Was bringt Rotlichlaserabtastung bein SR-Ton?

[Ciniwa]

Hi,

 

mir fällt immer wieder das Wort "Rotlichtlaserabtastung" auf, welchen sinn hat das genau, reicht denn die "normale" abtastung nicht aus?

 

Dank Ciniwa

[thx-mike]

Hallo Ciniwa!

 

Rotlichtabtastung durch Laser Audio (Cop.Right) oder Reverse Scan Verfahren ist für die silberfreien Analogtonspuren notwendig, da diese mit dem "Weißlicht" einer Hallogenlampe nicht mehr einwandfrei wiedergegeben werden können aufgrund der Wellenlänge des Lichtes (direkt proportional zur Farbe!).

 

Weiters hat die Laserabtastung und RS-Verfahren den Vorteil über die gesamte Spaltbreite eine nahezu ausgeglichene Ausleuchtung was sich wiederum sehr positiv auf den Frequenzverlauf des Tongerätes auswirkt. Eine Laser Audio Anlage kann bis zu 16 Khz linear wiedergeben, Hallogenlicht dagegen nur bis 12,5 Khz. usw.........

 

Ausserdem muß man keine Tonlampen mehr wechseln und z.B. bei LASER Audio halten die Laser ohne weiteres ein paar Jahre, bei uns seid 4,5 Jahren 8 Std./Tag. keine Schwierigkeiten bis jetzt mit 4 Maschinen.

Alles in allem sehr positiv und auch nötig wenn dann entgültig nur mehr silberfreie Tonspuren gezogen werden.

 

mfg

--

Let

[Gast]

Hallo,

man kann hier erstmal unterscheiden nach Rotlicht und nach Laser. Rotlicht wird zwingend erforderlich wenn die silberfreie Analogtonspur kommt. Diese silberfreie Tonspur ist nämlich nicht mehr schwarz/weiss sondern cyan/weiss. Damit erreicht die Tonspur mit weissem Licht auf den Solarzellen nur noch etwa 25% des Tonpegels und das sind 12dB Unterpegel. Nimmt man nun ein Licht, welches komplementär zu cyan ist und das ist rot, dann hat man wieder den vollen Pegel. Dieses rote Licht kann durchaus mit einem entsprechenden Rotfilter erzeugt werden.

Das Rotlicht mit einem Laser zu erzeugen bringt aber noch den Vorteil, daß der abgebildete Spalt auf der Tonspur schmaler ist und damit eine bessere Hochtonwiedergabe möglich ist. Wenn man bei einem vorhandenen alten Tongerät den Spalt schmaler machen kann, benötigt man aber eine stärkere Tonlampe um die

nötige Lichtmenge auf die Solarzelle zu bekommen. Bei meinen Maschinen habe ich das alles gemacht und taste auch 16kHz ab.

Gruß

FH99

[Kenneth]

Wesentliches war ja schon gesagt, aber auch mit der Weissabtastung sind 16 kHz drin, braucht ne gute Optik, z.B. Hi Q von Zeiss.

Die Abtastung erfolgt sowieso mit Infrarot bei Weisslicht, kommt von den alten Photozellen,die hatten da ihr Max. Bei Farbfilm ist eh bei 12.5 kHzSchluß, nur echter SW Copyfilm kann 16 kHz bringen.

Problem mit Rotlicht und alten Films, mit Silberhaltiger Spur sollte nicht untern Tisch fallen!

Der lineare Arbeitsbereich wird bei vielen (nicht richtig konstruierten) Vorverstärkern verlassen, es komt zu Mod- Verzerrungen,und die Wiedergabe solcher Films wird schlechter, als früher! Mit Cyan oder Magentaspur gehts gut, wobei auch zu sagen ist, daß die Cyanspur nie die Güte einer Silbertonspur haben wird. Wassollsdenn auch? Analog iss nen Backup Format, und nicht mehr Hauptformat.

[Jensg]

hey kenneth. das mit der infrarotabtastung ist aber auch abhängig von der zelle, die eingebaut ist. solarzellen gibts da für verschiedene spektralbereiche. davon abgesehen ist eine umrüstung auf digital für kleine kinos und programmkinos mittlerweile ein verdammt teurer spass. meine interne statistik ergibt bei uns in weingarten zur zeit etwa 40% digitalfilme. der rest ist sr ohne digital oder ähnliches. daher von wegen backup format.

gruß jens

[stefan2]

Hallo jensg,

 

von Seite der Filmhersteller ist SR ein Reserveformat, die Realität zeigt halt nur die Investitionsfeindlichkeit der Kinobranche auf, und damit der Weg zu D-Cinema, oder wie lange wir noch Film haben werden.

 

Nicht Caesium Photozellen, auch Silizium Photoelement haben in der aim Filmtonabtaster angewandten Technologie ein Maximum im Rot / Infrarotbereich, also findet auch hier eine Infrarotabtastung statt. Der Film "The kids are alright (The Who-GB ca.1981)" hatte eine silberfreie dark-Magenta Tonspur, die mit klassischer Glühlampe nicht abspielbar war, hoher Rausch- niedriger Signalpegel. Ich hatte mir damals (noch Schüler)mit dem Austausch der 30 Watt Lampe gegen eine 4 Watt 16mm Lampe geholfen, was eine bessere Wiedergabe ergab.

 

@ THX-Mike, auch das ERnemann 15 Lichttongerät hatte eine Spaltoptik höchster Güte, die mit Schwarzweiß Rauschfilm durchaus 16 kHz wiedergeben konnte. Da der Preis aber vor einigen Jahren exorbitant hoch wurde, entschloß sich der Hersteller, Versuche mit einem Spaltlaser zu unternehmen, was sehr erfolgreich war. Von Cyan oder silberfreier Tonspur war da noch keine Rede.

Die ersten Dolby Macroabtaster nutzten auch Infrarot Leuchtdioden.

Andere Farben konnten nicht die erforderliche Strahlungsdichte erzielen.

 

Leider kommt es tatsächlich bei älteren Filmen zu häßlichen Modulationsverzerrungen, wenn diese mit Rotlicht und einem falsch arbeitendem Vorverstärker betrieben werden.

Auffällig wurde dieses bei meinen ersten Laserversuchen Mitte der 90er Jahre, damals ein Tip meines Bruders, der die Glühlampe als Laserspezialist anachronistisch fand. Durch Stromwandlereingang oder entsprechend niederohmigen Eingang des DCP 1000 ließ sich das Problem der "zischelnden Sprache" gut in den Griff kriegen.

Deutlich aufgetreten ist es dann wieder beim Einbau der FP 30D mit Kombitongerät. Indiana Jones and the last crusade, Cape Fear (beide so um 1990) wurden gar unabspielbar im Dialog gestört. (Gleiches Verhalten zeigt heute die Ortswerbung der Union in verschieden Kinos, da gleichartige Silbertonspur) Erst das Brücken des eingebauten Impedanzwandlers und direkter Anschluß an die Vorverstärkerkarte brachte hier Abhilfe, brauchte aber höhere Verstärkung. Mit neueren Filmen war die Wiedergabe immer einwandfrei, doch diese sind ja i.d.R. digital Multiformat, also ohne Bedarf für SR Analog.

Der Hersteller kennt das Problem (ähnlich wie den mangelhaften Gleichlauf des Kombigerätes), verweist aber darauf, daß das Macroteil zugekauft wird, und daher der Originalhersteller (guess who) Abhilfe schaffen müßte.

 

Für den besseren Gleichlauf gibt es mittlerweile einen Zusatzrollenkit, hat jemand damit schon mal Untersuchungen gemacht, obs viel bringt?

 

Grüße: Stefan

[manfred]

TOP Beitrag Stefan!

--

cu manfred

[Jensg]

na ja, stefan2, wenn ich aber keine digitalspur auf den kopien finde, die so ein programmkino spielt, dann kann ich deine meinung von reserveformat nicht teilen. da gibts halt nur analogton. wenn den das kopierwerk allerdings schlecht abmischt, dann schöne scheisse. ausserdem weiss ich nicht, wie die investition von digital ton ( z.b da20 plus lesegerät ca. 9.200€) wieder einspielen soll. du kennst dich doch da aus. hat nicht irgend einer mal die idee von ner software aufgenommen, die digital in nem normalen rechner mit 6 kanalsoundkarte dekomprimiert und aufteilt. müsste doch möglich sein und wäre dann für programmkinos auch erschwinglicht. natürlich ohne werbung an der tür.

bin gespannt auf deine antwort

gruß jens

[stefan2]

Hallo jens,

mittlerweile teile ich Deine Meinung nicht mehr unbedingt, ich hab auch mal so gedacht. Kino hat einen ERlebnisfaktor zu bieten, der ist nicht nur Größe, sondern auch Qualität. Beim Surfen ist mir z.B. folgender Beitrag untergekommen, auf ner privaten HP eines Heimkinofreaks:

 

"* In rund sechs Millionen deutschen Haushalten steht mittlerweile ein Home-Cinema-System. Im Jahr 2003 wird diese Zahl voraussichtlich auf siebeneinhalb Millionen ansteigen, schätzt die Gesellschaft für Unterhaltungs- und Kommunikationselektronik (gfu) in Hannover.

 

Die Medienlandschaft und speziell die TV-Kultur in Deutschland hat sich innerhalb der vergangenen Jahre erheblich verändert. Unverkennbar dabei; wir haben amerikanische Verhältnisse so verinnerlicht, dass wir - typisch deutsch - alles gründlicher machen als der liebe Nachbar.

 

Privatsender sind auch bei uns mittlerweile fest etabliert, wobei hinter den Kulissen um Quotenanteile geboxt wird, dass die Fetzen fliegen. Dem Fernsehzuschauer werden Werbeeinblendungen zugemutet, die in ihrer Länge und Häufigkeit permanent an die Grenze des Erträglichen gehen."

 

Es geht dann weiter über die Macht der privaten und politik, um dann folgendes zu bringen:

 

"Und auch im Kino ist es nicht viel besser. Bevor der eigentliche Film beginnt, wird der zahlende Gast gezwungen, sich Kanonaden überflüssiger Werbeeinblendungen anzusehen, deren Qualität teilweise sogar unerträglich schlecht ist. Dem Ganzen zu entfliehen, ist nahezu unmöglich, da einmal Platz genommen, das Dargebotene weder weggezappt, noch der Platz ohne Störung der Nachbarn wieder verlassen werden kann.

 

Aber es gibt ja Alternativen.

 

Denn; wenn man schon Geld für gute Filme ausgibt, warum nicht gleich das Original auf Video oder DVD. Auch noch ohne Werbe-Einblendungen und störendes Beiwerk, und heute glücklicherweise nur wenige Monate später, als im Kino.

 

Und warum ein TV- Gerät mit großem Bild für 2.000.- €, wenn man für etwas mehr das ultimative Großbild haben kann, nebst gigantischem Kinosound inklusive.

 

Details dazu finden Sie hier in Hülle und Fülle."

 

Die Zeiten sind vorbei, in denen man Menschen vor ein Bettuch gesetzt hat, den Film per Portabelprojektor mit Pause auf Gaststättenstühlen im Kohlenkeller gesehen hat, heute mußt Du dem Publikum einen sehr guten Griund geben ins Kino zu gehen. Erlebnisquaqlität, etwas Einmaliges. 6 Mill. Home Cinema Systeme...= 8% der Bevolkerung? Richtig ?! Falsch!!!

30% der Haushalte und über 40% der Bevölkerung.

Digital Dolby, AC3: Auf Pro 7 Standard, also nichts besonderes mehr, im Kino Substandard, weiß jeder Heimkinobesitzer, bzw., die, die ich kenne behaupten: "DTS ist viel besser" (???).

Tut mir leid 9200 EUR klingt zwar hoch, aber auf 5 Jahre Abschreibungsdauer sind das 150 EUR pro Monat, oder 5 EUR pro Tag. Die sollte einem das Publikum schon wert sein, der Gewinn an 2 Portionen Popkorn pro Tag muß drin sein. Die Nutzungsdauer liegt wesentlich höher.

Ginge es hier nur um das Fortbestehen des Kinos an Sich, wars mir egal, denn wenn das Bessere das Gute ersetzt, warum nicht, aber es geht hier um die Bedeutung des Filmtheaterwesens für die Filmrezeption an Sich. Kommt ein Film in die Bewerbung, so kommt die Phase der Entscheidungsfindung für den Zuschauer, für oder gegen den Film. Dann, die entscheidende Phase, wie der Erstansehfall erfolgt. Die Möglichkeiten sind gar vielfältig. MP2 von Netz vor Filmstart, kostenlos, DVD 4 Monate nach Start, Free TV mit Werbung, Pay TV, Pay per View oder eben KINO. Wenn der Speck in der Falle Kino nicht fett genug ist, also weniger bietet, als z.B. Free-TV, dann haben wir verloren.

Außerdem ist es unfair dem Filmkünstler gegenüber. Ein Film gehört so gezeigt, wie er erdacht ist, z.B. 8 Kanal Filme mit EX in ( Kanal EX gespielt. Alles Andere wäre Zensur. Das argumet, der Zuschauer hörts nicht kenn ich zur Genüge. Sicherlich, ohne direkten Vergleich richtig. Bloß unterschwellig nimmt er/sie den Unterschied sehr wohl war.

 

Wir betreiben ein Theatern in einer Kleinststadt im Norden. Sicherlich eines der schlechtest laufenden Kinos Deutschlands, da kein Umland. Seit 1991 haben ich NR2 (SR) Ton, seit 1994 DTS (heute mit DTS 6D), seit Ende 1994 SDDS 8 Kanal (erst DFP 2000, heute DFP 3000), seit 1998 für die, dies wollen SRD mit CP 500 (crap unit!). Die Bilder werden mittels roter und blauer Optiken geworfen.

Bei 8m Bildbreite nutzen wir 3 kW Kolben, horizontal, unsere Projektor ist Bauer U2 und FP 30D.

Leute kommen hierher um "Filme nochmal mit Bild und Ton zu sehen". Ich weiß, wie es vielen Programmkinobetreibern geht, und komme selber aus diesem Umfeld. Doch ich habe oft genug erlebt, daß der neue Opel Vectra (EUR 17.000), ein neuer PC (EUR 3500) oder der Urlaub (EUR 2500) wichtiger sind, als ein neuer Kolben und neue Objektive, da vergeht mir dann jedes Verständnis.

 

Leben kann, das ist jedem eigentlich klar, von Kino niemand. Aber sich daran zu beteiligen, daß Kino seine Bedeutung für die Filmrezeption verliert, braucht sich auch niemand. Ich fordere nicht, meine Standards zu halten, das ist auch nicht vonnöten. Aber Minimalanforderungen heißen nun mal 55 cd/m2 in Bildmitte, und seit 1993 Digitalton. Dafür gibt es internationale Normen, sog. Mindeststandards. Ich habe diese Geräte auch nicht geschenkt bekommen, sondern eben unter persönlichem Verzicht gekauft.

 

Ich glaube, das reicht jetzt auch, und vielleicht bin ich zu leidenschaftlich, und außerdem ist dieses ja ein technischer Task.

 

Viele Grüße:

 

Stefdan

 

 

"

[Gunter]

Also zum Thema Verzerrungen bei Reversescan-Tongeräten habe ich Erfahrungen und Hinweise:

 

Man kann das Problem wie Stefan2 lösen durch Lahmlegen der Cat 655, aber zielführender sind andere Wege, da die Vorverstärkerplatine des Abtasters nicht das Problem verursacht.

 

Ich hatte das erste Mal das Problem mit dem Kinoton-Reverse-Scan-Tongerät und dem CP 500. Es traten bei gewissen Modulationen Verzerrungen auf.

Von Dolby erhielt ich den Hinweis, dass der Pegelregler des Vorverstärkers auf mindestens 80 % stehen soll, um den Dolby-Pegel zu erreichen. Der Regler stand jedoch auf einem deutlich niedrigeren Level.

 

Das Problem ist schlicht und ergreifend, dass der Eingang überfahren wird.

Das Dolby Field Bulletin FB 218 enthält eine Anleitung, wie der LED-Strom eingestellt werden soll. Dabei wird der LED-Strom minimiert und die Pegelregler in den oberen Bereich (mit ausreichender Reserve) gelegt.

 

Um die Lebensdauer der LEDs zu erhöhen, hat Dolby die Verstärkung der Vorverstärkerplatinen auf serienmäßig 2fach erhöht. Beschrieben ist das in den FB 218 (anlog) und FB 224 (digital).

Entsprechend ist sind die LED-Ströme zu reduzieren. Bei den Netzteilen des Tongeräts habe ich allerdings schon erlebt, dass der benötigte Arbeitspunkt unterhalb des Einstellbereichs für den LED-Strom liegt. Damit ist der richtige Arbeitspunkt nicht einstellbar und Verzerrungen vorprogrammiert.

 

In solchen Fällen gibt es 3 Lösungsansätze:

1) Umbau des Netzteils, um den Einstellbereich zu erweitern (die sinnvollste Lösung, da LED schonend).

2) Längswiderstände in die + und – Anschlüsse einlöten, da es sich um einen Stromeingang handelt. Ich glaube es waren so 20 kOhm.

3) Umbau der Anpaßverstärker auf 1fache Verstärkung.

 

Ich gehe davon aus, dass auch andere Prozessoren (mehr oder weniger) betroffen sind. Das habe ich aber nicht untersucht, da ich halt nach dieser Erfahrung den Lampenstrom immer minimiere.

 

Die Erfahrungen sind mit dem Retro-Scan-Abtaster sind sehr positiv. Ein wesentlicher Vorteil ist die sehr gleichmäßige Spaltausleuchtung mit dadurch weniger Klirrfaktor bei hohen Pegeln. Es wird wesentlich weniger Spaltentzerrung benötigt, was die Wiedergabequalität der hohen Frequenzen verbessert.

Verzerrungen habe ich mit dem richtigen Arbeitspunkt nicht mehr gehabt, egal mit welchen Tonspuren.

 

Probleme mit Gleichlaufschwankungen habe keine festgestellt, außer als mal der Andruck nicht nach Spezifikation eingestellt war.

 

Also wer einen harten Analogton oder gar Verzerrungen hat, sollte erst mal checken, wo der Arbeitspunkt des Eingangsreglers liegt und ggf. entsprechende Maßnahmen durch den Kinotechniker ergreifen lassen.

 

Grüße

Gunter

[jens]

Hallo Gunter,

 

Deine Empfehlung 2, einen Längswiderstand in die LED-Leitung einzufügen ist nicht optimal. Das beschriebene Netzteil von K.....n hat eine Stromregelung mittels Regler-IC. Mit dem Längswiderstand von 20 kOhm in der LED-Zuleitung verschiebst Du die Spannungsverhältnisse derart krass, dass die Regelung nicht mehr funktioniert (und daher der Strom sinkt). Im schlimmsten Fall kann das zu Pegelschwankungen im Analogton führen, wenn die Regelung durch Erwärmung o.ä. dann völlig aus dem Konzept gebracht wird.

Sinnvoll ist Methode 1: Änderung eines Widerstandes am Regler-IC. Schaltplan ist normalerweise in der Doku, IMHO wird nen Regler-IC in Standardbeschaltung verwendet. Sollte nicht weiter schwer sein rauszufinden.

Methode 3 bitte gleich vergessen. Mit 1-facher Verstärkung wurden die ersten Serien ausgeliefert. Um ordentliche Pegel zu erhalten, war der Strom dementsprechend hoch - und die LED-Lebensdauer gering. Mit 2-facher Verstärkung und niedrigem Strom steigt die Lebensdauer. Angeblich bastelt Dolby an Boards mit 4-facher Vergrößerung - um die Lebendauer weiter zu verlängern...

 

Jens

[Gunter]

Hallo Jens,

 

ich meinte mit der 2. Alternative, Längswiderstände symmetrisch in die Tonleitung einzufügen.

Hatte ich etwas unklar beschrieben.

[Gast T-J]

Hallo,

@Sefan2,

du betreibst dein Kino auf eigene Rechnung.

Kannst du dir vorstellen, welche Wünsche wir abhängig beschäftigten Filmvorführer/ Techniker haben?

Wir betteln teilweise um ein paar Stunden, um aus geschlossen

Flmtheatern geborgenes Material verbauen zu können.

Das Argument, daß viele Heimkinos bessere Standards haben, verpufft regelmäßig.

c u

T. J.

[manfred]

yep...

hier wird man sehr schnell von wunschdenken und reality eingeholt...

sicher ist der einzelne besucher kritischer geworden, da er zuhause ähnliche!!! (und nicht mehr) wiedergabe verhältnisse

findet.

nur liege ich im filmtheater in einer ganz anderen kategorie, da hat TJ mehr als recht.

 

SONY contra DOLBY... wer´s braucht..ok!

ich kann bis heute nicht nachvollziehen wieso einige mit dolby probleme- oder sogar schwierigkeiten haben.....

 

--

cu manfred

[Gast]

Hallo zusammen,

kurze Erklärung zu den Widerständen im Analogeingang. Die Zelle muß niederohmig (Stromanpassung) abgeschlossen werden.

Wenn Du da 2 mal 20 kOhm einbaust, bekommt zwar der Verstärker weniger Pegel aber die Zelle verliert erheblich an Aussteuerungsbereich und wird deutlich unlinear. Das ist jedenfalls keine Lösung.

FH99

[Gunter]

Hallo FH99,

 

wenn ein Fotoelement an den Prozessor angeschlossen wird, hast Du recht.

 

Ich sprach aber von dem Kinoton Reverse-Scan-Tongerät. Hier wird nicht das Fotoelement direkt angeschlossen. Der verwendete Cat 655 hat ohnehin Längswiderstände im Ausgang der Opamps zur Stromanpassung, deren Wert durch zusätzliche Widerstände lediglich erhöht.

Die von Dir beschriebenen Nebenwirkungen treten durch die Änderung also nicht auf.

Die sinnvollste Lösung ist, wie ich geschrieben hatte, die 1) wegen der längeren Haltbarkeit der LEDs wegen.

 

Um es nochmal deutlich zu machen, der schlechteste Weg um den Dolby-Pegel zu erreichen, ist das Runterdrehen des Eingangsreglers des Prozessors.