Super 8 groß projezieren

[Eleanor]

Hallo,

ich bin gerade am Überlegen/Recherchieren ob ich mein Geld für eine Bolex 16 mm sparen soll oder in eine richtig gute Super 8 investieren soll. Eigentlich liebe ich die Handlichkeit an Super 8 aber mein Ziel ist es auch in Kinoleinwandgröße zu projezieren (Beamer) und das habe ich bisher mit S8 nicht annähernd hinbekommen. Jetzt wäre die Frage ist das mit Super 8 - bei einer hochwertigen Kamera und 4K Scan und gutem Beamer möglich? Hat da jemand Erfahrungen?

Danke fürs Durchlesen und eventuelle Antworten!

[filma]

Hallo Eleanor,

 

aktuell sind die Preise für die Bolex ja nicht so, dass man zu einem Kauf raten sollte. Es gibt genügend gleichwertige oder bessere Alternativen, wenn Du Glück hast, auch „günstige“. Dafür ist 16mm Film und Verarbeitung eben teuerer.

 

Generell gilt natürlich: je lichtstärker Dein Film-Projektor oder digitaler Beamer, desto größer kann Deine Leinwand sein. Da 16mm eine ca. 4x gößere Bildfläche hat als Super 8, geht in der Projektion eben auch ca. 4x mehr Licht durch, folglich könnte Deine Leinwand theoretisch größer sein. Allerdings kannst Du auch nur mit Super 8 Film beachtlich große Leinwände füllen, wie das das Filmfest Weiterstadt jedes Jahr zeigt (deren speziellen Super 8 Projektor natürlich vorausgesetzt): https://www.filmkorn.org/die-gewinner-des-super-8-wettbewerbs-weiterstadt-2019/

 

Solltest Du Deinen 8mm oder 16mm Film scannen, begrenzt Dich in der digitalen Projektion natürlich nur die Lichtleistung Deines digitalen Projekors, d.h. 8 und 16 sind dann „gleich hell“.

 

Solltest Du also die Kompakt- und Einfachheit von Super 8 mögen ebenso wie das manchmal körnige Bild, solltest Du wohl bei Super 8 bleiben. Willst Du dagegen eine Bildästhetik erreichen, die schon eher nach 35mm Kino-Qualität aussieht, aber freilich ohne die ganzen Nachteile wie horrende Kosten, dann solltest Du mal mit 16mm liebäugeln.

 

Oder Du machst es wie das z.B. @Patrick Müller oft gemacht hat: Super 8 drehen und digital ausbelichten auf 16mm. Damit kriegst Du bei jeder analogen Projektion ein strahlend helles Bild (16mm eben), aber erhältst Dir den Charme des Analogen 🙂

[Patrick Müller]

Den Ausführungen von Filma kann ich nichts hinzufügen!

[mono]

ich würde mir eher die frage stellen, für welches format ich am einfachsten, günstigsten an filmmaterial heran komme und wie vielfältig ist das angebot.

16mm ist rein vom rohfilm her kaum oder gar nicht teurer als super 8.

Entwicklung und scan ist teurer aber es gibt auch mehr dienstleister für 16mm.

Und selbstverständlich ist grossprojektion dann schärfer und feinkörniger.

 

Vielleicht eine kiev 16 probieren, die ist klein und handlich und gibts billig auf ebay u. ä.

[Gizmo]

vor 15 Stunden schrieb Eleanor:

ich bin gerade am Überlegen/Recherchieren ob ich mein Geld für eine Bolex 16 mm sparen soll oder in eine richtig gute Super 8 investieren soll.

 

Die 16mm-Bolex werden aus irgendeinem Grund, den ich nicht nachvollziehen kann, gefühlt von Monat zu Monat teurer. Wenn Du Deine Filme tatsächlich (hochwertig) digitalisieren lässt, dann benötigst Du für Deinen Anspruchschon etwas aus der Liga (Super-8) Beaulieu 4008 und aufwärts, Canon, Nikon oder auch Leitz Leicina spezial. Das Bild einer Nizzo oder BAUER ist durch die Bank weg weicher, da dort auch preiswertere Optiken verwendet wurden. Das Objektiv muss natürlich auch dazu passen. Das Schneider Optivaron 6-66 war hier eine Legende. Allerdings gibt es alle diese Sachen inzwischen auch teuer in kaputt.

 

Kamerakauf ist inzwischen ein Glücksspiel geworden. Immerhin habe ich ganz gute Kontakte zu jemanden der Arri und Beaulieu reparieren und tunen kann.  Kiev und Krassnogorsk kann man gerne probieren. Empfehlen würde ich diese Kameras aber nicht. Es sei denn, sie kommen direkt von einem Techniker. Ich könnte Dir eine nicht bequarzte Beaulieu R16 aus meinem Bestand anbieten. Allerdings ist da der Belichtungsmesser etwas kritisch. Und eigentlich wollte ich die als Reserve behalten.

 

Ganz grob ist 16mm die bessere Wahl. Egal, was man als Hardware verwendet.

[Film-Mechaniker]

Eine richtig gute Super-8-Kamera gibt es m. E. nicht, weil die Kassette vieles verdirbt. Super-8 hat gute Seiten, z. B. die Einmittung des Bildes aufs Perforationsloch, 3600 Bilder am Stück (2½ Minuten Aufnahmezeit bei Tempo 24) oder die Tonspur auf der nicht perforierten Seite. Deinem Anspruch kann das System aber gerade nicht gerecht werden. Die Schärfe kann wackelig werden, der Bildstand kann unruhig sein. Abhilfe bringt Kloses Einlegeplatte oder DS-8. Eine richtig gute Doppel-Super-8-Kamera wäre die Pathé WEBO M, wenn sie nicht so schlecht gemacht wäre. Die zweitbeste DS-8-Kamera ist in meinen Augen die Zenit-Quarz 5.

 

Heute hast du feinkörniges Farbennegativ in Super-8, Kodak Vision3 50 ISO Day. Ektachrome ist doppelt so empfindlich, jedoch sogar noch feiner in der Wolkigkeit. Das ideale Format für dich wäre eigentlich Neuneinhalb. Da gibt es handliche Kameras und eine Bildfläche auf dem Film, die zu größerer Projektion einlädt. Ich denke an die Pathé WEBO A oder die Ercsam-Camex, beide mit Wechselobjektiven. Neuneinhalb ist leider eingegangen.

 

16 mm kostet schon etwas mehr, man gibt auch leicht zu viel Geld für Sachen aus, die es nicht bringen, und begeht Fehler, die zu Enttäuschungen führen. Mein Rat, man konnte es erwarten, lautet auf eine richtig gute Doppel-8-Kamera. Mit guten Objektiven und Ektachrome 100 D kommen Bilder heraus, die man groß zeigen kann. Es ist je nach Kamera vielleicht etwas umständlicher, doch die technische Sicherheit ist im Vergleich mit Super-8 mit Garantie größer. Es kann mit einer Bauer 88 anfangen oder mit einer Beaulieu Reflex 8. Die Auswahl ist riesig. Als Abschluß möchte ich nur ergänzen, daß auch in Doppel-8 alles automatisiert erhältlich ist, Blende, Verschlußverstellung, Zoom. Nur Autofocus hat es nicht gegeben, aber Mikroprismen, Schnittbild und Mattscheibe.

[Eleanor]

Hello!

 

ein ganz großes Dankeschön an Euch ALLE für die vielen hilfreichen Antworten!!!

 

Habe S8 und 16 mm nochmal preislich von Filmkauf bis Scan verglichen und S8 war dann mit nem 4K Scan sogar etwas teurer als 16 mm mit nem 2K Scan. 

Habe dazu die Andec Sonderpreise beim Scan verwendet und dachte bei 16 mm reicht dann evtl. auch ein "kleinerer" Scan?

Also preislich ungefähr gleich...

 

Bei den S8 Cams favorisiere ich ja die Nikon R10. Eine Leicina Spezial wäre mir dann zu teuer, so dass ich das Geld lieber in eine 16mm Kamera stecken würde.

Ich rechne hier halt auch mit den teuren Preisen von einigermaßen vertrauenswürdigen Kamera-Stores, die dann die Cams vorher prüfen.

 

Aber auf Film-Mechanikers Tip hin werde ich mich nochmal mit Doppel 8 auseinandersetzen. Danke für den Tip!

 

Vielen Dank filma, Patrick Müller, mono, Gizmo und Film-Mechaniker!!

Das hat mir jetzt nochmal sehr geholfen!!

Auch danke für das evtl. Beaulieu Angebot Gizmo!

 

Liebe Grüße

Eleanor!

 

PS: super Forum!!

 

 

 

[Film-Mechaniker]

vor 2 Stunden schrieb Eleanor:

PS: super Forum!!

 

Wissen wir.

[triPod]

Ich habe mich auch verknallt in Doppel 8 wegen der wertigen Kameras und Objektive. Man filmt quasi wie die Profis mit dem 50D Spulenfilm, nur im Kleinformat. Die Kameras können herrlich klein sein, die Movikon 8 ist unauffällig wie ein Fotoapparat und hat ein etwas normaleres 10mm. Die Bolex hat wunderbare Switar Objektive, die sicher bei modernen Abtastungen scheinen werden.

Die Nikon R10 gilt ja als eine der besten, wiegt aber 2kg, das ist nicht zu unterschätzen. Aber muss ich gerade sagen, habe gerade die Bolex H8 gekauft, die ist (ebenso wie die H16) schwerer als eine geladene 16mm Krasnogorsk 3. Ich will es jetzt wissen, aber schließe nicht aus, dass es verrückt ist sowas rumzuschleppen, wenn dasselbe eine der Taschenkameras leisten kann. Aber alleine der Reflexsucher gibt einem Sicherheit beim Bildausschnitt.

4K Super 8 gegen 2K 16mm ist ein unfairer Preisvergleich, da kann man auch bei Super 8 2K nehmen. Früher war 16mm vier bis fünfmal so teuer wie Super 8, jetzt nur noch ca. 1,5x, insofern reizvoll und wahre Kinoqualität - wenn man das überhaupt will.

Ein Reiz von 8mm und Super 8 ist ja gerade nicht die Rattenschärfe sondern Stilisierung und sollte heutzutage gut aussehen bei Beamerprojektion, nur eben mit reduzierter Schärfe.

Welche Ästhetik passt am besten zu deinen Projekten, welche Kamera hast du wirklich Lust zu handhaben...

 

 

[Eleanor]

Danke triPod für Deine Anregungen noch zu dem Thema!

Ja der Preisvergleich zw. S8 und 16 mm ist ein bisschen unfair - habe es nur auf meine Bedürfnisse zwecks Großprojektion umgerechnet.

Danke für den Denkanstoß zwecks Gewicht - das spielt für mich, da ich viel draußen filmen möchte eine Rolle.

Vom Look mag ich wirklich beide gleich - 16mm und S8. Es ist halt nur deprimierend wenn man nach so viel Arbeit und Geld, die man in ein Projekt steckt, dann einfach nicht groß projezieren kann, weil man einfach nichts mehr erkennt. Und das will ich halt ändern - deswegen beginne ich da mal mit der Komponente Kamera.

Und der Gedanke "16 mm" reizt mich immer mehr...

Es wird jawohl auch noch andere gute 16 mm außer Bolex geben 😉

Da recherchiere ich jetzt nochmal - falls jemand da noch einen guten Tip hat bin ich auch happy - sonst finde ich hier bestimmt im Forum einen Thread dazu.

[triPod]

Hallo Eleanor,

vielleicht setzt du mal bei der Abtastung an?

Wenn ich sowas von Ocho y Pico sehe ist das nicht gerade etwas, das man bei Projektion nicht mehr gut erkennen kann 😉 Da ist vielleicht auch eine Kornreduzierung im Spiel.

https://vimeo.com/126950306

 

Hier der Ektachrome in einem lobenswerten Test, sieht schon deutlich unschärfer aus vom selben Abtaster, kann teilweise an kleinen Blenden gelegen haben, die die Qualität verschlechtern. Mit Graufiltern kann man in qualitätsvolle Gebiete um 5,6 / 8 gelangen, die wohl besser sind.

https://vimeo.com/301101601

 

Gut ist auch, dass du offenbar genau weisst, was und wie du filmen willst, daraus ergibt sich doch sicher schon viel.

Ich kann das alles gut nachvollziehen, da ich zur Zeit auch auf der Suche durch die Formate nach dem Look bin, den ich dann nutzen will. Darüber mache ich nebenbei sogar einen Youtube Clip um die Erfahrungen dann zu teilen. Eine Abtastung bei dem Spanier ist da wohl dann auch bald dran.

 

Hier mal 30 Sekunden, was ich mit Doppel 8 gefilmt habe mit einer Movikon 8. Von der Leinwand abgefilmt.

Von einer guten Abtastung würde ich erwarten, dass man da was erkennt!

https://youtu.be/yisSukS6rSE

 

[Gizmo]

Hallo triPod, wie ich sehe kommst du auch aus dem Norden.

 

Es muss niemand seine Filme aus Deutschland zum Abtasten nach Spanien schicken. Das Musterbeispiel im ersten Link wurde meiner Meinung nach professionell degrained. Anschließend wurde nachgeschärft und 16mm Filmkorn draufgelegt.

[triPod]

Ja, ich finde das auch unstimmig, Sachen ins Ausland zu schicken als gäbe es keine guten Abtaster hier. Aber seine Demos sprechen nun mal für sich. Wo sind denn die tollen Demos von anderen? Und etwas degraining finde ich nicht schlimm wenn es so gut aussieht, aber 16er Filmkorn draufgelegt klingt abenteuerlich.

[Gizmo]

Hier ist ein Beispiel von mir. Ist allerdings 16mm. Abgetastet hat AVP München in 2K. https://vimeo.com/manage/videos/359138214

 

Die diversen Internetvideoportale sind zur Demonstration von Abtastqualität von Filmen relativ ungeeignet. Youtube ist da besonders restriktiv. Die akzeptieren in FHD maximal 8MBit/s. Damit kann man nur entrauschtes Material zeigen. Alles was darüber liegt wird von YT automatisch konvertiert. Vimeo ist da etwas offener. Aber auch dort braucht man einen kostenpflichtigen Account um z.B. mehr als 500 MB im Monat hochladen zu können.

 

Demofilme von Abtastfirmen sind tatsächlich schwer zu finden. Das geht am ehesten, wenn man den Namen des Dienstleisters kennt. Im Norden schwören viele Super8ler auf die Firma PEGO aus Reinfeld. Ich selbst schicke aufgrund meiner Erfahrungen viel zu AVP nach München, weil man dort auch Ausgaben in professionelle Codecs erhält. Andec ist übrigens etwas teurer als AVP. Das sagt auch Herr Draser selbst. Dann gibt es noch Screenshot in Berlin und Digital Heritage Service in Willich. Bei letzteren wurden die "Mausfilme" von Flashfilm abgetastet. Dort wird auch 4K angeboten. 

 

Andere Anbieter kann ich aus persönlicher Erfahrung nicht empfehlen. Problem bei den 4K-Anbietern ist oft, dass zwar in 4K gescannt wird, die optische Auflösung aber bestenfalls 2K beträgt. Und wenn hier jemand schreibt, er lässt Super 8 in RGB als DPX Sequenz scannen, dann muss ich schon schmunzeln...

[Joachim]

Deinen Ausführungen zur AVP Qualität kann ich mich zu 100% anschließen. Ich kenne die Fa. seit der Zeit als sie die Video-Überspielung von Agfa übernahm. Seit meinem ersten Auftrag gibt es für mich persönlich keinem anderen Überspielservice. Mein letzter Auftrag an AVP waren Aufnahmen mit Vitico   https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctor_Cruz

    

[Eleanor]

Hallo triPod,

danke für Deine Anregungen zur Komponente „Abtastung“. Da hatte ich auf jeden Fall bei meinem letzten S8 Projekt nicht die beste Abtastung - das war zwar bei Screenshot in Berlin aber die bieten keine 4K Abtastung an und zu dem damaligen Zeitpunkt auch glaube ich keine 2K Abtastung. Dann war die Kamera auch nur eine Not Kamera, weil meine Nizo den Geist aufgegeben hatte etc. Da hat sich viel summiert um dann zu einer unbefriedigenden Bildqualität zu kommen.

Aber ich denke halt bei zukünftigen Projekten auch an richtig große Projektionen und wenn ich wirklich fast die gleichen Materialkosten bei S8 wie bei 16 mm habe dann orientiere ich mich jetzt mehr in diese Richtung.

Dein Filmausschnitt sieht auf jeden Fall wunderschön aus. Echt toll!

vor 10 Stunden schrieb Gizmo:

 

 

Im Norden schwören viele Super8ler auf die Firma PEGO aus Reinfeld. Ich selbst schicke aufgrund meiner Erfahrungen viel zu AVP nach München, weil man dort auch Ausgaben in professionelle Codecs erhält. Andec ist übrigens etwas teurer als AVP. Das sagt auch Herr Draser selbst. Dann gibt es noch Screenshot in Berlin und Digital Heritage Service in Willich. Bei letzteren wurden die "Mausfilme" von Flashfilm abgetastet. Dort wird auch 4K angeboten. 

 

 

Danke für die hilfreiche Info!

[triPod]

Gizmo, danke für den Hinweis auf AVP und dein schönes Bahnhofs-Demo. Bei AVP hatte ich auch mal meine 16mm abtasten lassen noch zu SD auf miniDV Zeiten. Werde dort vielleicht auch mal wieder was hinschicken, wenn die denn mal die Preise rausrücken.

 

Wie ein Film komprimiert auf Vimeo/Youtube aussieht finde ich schon von Belang, da neben Festivals doch Vieles dort landet, oder?

Einen Film in 4K ausgeben kann deren Algorithmus überlisten, ihn besser zu komprimieren.

 

Eleanor, danke für deine nette Rückmeldung zu dem kleinen Doppel 8 Clip. Sollte man öfter machen, so kleine Alltagsmontagen.

Ich glaube aber nicht, dass Super 8 4K bahnbrechend besser aussieht als 2K, wichtiger ist sicher die Grundqualität der Abtastung.

Es hilft wohl nur Ausprobieren für ein Projekt bei der Frage ob 16 oder 8mm/S8 richtig ist ohne erstmal zu viel zu investieren.

Die R16 hatte ich auch mal. Federwerk kam für mich damals nicht in Frage, das sehe ich inzwischen anders.

Vielleicht hast du ja auch mal ein kleines Demo, wie du so filmst.

[mibere]

Wenn der Film ohnehin digitalisiert wird, um ihn via Beamer auf eine Leinwand zu projizieren, warum dann nicht gleich in 4K digital drehen?

Von Sony gibt es beispielsweise günstige 4K-Kameras (um 800 Euro), die im Grunde exzellente Aufnahmen machen. Einzig der Farbraum ist auf Rec.709 limitiert. In Summe wird aber die Auflösung deutlich besser als mit Super 8 und 16 mm, die durch den Scan dann ja auch noch an Qualität einbüßen.

 

Bearbeitet 25. August 2021 von mibere (Änderungen anzeigen)

[Gizmo]

@mibere Deinen ersten Satz finde ich ja noch diskussionswürdig. Aber der Rest von Deinem Posting offenbart grobe Unkenntnis der Materie. Bei Studio Hamburg wurden um 2011 herum diverse Tests und Versuche gemacht. Erst die Arri Alexa (2K) war dem Super 16 Film ebenbürtig. Im Umkehrschluss bedeutet das, mit 16mm Film verfügt man über ein Material, für das man auf rein digitalem Weg schon eine Kamera im Wert von 50.000 Euro heranschaffen muss.

 

Ich habe schon weiter oben geschrieben, dass es ein Unterschied ist, ob die Kamera 4K aufzeichnet und ob die optische Qualität überhaupt 4K entspricht. Wer jemals den Unterschied zwischen einer "preiswerten" 800€ Kamera und einer, sagen wir mal "besseren" Kamera auf einem korrekt eingestellten 4K Beamer oder auch einem professionellen Monitor gesehen hat, wird einsehen, dass das preiswerte Equipment für Verbraucher einfach Sch**** ist. Das fängt schon damit an, das die preiswerten Panels in den Monitoren nicht mal 8 Bit Farbe pro Kanal darstellen können.

 

Letztenendes geht es beim Verwenden von Film in erster Linie um Ästethik. Man will den "Look" haben. Also etwas höchst subjektives transportieren. Und einen besonderen Geschmack zu haben war schon immer etwas teurer. Oder?

[triPod]

Der Vorschlag auf Video zu drehen ist wie einem passionierten Wanderer zu sagen, er möge ein Fahrrad nehmen, weil er dann schneller da ist.

Wenn man die künstliche Überschärfe eines Camcorders will kann man ja seinen Spaß damit haben, aber das hat thematisch nichts damit zu tun wenn sich Leute über verschiedene Filmformate und eine qualitätsvolle Ausgabe austauschen.

[Joachim]

Sehe ich auch so.

[ruessel]

Zitat

Wenn man die künstliche Überschärfe eines Camcorders will kann man ja seinen Spaß damit haben, aber das hat thematisch nichts damit zu tun wenn sich Leute über verschiedene Filmformate und eine qualitätsvolle Ausgabe austauschen.

 

gewagte These, wir schreiben nicht mehr die 90er Jahre.