Standard-Brennweiten beim Schmalfilm

[fcr]

Eine Frage, die schon seit längerem in meinem Hinterkopf sitzt: Wie ist es eigentlich zu den Standard-Brennweiten von Schmalfilmkameras gekommen?

 

Bei 16mm gilt 25mm als Standardobjektiv. Bei Normal-8 sind es 12,5 oder 13mm. Die erste Super 8-Kamera, Kodaks M2 Instamatic, hatte ebenfalls ein 13mm-Objektiv. Spätere Festbrennweiten-Super 8-Kameras wie z.B. die Chinon Pocket-8 und GAF Anscomatic hatten 15mm-Objektive, die Porst/Magnon Pocket Super 8 hatte ein 16mm-Objektiv und nur die Agfa Family eine kürzere Brennweite von 10mm.

 

Wenn man diese Brennweiten Kleinbild-Foto-äquivalent umrechnet (und wegen der verschiedenen Seitenverhältnisse die Bildhöhe für den Umrechnungfaktor verwendet), kommt man auf:

 

25mm bei 16mm-Kamera -> 80mm Kleinbild

13mm bei Normal-8 -> 94,5mm Kleinbild, bzw.: 12,5mm -> 91mm

13mm bei Super-8 -> 77mm Kleinbild, bzw. 15mm -> 90mm; 16mm -> 95mm; 10mm -> (immer noch) 59mm

 

Selbst der typische 8mm-Kamera-"Weitwinkel" von 6,5mm entspricht 47mm KB (Normal-8) bzw.  39mm KB (Super-8). 

 

In der Fotografie, aber auch im heutigen Kinofilm und in der Videografie, würde man die "Normalbrennweiten" von Schmalfilmkameras daher als Porträt-Telebrennweiten betrachten. Und übrigens als Brennweiten, mit denen man eigentlich keine stabilen Handkamera-Bewegtbilder mehr drehen kann. [Dazu würde man i.d.R. auf KB-äquivalente 35mm oder weniger gehen, also die Hälfte der Schmalfilm-Normalbrennweiten.]

 

Wie kam es eigentlich zu diesen langen Brennweiten als Standard-Brennweiten für Schmalfilmkameras? Denn eigentlich stehen sie ja im Widerspruch zur unkomplizierten Amateurkamera, mit der auch handgehaltene Aufnahmen einfach bzw. wackelfrei gelingen. (Weshalb alle Smartphone-Standardkameras heute 24mm-KB-äquivalente Brennweiten haben...) Hatte das etwas mit der - vor allem in frühesten 8mm- und 16mm-Zeiten - geringeren Bildauflösung bzw. der Grobkörnigkeit und dem kleineren Projektorbild zu tun? Dass man durch längere Brennweiten Filmamateure dazu 'erziehen' wollte, Totalen und Halbtotalen zu vermeiden und möglichst Nahaufnahmen zu drehen?

 

Oder hat dies mit anderen Brennweiten-Konventionen aus Stummfilm-Zeiten und der Frühzeit des Films zu tun? So war ja z.B. der japanischer Meister-Filmregisseur Yasujirō Ozu dafür bekannt, dass er alle seine Spielfilme mit einem einzigen 50mm-Objektiv drehte. Da 35mm-Kinofilm wegen der Querlage ein kleineres Bild hat als 35mm-Kleinbild-Foto, entspricht das einem 75mm KB-Fotoobjektiv...

 

 

Bearbeitet 28. Dezember 2021 von fcr (Änderungen anzeigen)

[mono]

Fuer mich hat die Herumrechnerei mit Negativdiagonale etc. nie sinn gemacht.

Fuer mich gibt es EINE praxistaugliche Testmoeglichkeit, um die Normalbrennweite zu ermitteln bzw. festzustellen (Simon moege mir verzeihen):

Wenn ich mit einem Auge durch den Sucher blicke und gleichzeitig das andere Auge offen lasse, so muessen beide Augen denselben Bildeindruck haben - also beim Sucherbild keine Stauchung und keine Streckung des Tiefeneindruckes. Dass natuerlich das Blickfeld des Auges ohne Sucher groesser ist, ist klar, aber wenn mann nur geradeaus starrt, wie eben auch die Kameralinse, dann wird man zugeben muessen, dass alles zum Rand hin eigentlich nur mehr ein Lichteindruck ist, jedoch kein Bild!

[fcr]

vor 19 Minuten schrieb mono:

Wenn ich mit einem Auge durch den Sucher blicke und gleichzeitig das andere Auge offen lasse, so muessen beide Augen denselben Bildeindruck haben - also beim Sucherbild keine Stauchung und keine Streckung des Tiefeneindruckes. 

 

Ich hab Dein Verfahren mal mit einer Kleinbildkamera und einem Zoomobjektiv ausprobiert, und lande dann bei 45mm. Und bei meiner Canon 814XL-S (Super 8)-Kamera muss ich das Objektiv ganz rauszoomen, auf die Anfangsbrennweite 7mm, um diesen Seheindruck zu erhalten.

 

Wenn man jetzt nachrechnet, deckt sich das tatsächlich: 45mm KB auf Super 8 umgerechnet sind 7,5mm [bzw. 7mm auf KB umgerechnet sind 42mm - die drei Millimeter Brennweitenunterschied kann man wohl als irrelevant abhaken].

 

Warum also dann sind die Standardbrennweiten bei Schmalfilmkameras fast doppelt so lang?

[mono]

also wenn ich diesen vetsuch mache, dann komme ich auf wesentlich laengere Brennweiten. Wenn ich mich dergestalt beidaeugig umsehe sprich mit der kamera herum gehe, so darf sich das sucherbild nicht nicht mitziehen. Es muss der Eindruck entstehen, man blickte einfach durch ein Loch. 

[Helge]

vor 46 Minuten schrieb mono:

Fuer mich hat die Herumrechnerei mit Negativdiagonale etc. nie sinn gemacht.

Fuer mich gibt es EINE praxistaugliche Testmoeglichkeit, um die Normalbrennweite zu ermitteln bzw. festzustellen (Simon moege mir verzeihen):

Wenn ich mit einem Auge durch den Sucher blicke und gleichzeitig das andere Auge offen lasse, so muessen beide Augen denselben Bildeindruck haben - also beim Sucherbild keine Stauchung und keine Streckung des Tiefeneindruckes. Dass natuerlich das Blickfeld des Auges ohne Sucher groesser ist, ist klar, aber wenn mann nur geradeaus starrt, wie eben auch die Kameralinse, dann wird man zugeben muessen, dass alles zum Rand hin eigentlich nur mehr ein Lichteindruck ist, jedoch kein Bild!

Das wäre ja ziemlich absurd, dann wäre die Definition der Normal-Brennweite von der Suchervergrößerung abhängig. Bei jeder Kamera käme da eine andere Brennweite heraus…😀

Und natürlich gehört alles, was im „Blickfeld“ der Linse ist auch zum Bild.

Bearbeitet 28. Dezember 2021 von Helge (Änderungen anzeigen)

[fcr]

vor 6 Minuten schrieb mono:

also wenn ich diesen vetsuch mache, dann komme ich auf wesentlich laengere Brennweiten. Wenn ich mich dergestalt beidaeugig umsehe sprich mit der kamera herum gehe, so darf sich das sucherbild nicht nicht mitziehen. Es muss der Eindruck entstehen, man blickte einfach durch ein Loch. 

 

Dann weiss ich nicht, ob Deine Methode wirklich verallgemeinerbar ist, weil dieser Eindruck (meiner Meinung nach) zu sehr vom jeweiligen optischen Vergrößerungsfaktor des Kamerasuchers bzw. der Größe des Sucherbilds abhängt, (die unabhängig von der Brennweite ist)...

 

EDIT: Helge war schneller!

Bearbeitet 28. Dezember 2021 von fcr (Änderungen anzeigen)

[Gizmo]

vor einer Stunde schrieb fcr:

Bei 16mm gilt 25mm als Standardobjektiv.

 

Das ist einfach Unsinn. Das bei vielen Billigkameras eher zum Tele tendierende Brennweiten eingebaut wurden hatte eher Kostengründe. Die "Standard" oder auch als "Normal" bzeichnete Brennweite entspricht der Bilddiagonale. Damit ist aber eine Bildwirkung gemeint. Kein "Standard" wird definiert, weil ein Hersteller massenhaft davon gebaut hat.

[mono]

vor 2 Minuten schrieb Helge:

Das wäre ja ziemlich absurd, dann wäre die Definition der Normal-Brennweite von der Suchervergrößerung abhängig. Bei jeder Kamera käme da eine andere Brennweite heraus…😀

Und natürlich gehört alles, was im „Blickfeld“ der Linse ist auch zum Bild.

Da hast du mich missverstanden, Helge!

Das was nicht zum Bild gehoert, ist der Randbereich dessen, was das Auge ohne Sucher sieht. Und natuerlich musst du im Kopf schon die Sucherbildgroesse vergroessern, sodass du beide Bildeindruecke vergleichen kannst.

[mono]

Um es einfacher auszudruecken: vergleiche die Groessenverhaeltnisse zueinander von in der Tiefe gestaffelter Objekte mit dem, was das freie Auge sieht, bei gleich wirkendem Abstand zum nahsten Objekt. 

Fuer mich habe ich es mit einer Normalbrennweite zu tun, wenn ich beim Schwenken kein Objekt in Schwenkrichtung mitziehe.

[Helge]

vor 10 Minuten schrieb Gizmo:

 

Das ist einfach Unsinn. Das bei vielen Billigkameras eher zum Tele tendierende Brennweiten eingebaut wurden hatte eher Kostengründe. Die "Standard" oder auch als "Normal" bzeichnete Brennweite entspricht der Bilddiagonale. Damit ist aber eine Bildwirkung gemeint. Kein "Standard" wird definiert, weil ein Hersteller massenhaft davon gebaut hat.

Das ist so nicht richtig. Das gilt so noch nicht einmal für KB (d/f = 0,9) und erst recht nicht für Film, wo eher ein d/f von 0,7; also ein Bildwinkel von unter 40 Grad für die Normalbrennweite definiert ist.

@fcr

Der Grund wurde hier schon mehrfach diskutiert, es sind die Sehgewohnheiten und eben der Charakter des bewegten Bildes im Unterschied zum Standbild, die beim bewegten Bild einen kleineren Bildwinkel definieren.

 

Aus „Das photographische Objektive - Die wissenschaftliche und angewandte Photographie, Band 1, 1955):

[Helge]

vor 17 Minuten schrieb mono:

Um es einfacher auszudruecken: vergleiche die Groessenverhaeltnisse zueinander von in der Tiefe gestaffelter Objekte mit dem, was das freie Auge sieht, bei gleich wirkendem Abstand zum nahsten Objekt. 

Fuer mich habe ich es mit einer Normalbrennweite zu tun, wenn ich beim Schwenken kein Objekt in Schwenkrichtung mitziehe.

Diese Größenverhältnisse der Objekte sind nur vom Abstand Kamera-Objekt abhängig und haben nichts mit der Brennweite zu tun.

Bearbeitet 28. Dezember 2021 von Helge (Änderungen anzeigen)

[Gizmo]

http://www.filmtechnik-online.de/filmtechnik/index.html

 

Links runterscrollen und den Punkt "Normalbrennweiten" aufrufen.

Bearbeitet 28. Dezember 2021 von Gizmo (Änderungen anzeigen)

[fcr]

vor 4 Minuten schrieb Gizmo:

http://www.filmtechnik-online.de/filmtechnik/index.html

 

Links runterscrollen und den Punkt "Normalbrennweiten" aufrufen.

 

Ja, aber was da steht, ist doch völlig unlogisch:

 

"16 mm Schmalfilm    14 mm
S-16 mm Schmalfilm    14 mm
Super-8 Schmalfilm    15 mm"

[Helge]

vor 5 Minuten schrieb Gizmo:

http://www.filmtechnik-online.de/filmtechnik/Daten5.htm

Nun, auch nicht wirklich schlüssig 😀

Warum sollte die Normalbrennweite für Super8 (im Link 15mm) größer sein, als die für 16mm (im Link sehr kurze 14mm)???

 

Edit: jetzt war @fcr schneller 😎

Bearbeitet 28. Dezember 2021 von Helge (Änderungen anzeigen)

[Gizmo]

vor 1 Minute schrieb Helge:

Warum sollte die Normalbrennweite für Super8 (im Link 15mm) größer sein, als die für 16mm (im Link sehr kurze 14mm)???

 

[..]

Zusammenfassung

Keine der Formeln und Herleitungen ist dazu geeignet, den Begriff "Normalbrennweite" eindeutig und formatübergreifend zu definieren. Obwohl das zweite Rechenmodell für den Bereich der Film- und Videotechnik eine recht gute Übereinstimmung mit einschlägigen Tabellenwerken zeigt, gibt es auch hier zahlreiche Widersprüche. Was ist bei anamorphotischen Aufnahmetechniken? Wie ist das Super-35-Format zu bewerten, bei dem das endgültige Bildseitenverhältnis erst bei der Nachbearbeitung endgültig fixiert wird?

Die hier dargestellten mathematischen Erklärungsversuche sind nicht die einzigen. Auf die Darstellung weiterer Definitionsansätze möchte ich jedoch verzichten, da sie entweder keine wirklich neuen Erkenntnisse bringen oder zu absolut unüblichen Ergebnissen führen. [..] Zitat Ende

[Helge]

Noch einmal aus dem selben Link zu zitieren bringt keine neuen Erkenntnisse, im verlinkten Text wird eh’ wenig erklärt, Dein Textausriss erklärt erst recht gar nichts?

[mono]

Und genau deswegen gehe ich rein vom Bildeindruck aus: bei der Normalbrennwete gibt es weder Verzerrung noch Stauchung der Perspektive, weswegen ich das mit dem Bildeindruck des freien Auges vergleiche. Dass das nicht wissenschaftlich ist, weiss ich, aber wie man sieht, kanns eh keiner so recht mit Zahlen definieren.

[Helge]

Doch, das ist definitiv einigermaßen  erklärbar d/f von 0,9 (meist zur Vereinfachung für den weniger wissenschaftlich interessierten mit 1,0 definiert) für Standbild und 0,7 für Bewegtbild. Finde ich sehr schlüssig.

[fcr]

vor 50 Minuten schrieb Helge:

Doch, das ist definitiv einigermaßen  erklärbar d/f von 0,9 (meist zur Vereinfachung für den weniger wissenschaftlich interessierten mit 1,0 definiert) für Standbild und 0,7 für Bewegtbild. Finde ich sehr schlüssig.

 

Das wären dann:

8,7mm (statt 13mm) für Normal-8-Film

10,7mm (statt 13-15mm) für Super 8-Film

18mm (statt 25mm) für 16mm-Film

 

...und 

48mm (dann mit Faktor 0,9) für Kleinbild-Fotografie.

[Helge]

Exakt! Und dann passen wieder die Gründe, die @Gizmoanführt, es wurde schlicht die nächst größere, einfach produzierbare Brennweite genommen.

Und irgendwann haben sich die üblichen Werte von 10-13mm (N8) und von 12-15mm (S8) dann etabliert, dann hat sie jeder genommen und die Kundschaft hatte sich dran gewöhnt…😉

[Film-Mechaniker]

vor 20 Stunden schrieb Gizmo:

Keine der Formeln und Herleitungen ist dazu geeignet, den Begriff "Normalbrennweite" eindeutig und formatübergreifend zu definieren.

 

Formatübergreifend ist das Problem. Das Kinobild hat das Seitenverhältnis 4 zu 3. Das Kleinbild ist breiter, 3 zu 2. Da geht also ein Vergleich schon nicht. In der Großbildfotografie haben wir die Seitenverhältnisse 11 zu 8, 7 zu 5, 5 zu 4, 4 zu 3 (12 cm x 9 cm) und noch andere mehr.

 

Am konstantesten ist also das normale Kinobild, 4:3 bei Normal- und allen Schmalformaten. Es hat sich die doppelte Bilddiagonale (nicht Bildkreisdurchmesser) als normale Brennweite herauskristallisiert, also 60 mm fürs nominelle Bild 24 mm x 18 mm (59 mm bezogen aufs Kamerafenster 23,6 mm x 17,7 mm), 20,5 mm fürs Bild auf Pathé-Film 9.5, ein Zoll fürs Bild 0.4" x 0.3" auf Eastman-Kodak-Film 16, usw. Interessant ist, daß beim Normalfilm etwas weniger als Normalbrennweite üblich ist, zwei Zoll (50 mm) oder noch weniger. Dies hat mit der Praxis der Projektion zu tun. Bis zur Tonfilmrevolution waren die Filmtheater enger, länglicher, richtige Schläuche. Man suchte lange Brennweite, einerseits um den Projektor genug weit nach hinten zu bringen, andererseits auf Grund der meist schmalen Ladenlokale. Um das Publikum trotzdem ins Geschehen hineinzuziehen, rückte die Aufnahmebrennweite zurück, ein falscher Ausgleich der Kinogeometrie. Weitwinkelobjektive waren bis nach dem Ersten Weltkrieg kaum in Gebrauch. Da war der Kino schon Weltmacht.

 

Mit dem Tonfilm hat man die schlechte Akustik der Schläuche erkannt. So kam es zu den breiteren Neubauten, man suchte auch, die Seitenwände auseinanderzuwinkeln und die Saaldecke schräg zu stellen, selbst das Parkett wurde nach hinten abfallend gebaut. Die extremste Geometrie brachten die Breitwandsysteme der 1950er Jahre und IMAX, das bezeichnend ein Bildseitenverhältnis wieder nahe bei 4:3 besaß. Bei IMAX sind die Sitzreihen steil aufsteigend angeordnet, die Seitenwände oft gerundet. Die Tontechnik war ja auch nicht mehr die von 1929.

 

Bei den Breitbildverfahren mit optischer Ver- und Entzerrung geht man vom zugrundeliegenden Normalbild aus. CinemaScope basierte auf dem Vollbild 18 x 24. Die Präsentation auf gewölbter Wand und das Näherrücken des Zuschauerblocks verändert die Sicht gewaltig. Darum ging es ja im Kampf gegen das Fernsehen.

[k.schreier]

vor 8 Stunden schrieb Film-Mechaniker:

bei Normal- und allen Schmalformaten. Es hat sich die doppelte Bilddiagonale als normale Brennweite herauskristallisiert

 

Wie hätte sich das herauskristallisiert bzw. wer hat das festgelegt / definiert ?

Wenn man die doppelte Bilddiognale ansetzt, dann hat man genau den am Anfang des Threads beschriebenen Effekt, daß man mit dieser "Normal"-Brennweite bereits einen Tele-Effekt hat und die kleinste Brennweite des Zooms oder des Objektiv-Tripletts gerade mal Normal-Effekt.

 

Für mich gilt auch bei den Filmformaten:

Bilddiagonale = normale Brennweite 

Darüber Tele

Darunter Weitwinkel

Genauso wirkt es doch.

 

 

[Helge]

Nun, es gibt bei see Bildwirkung schon einen Unterschied zwischen Stand- und Bewegtbild. Meine Movikon-Aufnahmen mit 10mm Brennweite haben noch nie wie mit einem Tele aufgenommen gewirkt.

Ich hatte ja auch alte Definitionen von 1955 oben wiedergegeben, die das ebenso festlegen.

[Friedemann Wachsmuth]

Vielleicht weil ein Schwenk (oder die verschiedenen Take-Perspektiven einer einzelnen Szene) eben mehr vom Bild erfassen als das Aufnahmeobjektiv auf einem Einzelbild? Die temporale Dimension erweitert somit (meist) das Blickfeld. Beim Bewegtbild führt der Bildausschnitt ja auch das Auge, die Betrachtungszeit ist vom Filmenden festgelegt. Beim Foto kann der Betrachter selbst bestimmen wie lange er ein Bild anschaut, und entsprechend selbst drin herumwandern. 

 

[Helge]

Gute und m.E. sehr schlüssige Erklärung 👍