SAW 3 Kopie total matschig!?

[magentacine]

@TK-Chris:

 

Danke für Deine Erklärung - ich tippte auch auf Beschleunigung der Trocknung. Dem wurde aber hier im Forum deutlich widersprochen, es sei gar nicht sinnvoll oder zeit-/geldsparend, den Positivprozeß zu manipulieren.

 

Die von Brillo angesprochene Aufwickelspannung des Tellers könnte zwar ein Grund sein, scheidet aber dort aus, wo in kurzem Abstand mehrere Kopien auf der gleichen Anlage laufen und nur eine bestimmte Verformung zeigt.

 

So verstehe ich auch die Beschreibung von Stand-By: Eine Kopie (hier SAW3) macht überall Probleme, auch wenn sie zwischen verschiedenen BWR wandert, während andere Kopien einwandfrei laufen.

[showmanship]

Eine Kopie (hier SAW3) macht überall Probleme, auch wenn sie zwischen verschiedenen BWR wandert, während andere Kopien einwandfrei laufen.

 

Selbiges bei uns. Andere Kopien hart wie "a Brotzeitbrettl" ;) SAW III ... Hm, da hätte ich Angst die Kopie auch nur schief anzuschaun ;) >3 Klammern sehr sinnvoll...

 

1 mal hat es sie nämlich schon richtig schön beim wegheben von der wand zerlegt :) :) 8) :evil:

 

War ein Spaß... ;) 4mal schneiden, 4mal anhalten, fertig.. Zeitaufwand ~1 Stunde...

[MaxBiela]

...was wieder die doch für analoges Kino so typischen Kratzer und Streifen verursacht.. aber damit sollten wir uns wohl abfinden, ist halt analog 8)

[showmanship]

...was wieder die doch für analoges Kino so typischen Kratzer und Streifen verursacht.. aber damit sollten wir uns wohl abfinden, ist halt analog 8)

 

Jetzt hast du mein Hasswort Nr. 1 verwendet :evil:

 

Aber klar, wenn sowas passiert: AUFPASSEN... Sauberer BWR-Boden ist Pflicht ;) und dann... Film an den Kanten angrabschen... Dann gehts ja noch...

 

 

(Dumm nur wenn man dann so einen tollen Teller hat der die ersten 20 Sekunden die auf den Teller gewickelt werden total mit Laufstreifen übersäht... Zu hoher Zug :twisted: ? )

[MaxBiela]

Jetzt wo du das sagst mit den ersten 20 Sekunden: Wie sieht beid en Dingern die Einsteckeinheit aus? Kann es sein, dass sich der Film bei jedem Start etwas um die Einsteckeinheit zieht bis sich der Teller eingeregelt hat?

[magentacine]

@Brillo (in Sachen Prevost):

 

Auch ich verneige mich natürlich vor klassischer Feinmechanik im eleganten Design, so eine schöne Prevost wie in CINEMA PARADISO war das Messeteil aber nicht, sondern ein schmuckloser Blechkasten, der weder akustisch noch vom Bildstand oder Laufgeräusch her Vertrauen einflößte. Für die zweieinhalb Wochen Messe wurden 5 Kopien "verbraucht" - das deutete auch nicht auf größte Filmschonung hin...

[showmanship]

Jetzt wo du das sagst mit den ersten 20 Sekunden: Wie sieht beid en Dingern die Einsteckeinheit aus? Kann es sein, dass sich der Film bei jedem Start etwas um die Einsteckeinheit zieht bis sich der Teller eingeregelt hat?

 

Das kommt immer auf den Saal an... manche laufen bissl zu schnell, zu langsam... wenn Montag noch alle perfekt eingestellt würden ... Freitag würden manche Teller schon wieder zu schnell laufen ;)

Also ein klares Jein :P

 

Aber um wieder einigermaßen die Kurve zu kriegen: Die BigSky Dinger wickeln wenigstens bombenfest :) Blood Diamond ohne Probleme... Bond auch.. parfüm auch... ;)

[Dave]

hallo zusammen,

 

kinowelt ist das problem bekannt! hatte erst heute einen von kinowelt bei mir im bwr und er sagte mir es liegt am agfa material!!!???

 

na da

dave

[TK-Chris]

nö, es liegt nicht am material, es liegt am schlampigen umgang mit diesem....

ich hab hier kopien auf agfa material, die sind bombig, sogar besser als kodak!

 

und wenns jemand bitte mal wirklich überprüft, obs wirklich agfa ist... man möge mich benachrichtigen!

[MaxBiela]

In welchem Kopierwerk wurden die gezogen? Kinowelt hatte in der Vergangenheit ja öfters Kopien aus nem französischen Kopierwerk, die waren eignetlichlich immer recht gut...?

Agfa-Material zieht grundsätzlich mehr Staub an, als aktuelle Kodak und Fuji-Materialien (Kodak und Fuji in der Anfangszeit der Polyester-Kopien für den Massenmarkt sind eine andere Geschichte...), allerdings hat dies absolut nichts mit den Wickeleigenschaften zu tun. Ebensowenig dürfte Printmaterial die fein aufgelösten Details verschlucken, allenfalls variiert die Farbgebung und der Kontrast bei verschiedenen Herstellern.

 

Max

[TK-Chris]

max´ aussage ist nichts mehr hinzuzufügen, genauso ist es.

 

das agfa material ist zwar ein wenig empfindlicher, was die staubanziehung angeht, wird aber, bei korrekter einstellung des entwicklungsprozesses (agfa material brauch bei der postiventwicklung andere temperaturen und durchlaufzeiten als z.b. kodak) genauso gut oder schlecht gewickelt wie kodak oder fuji materialien...

[jenz666]

es geht noch weiter!

mittlerweile klebt der film aneinander, sodass beim abspielen sich die lagen nicht richtig voneinander lösen und sich um bzw. in die steckeinheit wickeln und dadurch den ganzen projektor zum stehen zu bringen, im prinzip muss jetzt dauernd jemand daneben stehen und den finger zwischen die lagen halten, damit nix passiert!

neue kopie gibts nach verleiherauskunft nicht!

Noch jemand das gleiche problem?

[RalphLPZ]

Hallo allerseits,

 

ich freue mich, dass mal wieder wer was zur Wickelfestigkeit schreibt. Seit ca. nem halben Jahr beschäftige ich mich intensiv mit dem Thema (dankenswerterweise mit Unterstützung eines Filmherstellers und eines Kopierwerkes). Um neutral zu bleiben, benutze ich hier keine Namen.

Das Problem der losen Tellerwickel konnte inzwischen weitgehend geklärt werden! Es sind zwei Teilursachen, die ineinander greifen.

 

1. Hauptursache:

Hauptursache sind im Kopierwerk entstehende Beschädigungen der Perforationslöcher. Diese Beschädigungen haben nur Einfluss auf die Wickeleigenschaften jedoch nicht auf die Projektion!

Eigenschaften:

Bei Kopien mit losem Wickel sind bei den Perforationslöchern die Ränder der Längskanten je nach Wickelfestigkeit mehr oder weniger angedrückt/"gestaucht", d.h. der Rand des Loches ist an der Stelle dicker als der Film. Die Beschädigungen sind immer auf einer Filmseite stärker (meist Bildseite) und gehen oft bis in die Lochecke(!), die dann noch zusätzlich wie ein Profil wirkt.

Wirkung:

Durch die einseitig verhinderte glatte Auflage der Lagen übereinander kommt Luft zwischen die Lagen und der Film beginnt "zu schusseln" - wird instabil (wabbelig). Das erklärt auch die unterschiedliche Festigkeit verschiedener Kopien.

MAN KANN KURZGEFASST SAGEN: JE DICKER DIE PERFO-KANTEN GESTAUCHT SIND, UM SO LOCKERER WIRD DER WICKEL.

 

2. Ursache

Die unterschiedliche "Oberflächenhaftung" der einzelnen Filmfabrikate.

Wenn die Perforation in Ordnung ist, wickeln alle Fabrikate gut und fest.

Wenn sie jedoch beschädigt ist, kommt die Eigenschaft ins Spiel, dass bei Agfa-Film die Lagen mehr aufeinander/gegeneinander rutschen als bei Kodak und Fuji.

Wirkung:

Agfa neigt besonders schnell dazu, auseinander zu fallen und das blitzschnell in mehrere Teile. Bei Kodak und Fuji wird der Wickel auch "butterweich". Er bildet aber noch länger einen "Kreiskegelstumpf", ehe auch er auseinander fällt. Letzteres ist mit Klammern gut zu beherrschen/verhindern, wogegen es im ersten Fall selbst mit Klammern heikel wird (besonders wenn der Film > 120min ist).

 

Die Untersuchung kann übrigens jeder leicht selbst durchführen. Schon mit einem einfachen Mikroskop oder einer starken Lupe sind die Beschädigungen deutlich zu erkennen.

 

Wer noch weitere Fragen hat, kann sich gern an mich wenden.

 

Viele Grüße

RalphLPZ

[Brillo]

Hochinteressant, RalphLPZ. Danke für die Info, das alles klingt plausibel. Werde mich beim nächsten losen Wickel per Lupe an den Vergleich machen. Die Erklärung von TK-Chris habe ich sowieso keine Sekunde geglaubt (Adhäsionskräfte, Positivprozess "zu schnell" gefahren, Zwischenwässerungen zu kurz.)

Wäre schön, wenn auch andere mal mit Lupe oder Mikroskop der Sache auf den Grund gehen könnten und dann hier berichten.

 

Brillo

[magentacine]

Andere Prozeßabweichungen wie von TK-Chris beschrieben sind damit keineswegs ausgeschlossen. Was ist beispielsweise mit dem extremen Abrieb bzw. "weißen Staub" oder mit den vielfach beobachteten Problemen in der Planlage bei manchen Kopien?

 

Die Erklärung mit der Perforation ist schlüssig, mich würde allerdings ganz besonders interessieren, wie diese Beschädigungen im Kopierwerk zustandekommen können. Vielleicht könnte RalphLPZ ja - ohne Werk und/oder Material bzw. Einzelfälle zu nennen - da etwas Licht in die Sache bringen?

[Gast T-J]

Könnte es sein, daß die Perforationslöcher nicht sauber ausgestanzt werden und ein "Grat" verbleibt?

 

Unsere Babel Kopie ist kaum zu transportieren, da helfen auch acht Klammern nichts, man kann sie nicht abstellen, da sie sich sofort verformt, bei den bei uns täglich stattfindenden Saaltauschereien kann man nur hoffen, daß im Zielkino der obere Teller frei ist... :twisted: :roll: :twisted:

[Seth]

wir haben das gleiche problem wie anscheinend fast alle, allerdings wollte ich mich eigentlich für die info von ralphLPZ bedanken.

 

ich hab mal die info bekommen das bei aneinanderklebenden kopien die kopie selbst auch feucht geworden sein kann. sei es bei der lagerung vom kopierwerk oder das das material nicht "durchgetrocknet" war und sich das auf dauer irgendwie hochwiegelt. wir hatten mal solch eine kopie, leider hab ich nur den film vergessen.

 

hat irgendwer mal mit den verleihern gesprochen, ob man die kopien im ausnahmefall auch austauschen kann und später gezogene kopien evtl. besser vom material sind?

[RalphLPZ]

Hallo an alle,

 

danke für die schnellen Reaktionen. Einige der angesprochenen Fragen sind mittlerweile auch geklärt/ausgeschlossen.

 

1. Perforationsstanzen:

Es ist durch ausführliche Nachprüfungen eindeutig nachgewiesen, dass die Perforationslöcher den Hersteller in einwandfreiem Zustand verlassen (ohne Beschädigungen oder Grate...). Beim "Schadensbild" einer lockeren Kopie ist es auch unwahrscheinlich, dass es an den Perfo-Stanzen der Hersteller liegt, denn dort sind ja viele verschiedene Stanzen im Betrieb und so dürfte das Schadensbild immer nur auf einzelne Akte beschränkt sein. In unseren Fällen ist aber fast ausschließlich die gesamte (!) Kopie, also alle Akte, betroffen. Nur in Ausnahmefällen handelt es sich um einzelne Akte.

 

2. Schadensentstehung:

Bisher konnte die genaue Ursache leider noch nicht ermittelt werden. Jedoch konnten einige potentielle Fehlerquellen ausgeschlossen werden,

so die Kopiermaschine und Entwicklungsmaschine, da wie oben erwähnt, in fast allen Fällen alle Akte der Kopie betroffen sind - eine bestimmte Maschine also ausscheidet. Es deutet einiges darauf hin, dass die Perforation beim Prüfvorgang angedrückt wird. Es bleibt jedoch bis jetzt rätselhaft, an welcher Stelle - die Schäden treten fast ausschließlich an Lochteilen (um die Lochecke) auf, die eigentlich nie mit irgendwelchen Zahnkränzen in Berührung kommen ...

 

Ich muss nochmal betonen, dass hier ausschließlich die Rede von der mechanischen Wickelfestigkeit ist - nicht von der Bildqualität o.ä.

Die von TK-Chris gemachten Aussagen sind völlig richtig, haben auf dieses Problem aber keinen Einfluss. Auch ein "eckig" gewickelter, gewölbter oder "klebender" Film wird bei einwandfreien Perforationslöchern fest gewickelt! Auch zu niedrige Luftfeuchtigkeit scheidet bei diesem Mangel nachweislich aus.

 

Interessant wäre allerdings jetzt die Frage, wer den Schaden trägt, wenn einem eine solche Kopie trotz aller Vorsichtsmaßnahmen doch runterfällt. Meines Erachtens jedenfalls nicht das Kino, denn bei einwandfreier Perforation besteht die Gefahr schließlich nicht...

 

Für mich wäre noch eine andere Sache interessant. Könntet Ihr mir mal mitteilen, welche Saw3 - KopienNUMMER locker und welche KopienNUMMER fest gewickelt wird/ist?

 

Bis bald

RalphLPZ

[MaxBiela]

Auch anhand der Kopie-Nr. lässt sich nicht unbedingt ein zusammenhang erkennen. Die meisten Kopien werden von EFS neu nummeriert, einige Verleiher haben grundsätzlich 1 Akt aus einer anderen Kopie-Nr. dabei (bezogen auf die Nr. vom Kopierwerk, die von EFS sind durchgehend identisch).

 

Max

[Paikea]

Bei uns ist die Kopie mittlerweile auch so statisch aufgeladen, dass die Schlaufen die sich bilden am afsteigenden Film feskleben und vom Teller fallen, was dann den Stillstand zur Folge hat!

 

Hat jemand Tipps wie man dass beheben kann sonst müssen wir übers WE von 600m Spulen spielen....

 

Nach dem Durchlauf die Kopie feucht abwischen war jetzt ein Tipp den wir bekommen haben.

 

Danke

 

~Paikea

[MaxBiela]

Feucht abwischen?! War das ernst gemeint?? dann klebt schon alles direkt auf dem Teller fest 8) Ohne Hilfsmittel wie FilmGuard oder Antistatikgeräten, hilft es nur die Luftfeuchtigkeit zu erhöhen...

[Paikea]

Jep, war ernstgemeint. Aber natürlcih sollte der Lappen fast trocken sein.

Was ist den FilmGuard?

[magentacine]

FilmGuard ist ein Filmreinigungs- und Pflegemittel. Es reinigt die Kopie, verhindert statische Aufladung und füllt kleinste Schrammen (Träger) optisch auf, erzeugt also bei älteren Kopien einen günstigen "wet-gate"-Effekt.

 

Bei "staubenden" Kopien, die übermäßig weißen Abrieb erzeugen, entfernt FG die Verschmutzung und verhindert weiteren Abrieb. In gewissen Grenzen verbessert FG den Durchlauf auch bei alten, spröden oder geschrumpften Kopien.

 

Das Schwierige an FG ist das Auftragen, zumindest bei kompletten Spielfilmkopien. Auftragen mit Lappen bzw. Tuch erfordert Fingerspitzengefühl, denn es genügt wirklich ein Minimum an FG. Zuviel führt zu häßlichen Flecken beim Aufwickeln der Kopie, die allerings mit Isopropylalkohol wieder entfernt werden können.

 

Ideal sind am Projektor befestigte Filmreiniger mit bewegten Putzbändern, für die bei uns allerdings kaum jemand Geld ausgeben möchte. Auch ein funktionstüchtiger Retheto/Kinoton Naßreiniger (mit sauberem Filz und einigen Tropfen FG) funktioniert. Geeignete Reinigungsgeräte (kosten je nach $-Kurs zwischen 400 und 500€):

 

http://www.cssincpro.com/Merchant2/merchant.mvc?Screen=CTGY&Store_Code=CSSIPD&Category_Code=FCM

 

http://www.kelmarsystems.com/InspectClean/InspectCleanCat/inspectcleancat01.html

 

Es genügt für ein Center oder Plex die Anschaffung eines Reinigers pro BWR, da ein FG-Durchlauf pro Woche genügt, die Kelmar-Geräte gibt es auch mit Wechselhalterung, so daß man das Gerät an wechselnden Projektoren/Tellern anbringen kann.

 

Genaue Informationen und Bezugsquellen unter

 

http://www.film-tech.com

 

dann auf PRODUCTS klicken, auch im "Film Handler's Forum" werden nahezu alle Sonderfälle behandelt und erklärt. Gebrauchsanleitung herunterladbar.

 

Eine ausgefallene Vorstellung oder Defekte an Teller/Projektor können bereits teurer werden als Reinigungsgerät & Jahresvorrat an FG (ist extrem sparsam im Verbrauch).

 

Nein, ich bekomme keine Prozente... ;) aber es ist ein gutes Produkt und sorgt für blitzsaubere Kopien. Auch das Werbeprogramm sieht um Längen besser aus.

 

Ach ja, ein weiterer angenehmer Nebeneffekt: Die Dolby-Digital-Fehlerrate sinkt auch - ausgesprochene Fehlkopierungen natürlich ausgenommen.

 

http://www.film-tech.com/warehouse/reviews/review4/review4.html

[preston sturges]

bezugsadresse für FG in good-ol'-europe:

 

JACK ROE (CS) Ltd.

www.jack-roe.co.uk

phone: 0044 1989 567474

@mail: sales@jack-roe.co.uk

[magentacine]

@preston sturges:

Hat der alte Avatar Urlaub? :shock:

 

Man kann FG auch direkt in den USA bestellen, wenn's ein paar Wochen Zeit hat - kann je nach Pfund/Dollarkurs billiger werden. Vielleicht kommt es ja per Forum zu einer Sammelbestellung?