16mm-Projektor für Slowmotion (Kodak Ektachrome / B&W Reversal Film)

[Nightjar]

Hallo zusammen 

 

Ich bin hier neu auf dem Forum. Ich arbeite als Film/Medienkünstler und bin auf der Suche nach einem Projektor für versch. 16mm Flm-Projekte. Ich habe schon einiges hier auf dem Forum gelesen – danke schon mal für die zahlreichen Beiträge! Bevor meine Fragen kommen, hier die Ausgangslage: 

 

Ausgangslage

 

Ich habe eine Redlake Locam II 16mm Camera, die 2–500fps dreht. Mir dieser Kamera plane ich 16mm-Aufnahmen im Bereich 120–480fps zu machen auf Color- und B&W-Positivfilm (double perf). Für diese Aufnahmen hätte ich gerne einen Projektor a) um die Aufnahmen nach der Entwicklung zu checken und b) für Filminstallationen in Ausstellungsräumen. Der Projektor sollte folgende Features haben: 

 

• möglichst Helle Projektion (wobei Xenon vermutlich zu teuer wird, wenn man auswechseln muss)
• Im besten Fall eine Vario-Linse für verschiedene Settings. Tendenziell wird es eher um kürzere Projektionsdistanzen gehen. Eine gute Weitwinkellinse sollte es also auch tun
• einigermassen Portabel. Am liebsten das ISCO 20–60 😉 
• (Im besten Fall ein Modell, für das man einfach Ersatzteile kriegt – das wäre wohl Bauer 😛)
• einfach mit Film ladbar, egal ob auto oder manuell
• möglichst gute Bildqualität

 

Fragen allgemein

 

• Da ich keinen Sound brauche: Gibt es 16mm-Projektoren in portablen Grössen, ohne den Soundverstärker dazu? 
• Gibt es einen Projektor, der automatisch zurückspult und wieder von Beginn an die Projektion starte, also ein Projektor, der 'loopen' kann, ohne dass einen Menschen dazu braucht? In einer Ausstellungssituation wäre es praktisch, wenn eine Filmsequzenz im Loop läuft. 
• Gibt es Modelle, die eine Rewind-Funktion haben, wo man das Bild mit Licht auch rückwärtslaufend projizieren kann? Der P8 Selecton scheint ein Rewind zu haben, das ist aber nur in 12 fps möglich, richtig?

 

Fragen zu den Modellen: 

 

Ich bin bei Recherchen über folgende Projektor gestossen, die passen könnten: Bauer P7, Bauer P8, Elmo 16-CL, Eiki NT-2

 

• Der P8 sollte durch das Zweiflügelmodell heller sein als der P7 mit den drei. Gibt es einen Grund den P7 gegenüber dem P8 zu bevorzugen? Habe hier im Forum keine guten Vergleiche gefunden.
• Hier im Forum scheinen viele Bauer zu mögen. Der Elmo 16-CL hat hier seine Fans: https://www.reelmagicfilmforum.com/t647097f35-Elmo-CL-Test-Report.html jemand hat sogar P6, P7, P8 verkauft für den 16-CL. Hat jemand von euch beide und kann eine Bilanz ziehen?
• Zum Eiki NT-2 habe ich nicht viel gefunden. Eiki hat jedoch einen guten ruf, und mir gefällt er optisch auch gut, was für den Ausstellunsgsraum nicht irrelevant ist. Taugt der Projektor?

 

Viele Projektor Modelle kenne ich gar nicht, vielleicht habe ich da etwas passendes übersehen

 

Das sind einige Fragen – ich wäre dankbar für Rückmeldungen auf die eine oder andere 🙂 

 

Danke schon einmal im voraus und liebe Grüsse

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 2. Januar 2022 von Nightjar (Änderungen anzeigen)

[mono]

budget?

[Nightjar]

Das hatte ich in den Angaben vergessen 😉 Danke für die Nachfrage. Toll wäre etwas bis 300–400 Euro. Wenns aber sein soll, wäre ich auch bereit mehr auszugeben, aber unter 1000€ muss es vermutlich bleiben – wird doch ein recht spezifischer Einsatz. 

[Film-Mechaniker]

Das Jahr fängt auch schon gut an. Achtung, Kunst!

 

Ein Projektor, toll wäre etwas bis 400 Euro, der Dauerbetrieb aushält, den Film selbstätig zurückspult, tragbar ist, möglichst viel Licht abgibt, jedoch ohne Xenonlampe, leicht zu laden ist und für den Ersatzteile erhältlich sein sollen  . . .

 

Meine Erfahrungen mit so genannten Kunstinstallationen:

• Ein Siemens & Halske 2000 hält durch, allerdings mit Nachölen;
• Endlosfilmsysteme gibt es, das Problem ist immer beschädigte Perforation;
• Vorführpositive, die den Inhalt mehrfach nacheinander kopiert in sich tragen, entlasten die Sache gewaltig;
• Es muß eine Person, die sich auf Filmprojektion versteht, in der Nähe wohnen und auf Abruf einspringen wollen;
• Ersatzteile sind gut, ein einsatzbereites Ersatzmodell ist besser.

 

Mein Ratschlag lautet: Ganzmetallkonstruktion mit Ölschmierung, robuster und gleichzeitig preisgünstiger Lampentyp, schwingungsdämpfende Aufstellung. Weitwinkel-Projektionsobjektive sind die Ausnahme. Alles in allem kann die Anschaffung leicht 800 Euro kosten, mit Ersatzapparat das Doppelte. Kein Plastik!

Bearbeitet 2. Januar 2022 von Film-Mechaniker
Typo. (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Übrigens, die Sprache: Rewind-Funktion ist nicht Rückwärtslauf. Bitte nicht mit Englisch um sich werfen, wenn man es nicht versteht.

Ja, ich bin allergisch auf Medienkünstler.

SI TACUISSES, ja.

[stefan2]

Lytax Getriebeprojektor (Philips, Kinotone, Kinema Institut Lodz, Eiki), Endlosschleifenteller und mehrere gekoppelte Projektionspositive. Oroginale nutzt man nie zur Projektion, da Projektionskopien dem Verschleiß unterlegen sind, und ersetzt werden. 

Im Heim mag das noch funktionieren, das Umkehroriginal ein paar mal durchlaufen zu lassen. Aber in einer Ausstellung mit täglich diversen Stunden, ist recht schnell der Spaß zuende.

Von den Betriebskosten her ist der Xenon Projektor die kostengünstigste Variante, weil längste Lampengebrauchsdauer und geringste Auswechsellohnkosten dahinter stecken. Selbst der Brennstundenpreis ist gering, im Vergleich zum Halogen- Spiegellicht.

[Jeff Smart]

Hier drei ältere Threads mit nützlicher Information zum Ausstellungseinsatz.

 

https://www.filmvorfuehrer.de/topic/4121-15-minuten-film-loop-endlos-schleife-auf-35-mm-oder-16-mm/

 

https://www.filmvorfuehrer.de/topic/2926-endlosprojektion-mit-35-mm/

 

https://www.filmvorfuehrer.de/topic/16392-regenerierungschutzbeschichtung/#comment-187268

 

[k.schreier]

vor 8 Stunden schrieb Nightjar:

für Filminstallationen in Ausstellungsräumen

Wenn ich so etwas -leider selten genug- heutzutage noch sehe, dann sehe ich dort meistens einen Eiki-Projektor... frage mich aber mich aber nicht nach dem Modell und dessen Vorteilen

[k.schreier]

vor 1 Stunde schrieb stefan2:

Originale nutzt man nie zur Projektion, da Projektionskopien dem Verschleiß unterlegen sind...in einer Ausstellung mit täglich diversen Stunden, ist recht schnell der Spaß zuende.

 

Das KANN aber auch Teil des Kunstkonzepts sein.....

[Nightjar]

Vielen Dank für die tollen Antworten! Betreffend "Loopers" bin ich auf diese Zusammenstellung gestossen von Anbietern – interessiert vielleicht den einen oder die andere: https://reevesmachine.com/16mm-film-looping-systems/ und diesen hier: http://looper8.ch

 

Mir scheint, das aufgrund der Schwenkarm-Position, Eiki-Modelle besser geeignet scheinen als der Bauser P8 der zwischen den Armen kaum Platz hat für eine Teller. Im ersten Link oben hat es ein P8 mit Looper; schein jedoch eine aufwändigere Konstruktion. 

 

Zwei Rückfragen:

 

1.) Was sind gute Adressen für Vorführkopien? Entwicklung/Scan kenne ich einige, aber wer macht noch gute Vorführkopien? Allenfalls auch jemand, der aus digitalem Material Vorführkopien anfertigt?

 

2.)@Stefan & Co:  "Von den Betriebskosten her ist der Xenon Projektor die kostengünstigste Variante, weil längste Lampengebrauchsdauer und geringste Auswechsellohnkosten dahinter stecken. Selbst der Brennstundenpreis ist gering, im Vergleich zum Halogen- Spiegellicht." 

 

Interessant. Der Eiki EX300-SL wirkt sehr interessant (wenn ich einen finde!). Wo ich nicht ganz schlau werde: Kriegt man noch 'einfach' Ersatzlampen? Auf Van-Eck habe ich nichts gefunden. Und verstehe ich es richtig, dass die Xenon-Glühbirnen nicht nur in Sachen Helligkeit, sondern auch in Sachen Farbwiedergabe die Nase vorne haben? 

 

 

• "

 

 

[k.schreier]

vor 30 Minuten schrieb Nightjar:

 

 

Was sind gute Adressen für Vorführkopien? Entwicklung/Scan kenne ich einige, aber wer macht noch gute Vorführkopien? Allenfalls auch jemand, der aus digitalem Material Vorführkopien anfertigt?

 

wenn noch einer Vorführkopien macht, dann Andec Filmtechnik in Berlin

 

Bzgl. 16mm-Kopie von digitalem Material da fragst Du am besten @Patrick Müller  - der lässt in Italien immer 16mm-Kopien von seinen digitalisierten Super8-Filmen machen.

[Film-Mechaniker]

vor einer Stunde schrieb Nightjar:

Adressen für Vorführkopien?

 

Cinegrell, Zürich

[Schokoprinz]

vor 17 Stunden schrieb k.schreier:

Wenn ich so etwas -leider selten genug- heutzutage noch sehe, dann sehe ich dort meistens einen Eiki-Projektor... frage mich aber mich aber nicht nach dem Modell und dessen Vorteilen

Stimmt, ich habe in einer Ausstellung im Tinguely Museum auch Eiki Projektoren entdeckt. Da habe ich noch einen Video Schnipsel von. Wenn ich den finde, dann lade ich den mal hoch. 

[DC]

Kempski hatte mal in einem seinem Flyer einen 16mm Teller, den er dann auch für Super-8 angeboten hat. Der konnte laut Flyer auch Endlosbetrieb.

 

Wer den wohl bekommen hat...

[Gizmo]

vor 2 Stunden schrieb Nightjar:

Vielen Dank für die tollen Antworten! Betreffend "Loopers" bin ich auf diese Zusammenstellung gestossen von Anbietern – interessiert vielleicht den einen oder die andere: https://reevesmachine.com/16mm-film-looping-systems/ und diesen hier: http://looper8.ch

 

Hallo Nightjar,

 

Respekt vor Deinen großen Ambitionen. Allerdings solltest Du wissen, das hier niemand mit solchen Loopern arbeitet, die Quellen schon älter als 10 Jahre sind und in der Regel keine Preise dabei stehen. Sämtliche Technik, die Du erwartest einkaufen zu können, ist teuer, selten zu bekommen und im Falle eines Falles dauert es genau so lange, bis sich jemand findet, der sie auch reparieren kann. Xenonlampen für die kleinen, transportablen Projektoren (250 - 750 Watt) gibt es nicht mehr. In manchen Fällen gibt es extrem teure Nachbauten, die aber technisch unzulänglich sind (ELMO 16 CL XENON - Brenner von Superior Quartz, Wittner Cinetec).

 

Wenn Du Kontakt zu einer technischen Werkstatt einer Universität hast, die durchaus auch feinmechanische Arbeiten ausführen können, da mag es unter Umständen klappen, das jemand Dir einen solchen Looper, oder auch einen einfacheren Rollenschrank anfertigen kann.

 

Hast Du Deine Highspeed Kamera schon einmal selbst mit Film getestet, auch mit den von Dir gewünschten Geschwindigkeiten? Hast Du alle notwendigen Steuergeräte und Kabel dazu? Aus eigener Erfahrung weiß ich, das seinerzeit Kameraleute ihren Lebensunterhalt mit solchen Aufnahmen bestritten haben, da diese Kameras sehr wartungsintensiv waren (Schmiermittel!) und bei kleinen Fehlbedienungen auch schon mal kaputt gehen können (Filmstau, Filmsplitter die das Laufwerk blockieren und Achsen der Laufrollen verbiegen). Bei 400 fps braucht man auch schon eine recht potente Beleuchtungsanlage. Es sei denn, die Aufnahmen finden bei gutem Wetter im Freien statt. Kameraleute, die Highspeedaufnahmen machten, sind damals zu Cinefilmzeiten jedenfalls gut bezahlte Spezialisten gewesen. Allerdings war die LOCAM II eher eine Industrie-Kamera und wurde nicht von kommerziellen Kameraleuten genutzt. Meines Wissens gab es für solche Zwecke auch spezielle Konfektionierungen von Filmen, die dann z.B. einen Träger aus Polyester (Estar-Base) und eine modifizierte Perforation hatten. Für einen Film aus Triazetet ist es schon enormer Stress, mit 500fps durch eine Kamera gejagt zu werden.

[k.schreier]

vor 1 Stunde schrieb Gizmo:

Hast Du Deine Highspeed Kamera schon einmal selbst mit Film getestet, auch mit den von Dir gewünschten Geschwindigkeiten? Hast Du alle notwendigen Steuergeräte und Kabel dazu? Aus eigener Erfahrung weiß ich, das seinerzeit Kameraleute ihren Lebensunterhalt mit solchen Aufnahmen bestritten haben, da diese Kameras sehr wartungsintensiv waren (Schmiermittel!) und bei kleinen Fehlbedienungen auch schon mal kaputt gehen können (Filmstau, Filmsplitter die das Laufwerk blockieren und Achsen der Laufrollen verbiegen). Bei 400 fps braucht man auch schon eine recht potente Beleuchtungsanlage. Es sei denn, die Aufnahmen finden bei gutem Wetter im Freien statt. Kameraleute, die Highspeedaufnahmen machten, sind damals zu Cinefilmzeiten jedenfalls gut bezahlte Spezialisten gewesen. Allerdings war die LOCAM II eher eine Industrie-Kamera und wurde nicht von kommerziellen Kameraleuten genutzt. Meines Wissens gab es für solche Zwecke auch spezielle Konfektionierungen von Filmen, die dann z.B. einen Träger aus Polyester (Estar-Base) und eine modifizierte Perforation hatten. Für einen Film aus Triazetet ist es schon enormer Stress, mit 500fps durch eine Kamera gejagt zu werden.

Das sind alles wertvolle Hinweise.

Der Teufel steckt wie immer im Detail...

[Nightjar]

@Gizmo: Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und die wichtigen Hinweise. Es ist natürlich ein Experiment – dass macht es für mich so spannend 🙂 

 

Zu den Loopern: Das ist mir auch aufgefallen, dass die Links nicht mehr alle aktuell sind. Hier allerdings wäre der Preis aufgeführt: http://www.k3camera.com/k3/16mm-film-looper.php Aber schon eine ordentliche Stange Geld für eine simple Konstruktion. Ich kenne die Person, von Looper8 – da werde ich mal nachfragen. 

 

Aus Interesse: Wieso arbeitet hier niemand mit Loopern? Bzw. werden sie sogar ungerne gesehen, weil sie die Arbeit von Vorführern gewissermassen wegnehmen? 

 

Zur Highspeed-Kamera: Work in Progress! Noch nicht getestet. Der Film ist aber unterwegs: Ektachrome 100D, Tri-X und Vision 3 500T. Ich hatte Austausch mit mehreren Personen, die die Kamera mit normalem Kodakfilm benutzt haben – sollte also klappen. Und genau: geplant sind hauptsächlich Aufnahmen im Freien. Du hast Recht, in Sachen Kino/Werbung kamen eher Photosonic-Kameras zum Einsatz. Allerdings wurde auch die Locam teils für Videoclips, Werbung oder dergleichen benutzt (Quelle: Cinematography.com). Dass es eine Industriekamera ist – @Film-Machaniker: du wirst lachen dürfen – ist hier tatsächlich Teil des Konzepts. Ich habe die Kamera zusammen mit einem Reflex-Angenieux günstig erhalten von eine alten Kameramann, der sie gewartet hat.

 

Ich habe mich nun entschieden, einen Eiki SSL-0 (1 oder 2) zu suchen kaufen und kümmere mich dann um den Looper bzw. Looper-Optionen. Wenn Euch Testaufnahmen mit der Locam interessieren, kann ich gerne hier wieder posten...vorausgesetzt, es funktioniert 😉 

 

[Friedemann Wachsmuth]

Neulich wurde auf der Frameworks Mailingliste ein völlig geniales Looper-Konzept vorgestellt. Ich hab's nur schon wieder vergessen, wie es ging. Bist Du auf der ML? Lohnt für Filmkünstler. 

[Florian]

Hoi, mitnand,

 

ad Erfahrungsaustausch:

ich hatte im Wiener Raum die Ehre, zahlreiche Filmprojektionen in Galerien und Ausstellungsräumen technisch gestalten und betreuen zu dürfen. Bei 16mm-Projektionen geht nichts über die Eikis (NT und Co.). Klein, formschön, supersimpel und extrem geduldig und robust. Ersatzteile sind am Markt noch genügend vorhanden. Mein "Brotprojektor" EX 3500-A hat drei Monate täglichen Betriebs inmitten eines mit Trockeneisnebel gefüllten Raums klaglos überlebt und leistet immer noch gute Dienste.

 

Die besten Looper kamen aus Kanada und waren sehr teuer (aber den Preis wert!), Name ist mir entfallen.

 

Prosit 2022!

LG vom Bodensee,

Flo

[Nightjar]

22 hours ago, F. Wachsmuth said:

Neulich wurde auf der Frameworks Mailingliste ein völlig geniales Looper-Konzept vorgestellt. Ich hab's nur schon wieder vergessen, wie es ging. Bist Du auf der ML? Lohnt für Filmkünstler. 

 

Danke für den Hinweis. Kannte die Liste nicht, Jonas Mekas natürlich schon. Hab die Liste gerade gegooglet und wollte mich anmelden. Allerdings funktioniert Mekas Mail als auch der Link nicht... Gibt es eine Möglichkeit, dass Du die Mail raussuchst? Das wäre natürlich toll!! 🤞

 

7 hours ago, Florian said:

 

ad Erfahrungsaustausch:

 

Danke Florian für Deinen Erfahrungsbericht – freut mich demfall, dass ich mit Eiki SL richtig liege 🙂 W

Bearbeitet 4. Januar 2022 von Nightjar (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Guck mal August und September 2021 hier im Archiv. Ich guck mal ob ich dir Zeichnung noch finde. 
https://mail.film-gallery.org/pipermail/frameworks_film-gallery.org/

 

hier der post den ich meinte: 

https://mail.film-gallery.org/pipermail/frameworks_film-gallery.org/2021-August/025117.html

Bearbeitet 5. Januar 2022 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

 

 

 

[k.schreier]

Für längere Loops habe ich für Super8 ein Loop-Teil für Elmo-Projektoren (ob es bei anderen Fabrikaten auch funktioniert, weiß ich nicht).

Ich habe es in den letzten 20 Jahren 1x gebraucht.

Verkaufen tue ich es trotzdem nicht.

Aber wenn es jemand mal für eine Installation brauchen kann würde ich es verleihen.

Man steckt dieses haubenartige Teil auf den vorderen Spulenarm.

Hinten braucht man noch eine kleine Laborspule als Führung.

Das Prinzip ist das gleiche wie bei der "improvisierten" Lösung, die Friedemann gezeigt hat:

Der FIlmanfang wird vom inneren Kern der Spule wieder rausgeführt und durchläuft den Projektor aufs neue.

Im Gegensatz zu den waagrechten Tellerlösungen aber eine senkrechte Lösung der Aufgabe in Art einer Filmspule.

 

[Olaf Carls]

Habe schon öfters mit loops zu tun gehabt (und auch Künstler "beraten")

Eher immer kleinere Projekte -  bis max. 8h Laufzeit.

 

Sehr intensiv habe ich hierfür recherchiert      http://www.olafs-16mm-kino.de/paul_sharits.htm

 Die Projektoren mitt looper wurden dafür gemietet - leider finde ich in meinen Unterlagen nicht mehr wo - aber schau mal da :

 

http://filmprojektion.de/technik/ausstellungstechnik/index.html

 

 

Mit dem Siemens-looper kann man ziemlich gut arbeiten -  hier mal ein kleines Projekt von mir  http://www.olafs-16mm-kino.de/kulturwoche_2015.htm

etwas weiter unten 🙂

 

Ich habe auch noch einen Eiki-Looper (aber nicht den schönen wie bei Sharits) - aber ohne Erfahrungen damit. Den könnte ich dir auch zur Verfügung stellen

 

Bei einen Kunstprojket könnte auch eine "unübliche" Möglichkeit, Schleifenkasten, interessant sein,  schau mal hier (ganz unten)

http://www.olafs-16mm-kino.de/selcton_ii_(w).htm

 

 

Ans Herz würde ich dir noch ein Buch legen (mit der Autorin hatte ich in der Entstehungsphase regen Kontakt) -

https://www.amazon.de/endlos-Geschichte-Videoloops-Zusammenspiel-Ausstellung/dp/3837632091/ref=sr_1_3?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&crid=32AHNP9FJPE4Z&keywords=Franziska+Stöhr&qid=1641477660&sprefix=franziska+stöhr%2Caps%2C70&sr=8-3

[Nightjar]

Vielen Dank für die tollen Beiträge und Tipps! Habe nun mal einen gebrauchten SSL-0 gekauft!