Selbstbau-Kopiermaschine für 16mm Filme

[berkafilm]

Wie hast du entwickelt? bei Andec?

[cineast16]

Selbst entwickelt mit N 113 und Morse Tank

[berkafilm]

Morse Tank?! Wie hast du das gemacht. Ich bin an dem Teil verzweifelt und habe es wieder verkauft. 

[cineast16]

Einfach einspulen und hin und herkurbeln. Entwicklungszeit verlängert sich so ca 13min Entwickeln und Fixieren passen ca 40m Polyester rein

[berkafilm]

Okay, hätte man sich mal früher getroffen. 

[Friedemann Wachsmuth]

Sehr clevere Konstruktion, Glückwunsch dazu! 
Fie Längen aus Kopiermaschinen schreien doch eigentlich nach Durchlaufentwicklung. PF2 braucht doch nur zwei Bäder und Wässerung... 🙂

 

Eine Frage (auch an @Film-Mechaniker😞 hat Kopieren mit intermittierendem Schaltschritt Vorteile gegenüber kontinuierlichem Transport mit kontinuierlichem Licht? Zumindest für optische Tonspuren stelle ich mir kontinuierlich doch irgendwie besser vor...

[Martin Rowek]

Hallo Berkafilm,

sehr eindrucksvolle Konstruktion Chapeau!

Warum hast Du die beiden Kameras in Flucht angeordnet? Du kannst doch eine von beiden Kameras so versetzen, dass sich die Filme am neuralgischen Punkt nicht berühren. Es gibt Filmprojektoren und -kameras, wo der Film auch nicht fluchtend durch die Kamera läuft. Bestes Beispiel ist die Kodak-Kassette.

Bei geschlossenem Zustand brauchst Du aber immernoch Rotlicht, weil ja der zu belichtende Film auch außerhalb der beiden Kameras läuft oder kommt über die gesamte Konstruktion nochmal ein lichtdichter Karton?

Ich habe übrigens 4 Meopta Admira 16 A1-Kameras hier. Eine davon hat einen Anschluss für separate Stromquellen und eine feste Objektivplatte. Es scheint wohl eine Studio-Version z. B. für Trickfilmproduktionen zu sein. Ich habe 3 von 4 Admira A16-Kameras vor einigen Jahren direkt in Prag in einem Fotofachgeschäft umgerechnet für ein paar € erworben.

Bearbeitet 7. Februar 2022 von Martin Rowek (Änderungen anzeigen)

[berkafilm]

Hallo Martín, es war mir seinerzeit die einfachste Möglichkeit, Kameras hintereinander anzuordnen, da ich ja die Synchronisation der Motoren brauchte. Ich denke, bei einer versetzten Anordnung wäre hier mehr Aufwand nötig. 

[Martin Rowek]

Hallo Berkafilm,

achso, ja ich verstehe, aber auch bei versetzer Anordnung ist eine Synchronisation beider Kameras möglich, indem die entsprechende Welle einfach etwas verlängert wird. Die Synchronisation beider Kameras mit Ketten- bzw. Zahnriementrieb ist tatsächlich sehr wichtig, da diese Kameras hinsichtlich ihres Gleichlaufs keinen guten Ruf haben sollen.

Ich frage mich, wo wird eigentlich der zu kopierende Film aufgewickelt?

Übrigens finde ich den Namen "Copira" einfach sehr einfallsreich, da er sich aus "Copy" und "Admira" zusammensetzt. Vom Klang her ergibt sich das Wort "Kopierer" ;-).

 

[berkafilm]

Hallo Martín, der zu kopierende Film läuft unten aus der linken Kamera wieder heraus und wird in der rechten unten wieder eingeführt und dann über die normale Filmbahn auf die Leerspule aufgewickelt. 
Die Namensfindung Copira hat tatsächlich so stattgefunden, aber dass es sich bei der Aussprache nach Kopierer anhört - darauf war ich noch nicht gekommen. Dankeschön. 

[Martin Rowek]

Jetzt hatte ich auch einen Denkfehler. Ich dachte bislang dass ganz oben der zu kopierende Film (Original) sitzt. Aber ganz oben sitzt der zu belichtende Film (spätere Kopie). Warum sitzt dieser nicht ebenfalls in der Kamera?

In irgendeinem Buch gibt es eine Abbildung mit nur einer Pentacon AK8 (Doppel8-Kamera), die als Kopiermaschine mit Glühlampe vor dem Objektiv eingesetzt wurde. In meinen Fachbüchern vom VEB Fotokinoverlag Leipzig DDR habe ich diese Abbildung noch nicht gefunden.

Anbei meine schöne Meopta Admira 16 A1 mit französischem Som Berthiot Vario-Objektiv. Vorteil, sie hat einen Reflexsucher am Objektiv.
Das Objektiv war ein Schnäppchen. Kostete nur unwesentlich mehr als der Versand aus Amerika 😉
 

Bearbeitet 8. Februar 2022 von Martin Rowek (Änderungen anzeigen)

[berkafilm]

Man kann den Kopierfilm auch in die Kamera einlegen, aber da muss man bei Meterware immer erst auf Spulen umwickeln und man hat mehr Verschnitt, als wenn man es gleich von der großen Rolle nimmt, wenn der Negativfilm nicht die gleiche Länge hat, wie der Kopierfilm auf der Spule. 

 

Die Lösung mit der Pentaka 8 habe ich noch nie gesehen, aber die hat ja auch keinen elektromotorischen Antrieb - das war mir bei meiner Lösung ja wichtig. Sicherlich muss ich irgendwann mal die Motoren tauschen, ich hoffe aber, dass sie lange durchhalten. 

[Martin Rowek]

Das stimmt natürlich bzgl. der Meterware

Ich habe den entsprechenden Absatz zum Thema Kopieren mit der Kamera gefunden:

 

Bearbeitet 8. Februar 2022 von Martin Rowek (Änderungen anzeigen)

[Semi]

Die russische Ekran Normal-8-Kamera hat hinten zwei kleine Schlitze, durch die man einen zusätzlichen Film einführen und so Kopien herstellen kann. Wurde kürzlich hier besprochen:

 

[KarelRysan]

https://picclick.com/Uhler-16mm-8mm-Film-CINE-PRINTER-265541034922.html

[TK-Chris]

Am 7.2.2022 um 20:36 schrieb F. Wachsmuth:

Sehr clevere Konstruktion, Glückwunsch dazu! 
Fie Längen aus Kopiermaschinen schreien doch eigentlich nach Durchlaufentwicklung. PF2 braucht doch nur zwei Bäder und Wässerung... 🙂

 

Eine Frage (auch an @Film-Mechaniker😞 hat Kopieren mit intermittierendem Schaltschritt Vorteile gegenüber kontinuierlichem Transport mit kontinuierlichem Licht? Zumindest für optische Tonspuren stelle ich mir kontinuierlich doch irgendwie besser vor...

Im Kopierwerk wird, bzw. wurde der Ton auch bei den Schrittkopiermaschinen immer kontinuierlich belichtet, ich muss mal Bilder suchen, hab da ja noch welche.

 

Mal sehen, ich bin "gerade" an einer 16mm Anlage dran, aber da beiß ich mir schon seit Jahren die Zähne aus, vielleicht wirds ja heuer noch was 🙂

[Regular8]

vor 4 Stunden schrieb TK-Chris:

Im Kopierwerk wird, bzw. wurde der Ton auch bei den Schrittkopiermaschinen immer kontinuierlich belichtet, 

 

Ich kann mir auch gerade nicht vorstellen, wie es mit Schrittkopierung vernünftig klappen soll. Theoretisch müsste dazu ja das Bildfenster an der Tonseite sowohl oben als auch unten auf 1/1000 mm exakt eine Schrittlänge hoch sein (nicht nur eine Bildhöhe, sondern eine Bildhöhe plus die Höhe des Bildstrichs). Jegliche geringste Abweichung würde ja dazu führen, dass im Ton pro Bild einmal auf der Höhe des Bildstrichs eine dunkle, unbelichtete Stelle entsteht sollte das Bildfenster an der Tonstelle auch nur 1/1000 mm geringer als der Schaltschritt sein.
Andernfalls, wenn das Bildfenster dort 1/1000 mm zu groß ist, würde an der Trennstelle zwischen den Bildern beim Schrittkopieren immer zwei mal belichtet werden. Es entstünden dann helle (doppelt belichtete) Streifen immer auf der Höhe des Bildstrichs.
Ich vermute mal, dass man dann die Bildfrequenz 24 fps im Ton als hörbares 24 Hz-Rattern mit drin hätte - in beiden Fällen.

Und selbst wenn man das Bildfenster so genau hinbekäme, würden Toleranzen in der Schrittlänge, die dem Filmmaterial zuzuschreiben sind, ebenfalls diese dunklen (unbelichteten) oder hellen (doppelt belichteten) Partien auslösen.

Bearbeitet 9. Februar 2022 von Regular8 (Änderungen anzeigen)

[Regular8]

Wenn ich länger drüber nachdenke, ist das minimal zu große Bildfenster bei Zackenschrift wahrscheinlich weniger problematisch als bei Sprossenschrift, weil bei der Zacke nur unterschieden wird zwischen Minimaldichte und Maximaldichte. Die Sprossenschrift aber kennt allerhand Grautöne. Wenn an der Stelle des Bildstrichs hier doppelt belichtet wird, werden die Grautöne an dieser Stelle heller (Umkehr zu Umkehr-Kopie) oder dunkler (Negativ zu Positiv-Kopie), was dann den Wert der Wellenform an dieser Stelle sprunghaft verdoppelt/halbiert.

[Ray Van Clay]

Schrittkopiermaschinen kannte ich bisher nur für Trick-Kopierungen 16 auf 16 und für Verkleinerungen 35 auf 16. Beides stumm.

 

Für die Erstellung von Lichtton-Durchlaufkopien gibt es zum Bildnegativ ein separates Tonnegativ.

 

Was wäre denn die praktische Anwendung für eine Lichtton-Schrittkopierung? <grübel>

 

[berkafilm]

vor 7 Stunden schrieb KarelRysan:

https://picclick.com/Uhler-16mm-8mm-Film-CINE-PRINTER-265541034922.html

Vielen Dank Karel, ich habe sie gekauft. Hoffentlich kommt sie heil an.

[cineast16]

Ton ist O.K. bei der Kopierung je nach Vorlage sogar sehr gut 

[TK-Chris]

vor 18 Stunden schrieb Regular8:

 

Ich kann mir auch gerade nicht vorstellen, wie es mit Schrittkopierung vernünftig klappen soll. Theoretisch müsste dazu ja das Bildfenster an der Tonseite sowohl oben als auch unten auf 1/1000 mm exakt eine Schrittlänge hoch sein (nicht nur eine Bildhöhe, sondern eine Bildhöhe plus die Höhe des Bildstrichs). Jegliche geringste Abweichung würde ja dazu führen, dass im Ton pro Bild einmal auf der Höhe des Bildstrichs eine dunkle, unbelichtete Stelle entsteht sollte das Bildfenster an der Tonstelle auch nur 1/1000 mm geringer als der Schaltschritt sein.
Andernfalls, wenn das Bildfenster dort 1/1000 mm zu groß ist, würde an der Trennstelle zwischen den Bildern beim Schrittkopieren immer zwei mal belichtet werden. Es entstünden dann helle (doppelt belichtete) Streifen immer auf der Höhe des Bildstrichs.
Ich vermute mal, dass man dann die Bildfrequenz 24 fps im Ton als hörbares 24 Hz-Rattern mit drin hätte - in beiden Fällen.

Und selbst wenn man das Bildfenster so genau hinbekäme, würden Toleranzen in der Schrittlänge, die dem Filmmaterial zuzuschreiben sind, ebenfalls diese dunklen (unbelichteten) oder hellen (doppelt belichteten) Partien auslösen.

Du hast da einen Denkfehler drin 🙂

Das Bild wird schrittkopiert, der Ton kontinuierlich, auf einer seperaten Trommel an an anderer Stelle im Gerät. Es ist ja vollkommen wurst, wo der Ton oder das Bild kopiert wird, es handelt sich ja um zwei unterschiedliche Negative, sie müssen nur richtig "eingestartet" werden, also die Synchonität muss später stimmen.

 

Das war auch bei den in den 30er - 50er Jahren eingesetzten Comopt Kameras der fall, außer der Auricon und der Kinoptik-Tolana bei 16mm hatten die 35mm Versionen nie den erforderlichen Bild-Ton-Abstand, der wurde dann erst beim Umkopieren des Negatives korrigiert.

[filma]

Bild und Ton getrennt kopieren ist natürlich sinnvoll, für DIY Heimanwendung dagegen wohl weniger. Und da ist es natürlich um so spannender, dass @cineast16 offenbar äußerst präzise sein Bildfenster inkl Tonbereich ausgefeilt hat. Chapeau!

 

Wenn man einen bereits fertigen Film hat, den man umkopieren will (schadhafte Kopie aus dem Archiv zB wie hier beschrieben), könnte man dann aber nicht auch Bild und Ton kontinuierlich bei gleichbleibender Geschwindigkeit kopieren? Diese hier gebannte Uhler Kopiermaschine sieht so aus, als tue sie genau das. Panoramakameras mit Schwenkoptik arbeiten ja genauso.

 

Im heimischen Labor sicher nervig, die korrekte Belichtungszeit zu finden, aber zum parallelen Bild- und Tonkopieren doch sicher eine feine Sache, oder hab jetzt ich einen Denkfehler?

 

[Regular8]

vor 22 Stunden schrieb TK-Chris:

Du hast da einen Denkfehler drin 🙂

Das Bild wird schrittkopiert, der Ton kontinuierlich, auf einer seperaten Trommel an an anderer Stelle im Gerät.

 

Das hab ich schon so verstanden, dass das im Kopierwerk so gemacht wird, das hast du ja auch bereits in einem vorherigen Posting geschrieben. Nur wundert es mich eben, wie @cineast16 das hinbekommt, denn aus seinen Ausführungen ist herauszulesen, dass er den Ton direkt am Bild mit einem aufgefeilten Bildfenster im Schritt mitkopiert. Und da müssten dann eben doch genau diese Probleme auftreten, wie ich sie beschrieben habe.

Es sei denn, ich habe @Cineast16 jetzt auch missverstanden und er kopiert den Ton gar nicht im Schritt am Bildfenster.

Wenn aber doch (Ton am Bildfenster und im Schrittbetrieb), dann müsste es eigentlich zu 24 Hz Störgeräuschen kommen.

Er schreibt aber, dass der Ton ganz in Ordnung ist.

Wobei, in seinem Beitrag zeigt er ja ein Ergebnis mit Vielfachzacke und bei Zackenschrift wirkt sich der Fehler wahrscheinlich nicht ganz so schlimm aus, wor allem wenn das Bildfenster leicht zu groß ist. Wäre es zu klein, hätte er auf Bildstrichhöhe immer dunkle Streifen im Ton und die müsste man doch hören.

[Regular8]

Am 9.2.2022 um 20:20 schrieb cineast16:

Ton ist O.K. bei der Kopierung je nach Vorlage sogar sehr gut 

 

Respekt! Hätte nicht gedacht, dass das störungsfrei funktioniert.