Einseitige Bildunschärfe

[thilopilo]

Hallo!

 

Haben im Programmkino einen technicolorfilm aus den 60ern gezeigt. Dabei war das Bild auf der linken seite unscharf, auf der rechten bis mitte aber nciht . zwar keine richtige "linie" zwischen scharf und unscharf sondern gewissen übergang aber doch markant.

 

Der Vorführer meinte, wenn er versuchen würde, die schärfe einzustellen, würde die unschärfe nur auf der anderen seite auftauchen!

 

ER meinte, es sei der Film!

 

Stimmt das oder kann es auch am Objektiv oder Projektor liegen? Meine nämlich, das gleiche, wenn auch weniger krass bei einem anderen film vor ner woche in dem saal beobachtet zu haben !

 

bei meinen 16mm Kinoprojektionen ist sowas bisher noch nciht gewesen, und 35mm kennn ich mich nur bedingt aus !

 

Wäre um eine Antwort echt dankbar, da der film teuer war und ich ggf. beim Verleih nohcmal meckern würde, da er als top-qualität für sehr teuer vermietet wurde!

 

Liebe GRüße

 

Thilo

[Brillo]

Der Vorführer meinte, wenn er versuchen würde, die schärfe einzustellen, würde die unschärfe nur auf der anderen seite auftauchen!

Das wäre dann der definitive Beweis, dass es nicht an der Kopie liegt. Man kann nicht Scharfstellen, was nicht scharf ist.

 

ER meinte, es sei der Film!

Wie gesagt, wenn jede Seite des Films scharf gestellt werden kann, liegst an der Vorführung. Mögliche Ursachen für diese Problematik hatten wir hier schon einigemal: Zuviel Schrägprojektion, falsch justierte optische Achse Spiegel/Objektiv, verstellte Objektivjustierung (zum Beispiel die große Tuben-Justage-Schraube bei Bauer), verkantete Objektive in selbstgezimmerten Tuben.

Bei Vorführung per Samtband können neue Samtbänder Wunder bewirken, oder man lässt sie gleich weg und klebt zugeschnittene Nylon-Kabelbinder auf die Filmbahn. Ist meiner Meinung nach sowieso besser als Samtband.

Weitere mögliche Ursachen:

Bei alten Lampenhäusern kann die Weglassung des Hilfsspiegels etwas bewirken, der bringt eh nicht viel und ist sowieso fast immer falsch justiert.

Zu geringe Tiefenschärfe des Objektivs wäre eine weitere Möglichkeit. Kenne hier ein Kino, das ein ähnliches Problem wie ihr habt, allerdings nur bei CS-Filmen: Entweder ist die Mitte scharf oder rechts/links scharf. Ursache ist die zu geringe Krümmung der Leinwand in Relation zum recht geringen Projektionsabstand, da reicht die Tiefenschärfe des Objektivs nicht mehr aus. Lösung wäre stärkere Krümmung der Leinwand (allerdings aufwendig) oder Zusendung der Entfernungsparameter an Schneider etc, um Kostenvoranschlag für passendes Objektiv zu bekommen.

 

Brillo

[thilopilo]

besten Dank, das hilft schonmal!

 

Hm, werde es mal bei nem "aktuelle Film beobachten"

 

was meinst du mit "nihct scharf ist, kann mann nciht scharf stellen" ? hab ich mich falsch ausgedrückt ? meinte, wenn er versucht, dass Bild wie immer bei jedem Film scharf zu bekommen, die unschärfe in die bildmitte wandert!

 

 

Ne erklärung, warum es dann gegen ende des Aktes immer schlimmer wurde ?

 

 

liebe Grüße,

 

THilo

[Ronald]

Ich würde die Ursache auch am ehesten in der Filmbahn suchen. Wahrscheinlich sind die Samtbänder / Plastbänder / Kufen einseitig stärker abgenutzt. Ein älterer Film aus Acetat ist meistens schon nicht mehr ganz 35 mm breit, trocken und etwas verwölbt. Bei öfterer 600 m Projektion ist der Filmzug am Aktende besonders hoch, deshalb "regnet" es da auch so stark. In der Filmbahn wird der Film bild- oder tonseitig angedrückt. So können sich die verschiedenen Ursachen gegenseitig ergänzen und dann den von Dir beobachteten Effekt potenziert zeigen.

 

@Brillo: Das von Dir beschriebene CS-Problem klingt mir sehr nach falsch justiertem Anamorphot, sofern die Projektionsbedingungen nicht zu extrem sind. Eine gekrümmte Leinwand ist rechnerisch eigentlich erst ab 12 m Bildbreite sinnvoll. Ich nehme zum Justieren immer eine Glasplatte mit eingeschliffenem Fadenkreuz; geht für den Zweck deutlich besser als Prüffilm.

[Jensg]

Hallo Brillo. Hilfsspiegel bringen ne Menge, wenn noch verspiegelt und richtig eingestellt sind. Es gibt allerding einen Spiegel von Weule, der mal für Vertiokal gebaut war, bei den läßt sich kein CS-Bild scharfstellen. der hat einfach ne falsche Krümmung. Kein Scherz, ich hab zwei davon, wers ausprobieren will, kann gerne einen davon haben.

Es gibt auch Kombinationen von Objektiven, die nicht funktionieren. Dann wird aber das Bild entweder mittig oder am Rand schärfer, bleibt aber unscharf. ISco-Schneider Kombinationen bei CS gehen nicht immer, obwohl beide sehr gute Objektive sind.

Links-Mitte-rechts Schärfe ist ist endweder extreme Schrägprojektion, oder Objektiv nicht senkrecht zur Filmbahn oder Xenonblock sitzt irgendwo, nur nicht in der optischen Achse. Die meisten Fehler fallen erst richtig bei CS auf. Durch die Seitenspreizung x2 sieht man sie erst wirklich gut.

Zum Beispiel entstehen ungleiche Farbsäume von Rechts nach Links oder umgekehrt durch nicht korrekten Einbau des Blocks auf der optischen Achse.

Es reicht nicht, nur Licht auf der Leinwand zu haben. Spiegel, Lampe, Filmkanal und Objektiv sind ein optisches System, das umso besser funktiniert, je präziser es eingestellt ist.

Und da wird leider öfters gepfuscht.

Jens

[stefan2]

 

Alle Bildwände werden nach Norm gekrümmt montiert.

 

Stefan

[neskino]

Bisher konnte mir niemand erklären, warum ein Spiegel an einer Bildunschärfe schuld sein kann. Eigentlich können doch nur der Abstand des Filmes zum Objektiv, das Objektiv selbst und die Entfernung zur Bildwand eine Rolle spielen. Mit dem Spiegel wird doch nur Licht "erzeugt". Wieso können hier Unschärfen entstehen? Leuchtet mir nicht ein.

[Brillo]

jensg,

 

ja, prinzipiell sind Hilfsspiegel sinnvoll, aber in der Praxis (nach meiner Erfahrung) bringen sie nicht viel. Oft ist die Spiegelschicht bereits stumpf und keiner bestellt einen Ersatzhilfsspiegel. Oft sind sie falsch eingestellt, weil niemand mehr genau weiß, wie die Justage funktioniert. Hat man sie mal justiert, werden sie beim nächsten Kolbenwechsel wieder verstellt bzw. falsch eingestellt. Manchmal stehen sie dann so schräg rum, dass sie ihr Licht irgendwohin werfen, nur nicht dahin, wo es sein sollte.

Aber natürlich, wenn Hilfsspiegel in Ordnung sind (Spiegelschicht) und korrekt justiert, dann bringts mehr Licht. Wunder an Extra-Lichtausbeute sollte man aber auch dann nicht erwarten.

Allerdings hat man bei vertikalen Kolben ohne Hilfsspiegel manchmal das Problem, das es einen Hotspot (vom Lichtbogen genau in der Achse) auf der Leinwand gibt. Dann verdeckt ein Hilfsspiegel den Hotspot, was hilfreich ist.

 

Brillo

[filmempire]

Also ich kenne die geschilderten Unschärfen von alten 4-Kanal-Magnettonkopien, die am Aktende oft nach einer Seite unscharf werden. Man kann zwar nachstellen, aber nach ein paar Minuten stimmt es dann wieder nicht mehr. Obwohl mit gekrümmter Filmbahn vorgeführt, wölbt sich der Film irgendwie. Auch mit stärkeren Andruck ist da nichts zu machen. Bei einer neuen Kopie gibt es die genannten Unschärfen nicht, hat daher nur mit dem alten Filmmaterial zu tun.

[Jensg]

Hallo Neskino. Ich weiß auch nicht, warum das Paar Spiegel das macht. Ist aber so. Selbst nach Stunden des Rätseln und justieren ließ sich eines nicht beheben:

Ohne Anamorphot waren alle Brennweiten scharf (Schneider Testfilm). Nach der Montage des Anamorphoten (Bauer B5, also einfach nur rein schieben und dann den Abstand korrekt einstellen), war's nicht mehr scharf zu bekommen. Es half nix. Weder neue Objektivkombinationen, noch alles andere (Verschieben des Blocks, anderer Kolben usw.). Nach Umbau auf einen neuen Spiegel war auch das alte Objektiv plötzlich scharf, wenn auch, wie erwartet, leicht matschig im Bild.

Ich hab das einige Jahre später nochmals versucht, gleiches Ergebnis.

Vermutlich entspricht die Krümmung keiner der notwendigen mathematischen Funktion, die man benötigt. Ist aber auch müßig, sich weiter darum Gedanken zu machen. Ich hab's auch nur als Info gepostet.

Zum Hotspot noch kurz.

Ich habe in meine Kino ne Perluxleinwand, die machte mich immer kirre, weil sie immer einen leichten Hotspot hat, der beim Einstellen des Hilfsspiegels einfach nervt.

 

Jens

[Brillo]

Bisher konnte mir niemand erklären, warum ein Spiegel an einer Bildunschärfe schuld sein kann.

Habe ich auch nie verstanden. Aus Erfahrung weiß ich aber, dass allein mit Spiegeljustage überraschende Schärfe/Unschärfe-Effekte erzielt werden können, obwohl man nicht am Objektiv gerührt hat. Praktisch also bewiesen, aber theoretisch kann ich es auch nicht recht begreifen. Vermute, es liegt am Auftreffwinkel des Lichts am Objektiveingang. Ist der Winkel nicht einigermaßen 180 Grad, kommt es möglicherweise zu Unschärfe-Effekten, da dann Licht-Anteile nicht mittig durch den Linsenverbund gehen und dabei von den Randbereichen der Linsen verzerrt werden. Ist aber nur eine Vermutung.

 

Brillo

[neskino]

@Brillo, ja, das könnte vielleicht eine Erklärung sein. An irgendwas muß es ja liegen. Aber bislang konnten diesen Effekt auch Spezialisten nicht erklären. Aber ich bekomme es noch raus!!

[Schaumaramoi]

Hallo Tilopilo,

 

um welchen Projektor handelt es sich? Wie alt sind Andruckkufen / Kufenschlitten / Samtbänder / Glaswürfel der Filmbühne (E15)?

 

Ein scharfes Bild mit gleichmäßiger Ausleuchtung läßt sich - mit zeitgemäßer Technik - nur erreichen, wenn sich das gesamte System (Bildfenster, Lampe, Spiegel, Lampensockel...) in der optischen Achse befindet :!: . Ein sog. Lichtpunktprojektor ist hier das Werkzeug der Stunde, das der Kinotechiker Eures Vertrauens bei der Hand haben sollte. Wenn hier etwas verändert wird, muß evtl. auch die Ausrichtung des Projektors / die Kaschierung / die Masken korrigiert werden :idea: und zwar in der richtigen Reihenfolge.

 

Viele Grüße,

 

S.

[thilopilo]

Danke ! Samtbänder sind keine im betrieb und eigentlich war Kinoton anfang Januar im Kino und hat alles geprüft. Mit neuen Filmen gibts auch keine PRobleme, das wurde nochmal genau geprüft. und angeblich nun bei altem nciht scope nun auch nicht. Könnte sein, dass es die Kufen sind, dass kann man ja nie richtig aussschließen aber fit sehen sich noch aus, sehr sogar. Wollte morgen mal den verleih anrufen udn fragen, was die dazu wissen, oder ob es doch die Kopie ist !?!? SCheint mir ein echtes Rätsel, da am Objektiv nichts festgestellt werden konnte. Werde berichten ! ;-)

 

 

PS: ich selber bin Vorführer in den Filmwissenschaften wo wir einen professionellen 16mm-Kino Projektor haben (Bauer). Im Kino machen wir Programmkino in Zusammenarbeit. Da die Frage nun wirklich mit Kosten verbunden war und ich schon ein Vorführer bin ;-) wenn auch mit kleinerem Material, dachte ich ich wäre hier ganz richtig....das nur am Rande, kann aus dem Kino leider meist nur die Infos bekommen, die ich sehe/mir gesagt werden. ;-)

[Schaumaramoi]

Servus!

 

Also das klingt mir nach einer Philips/Kinoton-Maschine, die kenne ich leider nicht so gut. Sind da nicht auch so Klötzchen in der Bildbahn, die die seitliche Führung des Filmstreifens besorgen? Sind die abgenutzt oder zu weit zur Filmmitte eingestellt, so daß sich der Film in Längsrichtung wölbt? Dann würde ich hier nach dem Übel suchen.

Wenn der Kufenschlitten ziemlich neu ist, kanns an ihm eigentlich nicht liegen. Anders wäre es bei einer Ernemann 15, da kann man den Schlitten auseinanderschrauben und wieder so montieren, daß die Laufflächen nicht mehr perfekt parallel sind. Da kommt dann auch so etwas ungleichmäßig unscharfes heraus. Würde in diesem Fall die Finger davon lassen und einen erfahrenen Kinotechniker beauftragen.

 

Ha, jetzt fällt mir noch was ein, was hier aber zur Konfusion nur noch beitragen kann :P : Es könnte auch sein, daß die Kopie einen Hitzeschaden hat. Das kann passieren, wenn die Kopie öfter mit sehr großer Lichtleistung ohne Hitzeschutzfilter und ohne Kaltlichtspiegel vorgeführt wurde. Dagegen spricht aber:

Der Vorführer meinte, wenn er versuchen würde, die schärfe einzustellen, würde die unschärfe nur auf der anderen seite auftauchen!

 

Aus meiner Erfahrung liegt's bei derlei Unschärfen fast immer an der Filmführung und als nächstes an der Optik bzw. deren Einbau in nicht ganz richtiger Achse (siehe mein letzter Post). Laßt mal einen Testfilm laufen (Schwarzer Anamorphotentestfilm mit weißen Ellipsen, die bei korrekter Anamorphotischer Projektion auf der Bildwand als Kreise erscheinen sollten :o ). Spaßeshalber kann man den Anamorphoten dann ja auch mal auf den Kopf stellen und mit dem vorigen Ergebnis vergleichen. Unschärfen, die vom Filmlauf herrühren, sieht man bei breiterem Bild natürlich auch viel deutlicher.

 

Eine richtig eingestellte Filmführung macht nicht nur ein knackscharfes Bild sondern auch einen sauberen Bildstand, vorausgesetzt, der Rest der Kette (und die Filmkopie :? ) ist auch top.

 

Viel Glück beim Weiter suchen :wink:

 

S.

[Jensg]

Alte Filme sind dicker. Die Filmkufe der FP muß einen Abstand von ca. 1 1/2 Filmstärken zur Schaltrolle haben. Bildstandsfehler sind bei der FP meist darauf zurückzuführen.

Filmkanaljustage ist bei der FP nur mit erheblichem Aufwand möglich, der Kanal ist fest mit dem Gehäuse verschraubt und 'eigentlich' nicht einstellbar.

Jens

[Jan Smulders]

Hallo Thilopilo.

 

Ich möchte dir was klarmachen. was mir passiert ist.

Ich hatte ein gleiches problem. Hatte alles versucht mit neues objektiv

usw. Am ende stellte sich heraus, das mein kollege die kabinenfenster

gereinigt hatte, und diese zum reinigen herausgenommen hatte.

Leider waren nicht alle glasscheiben planparallel geschliffen und nach

umwechselen von schaufenster und projektionsfenster war alles wieder in

ordnung.

 

Mit freudliche grüsse,

Jan Smulders.