berichtete mir von folgendem Phänomen:

 

Am Startband verbleibt ja idealerweise beim Koppeln und Trennen der Akte ein Einzelbild, um sicherzustellen, daß das Startband zum richtigen Akt gehört.

Bei dieser Kopie (US-Komödie, dt. EA 2005) hatte die Kopie relativ blasse Farben, während das (nie projizierte) Einzelbild noch dicht und gesättigt wirkte.

 

Ein Verleihmitarbeiter sagte ihm vertraulich, daß das Kopierwerk die gewünschte Auflage an Serienkopien nur innerhalb weniger Tage hätte liefern können, wenn der Entwicklungsprozeß beschleunigt bzw. einige Bäder ausgelassen würden, man weise aber ausdrücklich darauf hin, daß die so gezogenen Kopien erstens (nach einigen Wochen Spielzeit) nicht farbstabil seien und mit erheblichem Abrieb ("weißer Staub") zu rechnen sei.

 

Hat jemand so ein Phänomen bei relativ neuen Kopien schon bemerkt oder kann jemand sich erklären, wie der ECP-Prozeß da manipuliert sein soll?

 

Es wird alles immer irrer... :roll:

[supafly]

grimpflgrfff!

 

Na toll!

Wenn das Schule macht ;(

 

Ich sag nur alles Schlampen, ausser Mutti!

[Thomas]

...und mit erheblichem Abrieb ("weißer Staub") zu rechnen sei.

:roll:

 

...daher also,

ich hatte vor zwei Wochen eine Kopie von "l´auberge espagnol 2" in den Fingern. Dieser Film hat so unglaublich viel Abrieb (auf beiden Projektoren) hinterlassen, dass hinterher sogar das Blendengehäuse (ErnaX) gereinigt werden musste. Die Kopie war ziemlich blass und könnte daher aus einem entsprechenden Prozess stammen.

Saubande!

[preston sturges]

deutsche kopien von genanntem titel wurden m.w. bei Geyer-werke, berlin hergestellt, die eigentlich in der regel nicht duch schlechte qualität auffallen.

[magentacine]

Ich gehe mal davon aus, daß jedes Kopierwerk in der Lage ist, den Eastman Color Positive Prozeß korrekt durchzuführen - es hat aber den Anschein, daß die kurzfristig bestellten Massenkopien (seit viele Filme weltweit zeitgleich Premiere haben) nur dann innerhalb weniger Tage geliefert werden können, wenn der Kunde ausdrücklich "technisch unkorrekte" Ware verlangt.

 

Welches Kopierwerk wird es sich leisten, hartnäckig auf Standards und Qualitätskontrolle zu bestehen und eventuell einen Auftrag und Folgeaufträge zu verlieren? - Den Rechenschieber-Akrobaten, die solche Entscheidungen fällen, kann es ja egal sein, welchen Ärger die Leute im BWR mit den Schnell&Billig-Kopien haben, und der Zuschauer merkt ja angeblich ohnehin nichts.

Ich werde versuchen, mal ein scanbares Stück Film mit dem beschriebenen Fadingeffekt zu bekommen, wer etwas Ähnliches in die Hände bekommt, kann mich bitte per PN kontaktieren.

[KAMPFZWERG]

Hallo,

 

diesen "weisen Staub" kenn ich nur zu gut! meine letzte kopie die das aufgewiesen hat war Ice Age 2 KopieNr#123, Bekam die kopie zur 2ten woche, da war sie schon an den filmrändern "zugestaubt", da ich den film ja von donnerstag bis mittwoch von 14 bis 23:30 Uhr durchgehend gespielt habe, hab ich gemergt wie unter dem projektorkopf sich auf dem boden ein kleines häufchen "weiser" staub gebildet hat..... als ich die kopie nach 5 wochen auseinander gebaut habe war der äusere filmrand nicht mehr grün sondern durchgehend blank!

 

"Ja, ich habe den Kufendruck richtig Eingestellt! :) "

 

 

aber bis heute ist das nichtmehr aufgetreten! :D

 

 

Gruß KAMPFZWERG

[Ronald]

Jener weiße Abrieb tritt bevorzugt bei Kopien aus Rom auf. Offenbar wird dort nur noch andeutungsweise getrocknet. Damit ist der Digitalton dann auch nach spätestens zwei Wochen bei drei Vorstellungen am Tag im Eimer.

Die Umstellung von Celluloseaceteat auf Polyester als Träger passierte auch aus dem Grund, in der Entwicklungsstrecke höhere Geschwindigkeiten fahren zu können (reißt ja nicht mehr). Da haben aber wohl so manche Kopierwerke einfach nur die Motorgeschwindigkeit erhöht ohne den gesamten Prozess entsprechend anzupassen und hier und da ein paar Rollen mehr in die Anlagen einzubauen.

[Gast]

Hallo Ronald,

 

woher stammt diese Info? Ist die Quelle verlässlich?

 

Grüße,

Marc

[Ronald]

Hi Marc,

 

Preview- und Erstanspielkopien kommen manchmal bei Zeitnot mit UPS direkt aus dem Kopierwerk ins Kino. Da ist die Sache schnell am Absender ermittelbar. Vor ein, zwei Jahren stand zu der Thematik auch in der Filmecho-Filmwoche ein sehr interessanter Artikel. Somit ist also das Problem auch offiziell genannt. (Vielleicht hast Du die Möglichkeit des online-Zugriffs und findest den Artikel wieder. Leider habe ich selbst keinen und kenne auch niemanden, der einen hat. Die alten Hefte sind natürlich längst im Altpapier.)

 

Das Geyer-Kopierwerk in Berlin habe ich mir mal ausführlich anschauen dürfen. Qualitativ sind die sehr gut, erzeugen aber kaum noch Theater-Massenkopien.

Der Film läuft halt über Rollen durch die Bäder, wobei über Größe der Schleifen und Anzahl der Rollen die jeweilige Verweilzeit erreicht wird. Polyester kann mit höherer Geschwindigkeit gefahren werden, weil es kaum reißt. Folglich müsste man, um den standardisierten Entwicklungsprozess beizubehalten, dann mehr Rollen in die Bäder (und auch am Ende in die Trocknung) einbauen und/oder die Schleifengröße erhöhen. Rein räumlich stößt das natürlich an Grenzen, weil die Bäder-Tanks ja auch nicht so groß und nicht erweiterbar sind. Man braucht also neue, größere. Nun kann man aber - jeder der mal Kleinbildfilme selbst entwickelt hat weiss das - an der Konzentration der Bäder drehen oder auch die Temperatur etwas erhöhen. Damit verkürzt sich die nötige Verweilzeit, aber z.B. die Körnigkeit und Gradation werden ungünstig beeinflusst. Somit entstehen dann qualitativ schlechte Kopien. (Besser erklärt das ein gängiges Buch über Fotolabor-Praxis, z.B. Teicher: HB der Fototechnik.)

Und wenn dann auch noch vorher in der Belichtung geschludert wird... aber das ist schon ein anderer Tread.

 

Grüße Ronald

[Lab Contol]

spitze!

 

Das Thema können wir bis Ostern ausschlachten.

Ihr ballert zu viele Dinge in einen Topf.

Also erstmal eine Antwort zu "magentacine"

Es ist totaler UNSINN Bäder auszulassen.Selbst wenn ich

es wollte -der Aufwand um dies zu machen ist enorm.

 

Kunden die Ihre Kopien auf "alt "trimmen wollen

können eine sogenannte "Bleich-bad-überbrückung"bekommen

und die kostet richtig Kohle ---------EXTRA---------.

 

Einen schnelleren Durchlauf bekomme ich nur mit mehr "Speed"

an der EM .

Das hat aber Negative folgen, (EM stände,Maschinen ausfälle ect)

die den Kopierwerk (intern) enormen Ausschuß bringen kann.

 

Fazit -Schummeln ist im Kopierwerk leider nicht drin.

Normen sind einzuhalten auch wenn die Termine noch so drücken.

[Lab Contol]

jetzt zu "Ronald"

 

ob Tri oder Poly

das ist in der Regel der EM egal.

 

In welchen Jahr warst du im Kopierwerk?

 

Gruß

[Lab Contol]

nochmal zu "magentacine"

du hast geschrieben-

"Welches Kopierwerk wird es sich leisten, hartnäckig auf Standards und Qualitätskontrolle zu bestehen und eventuell einen Auftrag und Folgeaufträge zu verlieren? "

 

es währe ein fataler Fehler "kleine Kopierwerke" den Standart der" it "oder

" uk "aufzudrücken.

 

Kommt in Zukunft die Zeit der Digitalen Kinos sind wir die

lachenen Dritten.

[Lab Contol]

und jetzt noch zum weißen Abrieb.

 

ich sage nur Rohfilm.

 

Das ist im Augenblick Thema Nummer uno

Viele beschweren sich über locker gewickelte

Rollen, Abrieb ,ect.

 

Der Rohfilm wird aber nicht im Kopierwerk hergestellt,sondern

bei Kodak-Agfa-Fuji-ect.......

 

wird da etwa auch schon gespaaaaaaart?????????

 

mal nachdenken!

 

Gruß

[Gast]

Hi "Lab Control",

 

naja, also gegen die Theorie mit dem Rohfilm spricht denke ich, dass dieses

Phänomen üblicherweise auf einen Film beschränkt ist... Kodak und Co

stellen den Film ja nicht "auf Anfrage" her, also mal eben einen Stapel

schlechten Film für Release X, dann wieder einen Stapel guten Film für

die nächste Bestellung des Kopierwerks anlässlich Release Y? Klar wird

sich das durch den Film durchziehen, da das Kopierwerk dann einen Batch

bekommt... aber es wird sicher nicht auf das eine Release beschränkt sein?

 

Grüße,

Marc

[Lab Contol]

Hi "Marc",

 

du hast Recht es ist ein Phänomen.

Kodak und Co stellen Rohfilm als sog.Guß her.Der kann schon mal

1 Mio Meter und mehr haben.

Es gibt daher auch kein Stapel für guten und schlechen Film.

Es kann 1000 Gründe für Abrieb,Softrollen, ect haben.

 

Ich habe bis Heute nicht rausbekommen warum sich

Film manchmal merkwürdig verhält.

Jedoch fande ich Tri schlimmer als Poly heute.

 

Nochmal zu den weißen Abrieb.

Spricht eher für ausgeschlagene Führungsrollen am Projektor,Umroller

ect-wo war die Kopie vorher?

Ich kenne Abrieb nur zu gut,der kommt aber eher Purpur

daher.

(normaler feiner Staub -Schichtabrieb in der Bühne u.s.w).

 

Gruß

[B12]

Nochmal zu den weißen Abrieb.

Spricht eher für ausgeschlagene Führungsrollen am Projektor,Umroller

ect

nein, tritt ja nicht bei jeder auf und hast du auch bei gewarteten Maschinen

 

-wo war die Kopie vorher?

warum dann auch bei Ersteinsatz?

[magentacine]

@Lab Contol

 

Ich werfe keine Kopierwerke in einen Topf mit anderen, und behaupte auch nicht zu wissen, durch welche Manipulation überdurchschnittlicher Abrieb und ggf. Farbinstabilität entstehen.

 

Der Hinweis kam von einem Verleihmitarbeiter, auf dessen technisches Urteil ich aus langjähriger Erfahrung etwas gebe. Daß manchen Verleihern kein Trick zu mies ist, um Zeit oder Geld zu sparen, ist kein neues Phänomen.

 

Ich erinnere da an 16mm-Verleihkopien eines namhaften Verleihs, der in den 1980er Jahren in Osteuropa Filmkopien für unter DM 100 orderte, die dann auch entsprechend aussahen (blau, körnig, mit Farbschleiern, auf Ausschuß-Positivmaterial mit x Klebestellen kopiert).

 

Oder die Praxis der 1970er, Technicolor-Druckkopien vom CRI anzufertigen und dabei die Qualität des Druckprozesses zu degradieren.

 

Oder die beliebte Methode, statt Interpositiv-Intermednegativ-Prozeß einfach von der ausländischen Vorführkopie ein Internegativ zu ziehen und davon dann die deutschen Serienkopien herzustellen!

 

"Wer zahlt, schafft an", sagt ein bayrisches Sprichwort.

 

Ich frage mich, ob vielleicht der Trocknungsprozeß nach der Entwicklung mit höherer Temperatur gefahren werden kann, um ein wenig Zeit zu sparen...vielleicht könnte jemand mit Kopierwerkserfahrung da etwas Erhellendes beitragen?

[preston sturges]

Oder die beliebte Methode, statt Interpositiv-Intermednegativ-Prozeß einfach von der ausländischen Vorführkopie ein Internegativ zu ziehen und davon dann die deutschen Serienkopien herzustellen!

 

 

das wurde gemacht ... aber oftmals nur, weil die lizenzgeber nicht termingerecht ihre negative beibrachten oder das negativ noch in südamerika war ... bestimmt nicht aus kostengründen, denn das extra herstellen eines "eigenen" negatives war teurer als von einem angelieferten negativ nur serienkopien herzustellen.

[magentacine]

Mag sein, aber es gibt da schon schlimme Fälle.

 

Ich erinnere nur an die grandiose Idee, bei der WA der fünf Hitchcock-Klassiker in den 1980ern von einer deutsch untertitelten Fassung ein Dup herzustellen, damit nicht alle OmU-Kopien separat untertitelt ewrden mußten.

Die OVs ohne Untertitel waren okay, die deutsch untertitelten (zwei generationen weiter entfernt) wirkten körnig und farbstichig (z.B. COCKTAIL FÜR EINE LEICHE, IMMER ÄRGER MIT HARRY).

 

Eine alte Vorführkopie duplizieren und dann neue Kopien anfertigen geht ja mancherorts schon als Restaurierung durch, ich sage nur DIE REGENSCHIRME VON CHERBOURG, unscharf, körnig und mit verhunzten Farben. Oder die grauenerregende WA-Kopien von DER UNSICHTBARE DRITTE, die mehr an Super-8 erinnerten und Cary Grant entweder kaffeebohnenbraun oder verwesend-grün zeigt...

 

Tja, das sind dann eben Sachzwänge. In der Regel heißt es dann, man solle doch froh sein, den Film lieber so zu sehen als gar nicht, man habe sein Bestes getan...

 

...und ich sage mir dann: Lieber sehe ich einen Film gar nicht als so grausam verunstaltet und verhunzt! So wie die Disney-Zeichentrickklassiker, die seit Mitte er 1980er mit jeder Neuaufführung schrecklicher aussahen, jede Reinkarnation von FANTASIA sah beispielsweise übler aus als die vorige!

 

Aber langsam wird's off-topic, es ging ja um "Sparmaßnahmen" bei heutigen Massenkopien. Wie der Zufall es so will, beklagen sich die Kollegen bei film-tech.com gerade über exzessiven "weißen Staub" bei den Titeln HAPPY FEET und CASINO ROYALE, sicher nicht zufällig die Titel mit den höchsten Kopienauflagen...

[cinerama]

Der CASINO ROYALE hat bei den dt. Kopie auch etwas mehr Negativstaub im Bild.

 

Ansonsten kann ich mich nur wundern, daß hier ernsthaft von mehreren Seiten über Geschwindigkeitserhöhung an Color-Positiv-Entwicklungsmaschinen geredet wird.

Das wäre prozeßwidrig und absurd. Es macht keinen Sinn. Eine Erhöhung der Entwicklergeschwindigkeit im Color-Positiv-Prozeß hätte eine unverhältnismäßig große Zunahme im Verbauch der Dosierungen zur Folge. Es würde also teurer werden, nicht billiger.

[magentacine]

Dann bitte ich mal um Vorschläge, wie der z.T. erhebliche Abrieb bei bestimmten Kopien zustandekommt. Es kann ja eigentlich nur im Kopierwerk verursacht werden, da ja Schutzbeschichtung und ähnliche Veredelungsprozesse nicht mehr stattfinden.

 

Es gibt kaum einen technischen Ablauf, den man nicht irgendwie billiger, schlechter und schneller erledigen könnte. Das hat ja bei Eastman-Farbfilm Tradition von Anbeginn - nicht umsonst gab es viele US-Kopierwerke, die bei Verarbeitung von Eastman-Material ihre eigene Verfahrensbezeichnung angeben mußten, weil sie die Kodak-Vorgaben nicht einhielten und damit schlechtere Bildqualität oder Farbstabilität erzielten.

 

Wenn an der Verarbeitung tatsächlich nicht zu rütteln wäre, wie kommt es dann, daß eingefügte Klammerteile auf gleichem Positivmaterialtyp andere Langzeitstabilität besitzen können als der Rest des Films? Ich erinnere mich an eine Todd-AO-Kopie von DIE TOLLKÜHNEN MÄNNER..., die in flaues Hellrosa verblaßt war - nur der deutsche Nachspann (wie der Hauptfilm bei Technicolor London kopiert und mit Naßklebestelle vor der Magnetbespurung eingefügt) hat noch vergleichsweise satte Farben der Nationalflaggen!

 

Ich behaupte nicht zu wissen, wo heutzutage gespart wird, aber daß etwas nicht stimmt, ist nicht von der Hand zu weisen!

[cinerama]

An Deiner Darstellung der schlechten Kopie wurde von mir absolut kein Zweifel angemeldet. Das Fading kann ich mir nicht erklären, vielleicht war es eine andere, ältere Emulsion, von Fuji oder Agfa - ich weiß es nicht! Dann müßtest Du die Frames vielleicht einscannen, vielleicht fällt einem dann dazu etwas ein.

 

Wenn - evtl. in Rom - prozeßwidrig mit höherer EW-Geschwindigkeit gefahren wurde, dann wirkt sich das negativ auf Kontrast und Farbsättigung aus, die Kopien werden auch gelblicher (kann man aber über die Lichtbestimmungausgleichen). Dergleichen ist oft genug auch vorgekommen. Allerdings: billiger wird diese EW nicht, es geht um den Zeitdruck der Auslieferung der Serienkopien.

 

Dein Anprangern ist gerechtfertigt, aber ich wollte nur einige Darstellungen des Thread hinsichtlich der EW-Geschwindigkeit zurechtrücken.

[preston sturges]

 

Wenn - evtl. in Rom - prozeßwidrig ...

 

Kamen einige kopien aus rom? M.W. wurde in london kopiert ...

[cinerama]

Es geht nicht um 70mm.

Es geht allgemein um neuere 35mm-Kopien.

 

Der Thred hieß "Verblasste Neukopien?"

Und nicht 70mm. Auch nicht Schauburg.

 

Brille kaufen und lesen lernen!

 

- Ende der Nostalgiebotschaft -

[fn]

Es geht nicht um 70mm.

Es geht allgemein um neuere 35mm-Kopien.

 

Der Thred hieß "Verblasste Neukopien?"

Und nicht 70mm. Auch nicht Schauburg.

 

Brille kaufen und lesen lernen!

 

- Ende der Nostalgiebotschaft -

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