Schaltunterlagen Kaschzug

[Ernemann]

Hallo Kollegen, 

 

hat jemand Schaltunterlagen zu unserem historischen Kaschzug? 

 

Danke und viele Grüße:)

Pascal 

[carstenk]

Etwas anderer mechanischer Aufbau als unserer (1957), aber der Schaltplan würde wohl genau so aussehen. Minimaler geht's auch nicht. Originell, die Nockenschalter werden bei uns rotierend betätigt, bei euch durch eine Art Linearantrieb.

Das Gehäuse rechts daneben ist aber nur Abdeckung, oder was anderes, oder`

Bearbeitet 17. Mai 2021 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

Kannst Du mal ein Photo des Steuerelementes einstellen - vermutlich ein Drehschalter im BWR?

[Ernemann]

Hallo Carsten, 

 

danke für Deine Nachricht. Ja, das daneben ist nur die Abdeckung. Unten zwei Fotos von den Bedienelementen im BWR. Die Knöpfe auf dem alten  Tableau waren die gleichen, die Verdrahtung habe ich damals 1:1 übernommen. 

Wir bekommen grad neue Technik. Nun ist seit dem Ausbau der Verdrahtung zur Automation der Wurm drin. Es wird der CS Endschalter überfahren und ich finde den Fehler nicht.

 

Im großen und ganzen ist das aber auch alles ziemlich seltsam verklemmt. Es war ein grün/gelber Draht im Tableau, welcher zum Saalverdunkler und dort auf die Schutzleiterklemme geht, auf die Kaschsteuerung aufgeklemmt. Wenn ich den wegnehme, fährt der Kasch garnicht mehr😒

 

Hast Du eine Schaltung dazu?

 

Viele Grüße

Pascal 

Bearbeitet 17. Mai 2021 von Ernemann (Änderungen anzeigen)

[carstenk]

Interessant, dass das nicht gegeneinander verriegelnde Kippschalter sind. Bei uns ist das ein Drehschalter, man kann also schon hardwaremäßig nur eine Position anfahren. Ich habe mir unsere Schaltung mal aufgemalt, muss ich mal suchen. Ist aber im Grunde sehr einfach, die Schalter geben jeweils den Fahrstrom auf die Endschalter, und die unterbrechen ihn, wenn sie ihre Position erreicht haben. Für Zu/Zurück gibts den besonderen Fall der Motorumpolung. Das ist es jedenfalls motorseitig.

Ihr habt aber zusätzlich noch 'Auf' und 'Zu' Taster. da bin ich grade etwas überfragt. Kannst Du irgendwo sehen, wo diese schwarzen Kabel an die Leitung in den Saal ankontaktiert werden? Da kann man dann halt die Farben zum Motor nachvollziehen. Außerdem scheinen die Kippschalter bei Euch schon etwas komplizierter beschaltet zu sein, möglicherweise doch eine elektrische Verriegelung. Da blicke ich auf Anhieb nicht durch. Bei uns war der Drehschalter damals sehr einfach für die Saalautomatisierung über Relais einzubinden.

Bearbeitet 17. Mai 2021 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Jensg]

Kann man auch wunderbar mittels Relaissteuerung automatisieren. Und bekommt, je nachdem von wo man anfährt, auch noch zusätzliche Formate. AUF/ZU sind Endschalterformate, die zwei Zwischenhalte ermöglichen von Zu auf Auf (CS) noch 1,66, 1,85, 1,9 (als DCI FLAT), wenn man von CS auf Flat fährt.

Im Grunde einfach, die Mikroschalter in den 0V Kreis des Formatrelais legen, damit das relais wirklich abschaltet, auch wenn man auf dem Knopf bleibt bzw. die Selbsthaltung aktiv ist.

Läßt sich mit 4xUM Finder leicht realisieren. Und ein zusätzlichers Stop Relais erlaubt auch das Anfahren von sehr seltenen Formaten.

Die Mikroschalter haben einen sehr geringen Schaltweg und die Positionen sind daher sehr genau.

Oder halt Touchscreen SPS mit Drehgeber, aber das ist ja fast schon banal.

Jens

[carstenk]

Auf und Zu scheinen aber Taster zu sein. Ich vermute, die sind für's rein manuelle Verfahren, ohne fixe Positionen, aus jeder Vorhangstellung heraus.

[Jensg]

Sieht so aus, und hat in der Schaltung mit gemeinsamer Zuleitung auch das Problem, das die Mikroschalter im geschalteten Weg liegen müssen. Da müssen auch die Kippschalter liegen, und dann wäre es einfacher, die Taster an die Kippschalter zu verdrahten, um nur eine Kabelverbindung zur Position zu haben.

Jens

[Ernemann]

Guten Morgen, 

 

danke für Eure Nachrichten:-) So ist es, AUF und ZU sind zum manuellen Verfahren aus jeder Position heraus. Die Taster hängen auf der Klemmleiste parallel zu den Kippschaltern. Die Kippschalter sind elektrisch gegeneinander verriegelt. 

 

Am besten werde ich die Zugmaschine mal ausbauen. Mir fehlt die Klemmenbelegung an der Zugmaschine. Da die Schaltung im Tableau völlig zerrupft ist, kann ich diese leider nicht mehr herausfinden. Es scheint aber so zu sein, wie Jens schreibt, dass die Mikroschalter direkt in den Leitungen zum Motor liegen. Am besten baue ich eine neue Schaltung mit Schützen. Jens, Du hast das nicht zufällig man zu Papier gebracht, was Du oben beschreibst? 🙂

 

Viele Grüße

Pascal

[Ernemann]

Der Motor läuft mit 230 V und Kondensator und je nach gewünschter Drehrichtung wird L1 an den einen oder den anderen Anschluss angelegt. Kann das sein?

[stefan2]

vor 58 Minuten schrieb Ernemann:

Der Motor läuft mit 230 V und Kondensator und je nach gewünschter Drehrichtung wird L1 an den einen oder den anderen Anschluss angelegt. Kann das sein?

Ja, da sieht so aus, als hat jemand durch den Kondensator einen Umbau auf Einphasenbetrieb vorgenommen.

Ich vermute auch, daß der grüngelbe Leiter, den Du  gefunden hast, irgendwie ein PEN Leiter sein soll, der als Rückleiter dient, irgendwo abgenommen ist.

Zulässig ist das weder heute, noch zum Errichtungszeitpunkt gewesen. Die Steuerung arbeitet ja offensichtlich mit Netzspennung, obwohl die BNA/ Lahr Winden, die ich kenne eigentlich auch 1954 eine 42 V Kleinspannungssteuerung hatten. Die ursprüngliche Steuerung mit 2 Schützen im Anbaukasten scheint ja zu fehlen, oder ist die noch vorhanden?

Offensichtlich sind die Schalter zur Anwahl eines Formates, sie sind so gegenander verriegelt, dass entweder die ZU Stellung läuft, oder AUF auf BW bzw CS gefahren werden kann. Das läuft dann bis zur zugehörigen Endschalterauslösung. Mit den Tasten scheint ein manuelles Verfahren möglich zu sein.

 

Ein Hinweis, in einem gewerblichen Betrieb darfst Du das so nicht mehr betreiben. (Stromversorgung aus 2 Einspeisungen, Netzspannungssteuerung, fehlender Motorschutz, Steuergehäuse mit nicht fingersicherer Ausführung der Anschlüsse an den Schaltern, Marquard- Kippschalter mit Metallknebeln, fehlende Dokumentation usw) 

[stefan2]

[Ernemann]

Hallo Stefan,

 

herzlichen Dank für Deine Nachricht und Deine Mühe. Das spricht alles auch dafür eine neue Steuerung zu bauen. Wenn man diese mit Kleinspannung betreibt, wäre es auch mit den offenen Mikroschaltern kein Problem. Die Winde an sich ist ja nicht schlecht, wenn man sie mal auf der Werkbank überholt. Da für BW zwei Endschalter vorhanden sind, könnte man auch mit ein paar mehr Schützen eine Drucktastensteuerung bauen und die Formate über Taster direkt anfahren. 

 

Was ist denn die heute gängige Kleinspannung für Steuerungen? Immer noch 42V?

 

Viele Grüße

Pascal

[carstenk]

Ist bei uns genau so realisiert. Nur dass halt der Drehschalter mechanisch gegen Fehlbedienung verriegelt. Die Motorspannung läuft auch direkt über die Mikroschalter. Läuft seit 65 Jahren ohne einmal gemuckt zu haben. Eine Feinsicherung sorgt bei Überlast für's Abschalten des Motors.

Hatte auch gelegentlich überlegt, das auf Niederspannung umzubauen (wollen soviel wie möglich Netzspannung aus dem Saal raus haben, läuft über die Decke). Würde sowas heutzutage mit 24Volt machen, dafür gibts reichlich Material.

 

Unser Motor unterstützt 4 Positionen, die zwischen 2 und 4 hat aber nie funktioniert. Vor Einiger Zeit habe ich rausgefunden, dass es am Mikroschalter für die 3. eine kalte Löststelle gibt. Wollte ich wieder in Betrieb nehmen, wenn der Umbau auf Relais stattfindet.

 

Euer Motor scheint auch 4 Mikroschalter zu haben. Fährt eure Kaschierung ganz zu, oder ist bei 'N' Schluss?

 

Bearbeitet 18. Mai 2021 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Ernemann]

Ja, es sind vier Mikroschalter dran. Bei N ist Schluss, weiter konnte man nicht zufahren. Ansonsten gab es noch BW und CS, wobei zufahren nur mit N ging. Also von CS immer erst nach N und dann nach BW. Mit den vier Mikroschaltern bekommt man dann eine Schützsteuerung hin, sodass man alle Formate direkt per Tastendruck von überall aus anfahren kann. So ist es bei mir zuhause. Ein Schütz-Endschalter-Paar für CS, eines für N, eines für BW von CS aus und eines für BW von N aus. Und zwei Lastschütze für Rechts- und Linkslauf.

 

Es ist derzeit auch keine Schutzeinrichtung für den Motor vorhanden, welche bei Blockieren oder Überlast abschaltet. Alleine deshalb werde ich das schon umbauen, bevor es "brandgefährlich" wird. Der Kaschzug hat die ganze Zeit in seinem Verließ gute Dienste geleistet und nie hat jemand danach gefragt. Umso besser, dass ich jetzt quasi dazu gezwungen bin;-)

[Ernemann]

Spricht denn eigentlich etwas dagegen, die Steuerung in den BWR zu bauen und nur die Motorzuleitung nach vorne zu führen? Ist zwar unüblich, aber dann müsste ich keine neue Steuerleitung ziehen. Zu allem Elend ist derzeit auch noch der Schutzleiter missbraucht, weil die Adern nicht reichen, was ich so auch nicht lassen werde.

 

Gibt es eigentlich Orte, an denen noch schlimmer gebastelt wurde, als in den Kinos? 😉

[carstenk]

Such nochmal genau, ob da nicht doch irgendwo eine Sicherung am Motor verbaut ist. Bei uns war die auch sehr unscheinbar, eine kleine Glassicherung. 

 

Nee, also, wenn Du auf Relais umbaust, dann würde ich die Zuleitung in den Saal eben auch mit Schaltspannung machen. Als Steuerleitungen kannst Du doch das existierende verwenden. 230V incl. Schutzleiter kriegst Du vorne doch mit Sicherheit irgendwo anders?

 

Wie wird denn die Anbindung an den Server erfolgen? Bei uns hat sich nach der Anbindung an den Server ergeben, dass wir die Steuersignale zeitbasiert ausgeben können. Also z.B. CS für 2s. Dadurch können wir auch beliebige Zwischenpositionen anfahren, so habe ich mir Makros für 16:9, 2.0:1, 2.2:1 etc. gebastelt. 

 

 

Bearbeitet 18. Mai 2021 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Transporterbobby]

vor 48 Minuten schrieb Ernemann:

 

 

Gibt es eigentlich Orte, an denen noch schlimmer gebastelt wurde, als in den Kinos? 😉

 

Ja!! Versammlungsstätten!!!! 😄 Hab in meiner aktiven Tourneezeit als Beleuchter so einiges gesehen 😄

 

 

[Ernemann]

Na das passt ja gut zusammen:-)

[Jensg]

Pascal, 24VDC sind heute üblich, wie ich schon schrieb, mit Finderrelais aufgebaut und Hutschiene.

Im BWR macht das wenig sinn, denn du mußt alle Mikroschalter zu der Steuerung führen. Und da ist eine Relaissteuerung vorne am Antrieb einfacher. Du kannst das auch über CAT 7 Kabel ansteuern. Wenn du das Prinzip über die Zeitschaltung im Server versuchen willst, dann würde ich das nur im 3 Phasenbetrieb machen, ist genauer als die variable Drehzahl über den Kondensator. Auf dem Typenschild steht 220V, daher vermute ich, das der schon immer im Einphasenbetrieb lief.

Motorschutzschalter bräuchte der wohl auch noch, wobei der nur auf Blockade mit thermischer Auslösung reagieren darf, ansonsten fliegt der öfters beim Einscahlten raus.

Jens

[Ernemann]

Ja, klar, an die Mikroschalter hatte ich bei dem Gedanken nicht gedacht... wie blöd. 

 

Mal sehen was auf dem Typenschild des Motors steht. Darauf habe ich bisher nicht geachtet. Die Finder-Relais finde ich eine gute Idee! So wird es schön kompakt und man braucht für die Last nur zwei Schütze. 

Einen Motorschutzschalter brauchen wir in jedem Fall auch!

 

Grüße

Pascal

[stefan2]

Ich würde das mechanisch überholen, die Lager prüfen, ggf tauschen und das Schneckengetriebe neu fetten. Die Winden sind unheimlich robust konstruiert. 

Eine neue Steuerung ist ja kein Problem, die ist einfach und schnell erstellt. Allerdings würde ich heute ein programmierbares Modul nehmen, und nicht mehr eine festverdrahtete Relaiskiste.

Anderseits ginge das genau so, wie in meinem Plan, nur an Stelle der Kippschalter sitzen da 3 Hutschienenrelais mit Sockel, und die Schalter steuern die Relaisspulen.

Ob jetzt Finder oder ein anderes Fabrikat, ist dabei egal. Diese Relais gibt es von diversesten Anbietern.

Die von mir erwähnten 42 Volt Wechselspannung waren in den 30ern bis 60ern gern verwendete Steuerspannung, aber seit dem ist man auf 24 Volt Gleichstrom gegangen, was von der Beschaffung der Relais heute weitaus einfacher wird.

In jedem Fall sollte der Motor einen Schutzschalter bekommen, ohne wars noch nie zulässig.

Aber es zeigt auch, wie einfach und mit wie wenig Verbindungsadern sich eine 3 fach Steuerung auf diese Weise realisieren lies, auch wenn unter Umgehung von Vorschriften.

Carsten hat auch recht, mir fällt ein, ich hab schon welche mit Netzspannungsantrieb gesehen, und wir musstenb da schon mal eine Steuerung vom DCI Projektor realisieren.

 

Viel Erfolg dabei.

 

 

[carstenk]

Gut möglich, dass da eine Sicherung oben in dem Bakelit-Kasten am Motor drin sitzt. Klar, wenn man da fundamental rangeht, kann man's gleich auch ordentlich machen, bzw. muss es sogar. Bei uns läuft der Kaschierungsmotor einphasig, der Vorhangmotor direkt daneben mit Drehstrom. Das mit den Zwischenpositionen über Puls-Zeit ist ziemlich praktisch, da wir ja in den letzten Jahren immer mehr Zwischenformate bekommen. Wir steuern die allerdings nicht grundsätzlich über die Zeit (das wäre in der Tat zu ungenau), sondern immer ausgehend von den fixen Positionen. Also BW und 2s zurück ergibt ziemlich genau 16:9. Oder BW + 2*2s vor ergibt ziemlich genau 2.0:1. Genauer brauchen wir's nicht. Einmal eingetestet und in ein Makro gebaut, kann man dann blind verwenden.

 

Hutschienengehäuse, 24V Netzteil, Hutschienenrelais, alles sehr bezahlbarer Standardkram.

Bearbeitet 18. Mai 2021 von carstenk (Änderungen anzeigen)

[Ernemann]

Der Zug ist nun ausgebaut, das Typenschild zeigt 220 Volt. Er ist also schon immer mit Kondensator gelaufen. Das muss dann wohl auch so bleiben. Eine Sicherung habe ich allerdings am ganzen Gerät nirgends gefunden. 

[carstenk]

Theoretisch kann die Sicherung im Original-Schaltkasten für die Kaschierung im BWR drin gewesen sein. Bei uns steckt am Motor eine Sicherungshalterung. Am Sicherungspanel bei uns ist noch ein weiterer Automat nur für die Kaschierung, der taugt aber nicht als Überlastschutz. Ich halte es aber immer noch für wahrscheinlich, dass da irgendwo eine Sicherung versteckt ist. Kann mir nicht vorstellen, dass die das damals ohne eingebaut haben. Wäre aber natürlich auch möglich, dass die Sicherung bei euch irgendwann mal auffällig geworden ist, und dann hat man sie mangels passendem Ersatz schlicht entfernt, funktioniert ja auch ohne...

Bearbeitet 19. Mai 2021 von carstenk (Änderungen anzeigen)