Umkehrentwicklung - Fehlersuche

[Sebastian Bock]

Hallo, Zusammen!

Ich bin Sebastian aus Hamburg und bin neu hier im Forum.

Nachdem ich sehr viel hier mitgelesen habe, habe ich mich heute an meine erste Foma Umkehrentwicklung gemacht und dabei versucht, alle Hinweise und Tipps von Friedemann sowie diejenigen aus dem "So muss Foma"-Thread von Jaquestati unter einen Hut (bzw. in eine Dose) zu bekommen.

 

Ihr ahnt es schon - es hat so mittelmäßig geklappt, und nun hoffe ich dass mir jemand bei der Fehleranalyse helfen kann.

 

Die gute Nachricht: Es sind Positiv-Bilder auf dem Film. Allerdings sehe ich die nur, wenn ich mit einer starken Taschenlampe durch den Film leuchte. Die Bilder sehen sowohl von der Belichtung, als auch vom Kontrast her eigentlich gut aus - nur scheint der Filmträger insgesamt viel zu dunkel. Auch der Filmanfang - der ja eigentlich glasklar sein müsste - ist sehr dunkelgrau. Bei einem alten Moviechrome hätte ich jetzt gesagt, der Remjet muss runter....

 

Meine Frage ist nun: Ist das die Lichthofschutzschicht aus "kolloidalem Silber", die mir den Filmträger so dunkelgrau verfärbt?

Jaquestati schrieb dazu 

Am 13.10.2021 um 09:13 schrieb jacquestati:

Der Entwicklungsprozess differiert zu anderen Materialien, da Foma als Lichthofschutzschicht kolloidales Silber hinter der eigentlichen Emulsion benutzt, was nach der Erstentwicklung im Bleichbad herausgelöst werden muss. 

 

Was mache ich falsch, wenn das nicht passiert?

Liegt es an der Bleiche? Da habe ich das Kaliumpermanganat-Rezept von Friedemann genommen, also mit Photo-Calgon und Kaliumpermanganat und 15%iger Schwefelsäure.

Sollte ich länger Bleichen, als 7:30 min.? Oder bleiche ich mir dann auch meine Bildinformation weg?

 

Oder war die Erstentwicklung (Dokumol 1:7 + Zusätze nach Friedemanns Rezept) mit 9 Minuten zu kurz?

 

In diversen Threads, in denen es um Foma Entwicklung geht, stehen diverse Entwicklungszeiten drin. Mal heißt es 9 Minuten, mal sind es 11 (aber nur, wenn vorgewässert wird), dann heißt es "unter 10 Minuten bleiben", in alten PDFs steht was von 6min bei 1:9 Verdünnung, etc.

Das ist ganz schön verwirrend für einen Anfänger. 

Ich weiß, dass Zeiten bei unterschiedlichen Verarbeitungsprozessen, Temperaturen, etc. abweichen können, aber bevor ich jetzt alle Zeiten durchprobiere, wäre ich für einen kleinen konkreten Hinweis sehr dankbar.

 

Danke für Eure Hilfe,

Sebastian

 

 

Bearbeitet 15. Mai 2022 von Sebastian Bock (Änderungen anzeigen)

[Gizmo]

Hallo Sebastian,

 

zuerst einmal herzlich willkommen hier im Forum.

 

Mit dem FOMA hast Du Dir einen ziemlich zickigen Film als Erstling ausgesucht. Wende Dich an @jacquestati, schreibe ihm eine PM. Die Kaliumpermanganatbleiche könnte eine Wurzel des Problems sein. Das eben erwähnte Forumsmitglied könnte Dir ganz sicher weiterhelfen. Was leider nicht hilft: aus allen hier geposteten Rezepten etwas passendes heraussuchen, alles zusammenwürfeln und hoffen, das es funktionieren wird.

 

Und noch etwas zu FOMA und Filmotec - R100 und UN 54 sind zwei ziemlich verschiedene Materialien. Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass man sie zu einem Umkehr-Positiv entwickeln kann.

 

Gruß Rainer

[Sebastian Bock]

vor 6 Minuten schrieb Gizmo:

Was leider nicht hilft: aus allen hier geposteten Rezepten etwas passendes heraussuchen, alles zusammenwürfeln und hoffen, das es funktionieren wird.

 

...ja, das habe ich gerade auch feststellen müssen. 😂

 

Mit Foma habe ich heute experimentiert, weil ich noch auf meine Filmotec Lieferung warte. Und ich brenne gerade so für das Thema, dass ich unbedingt etwas machen wollte...

 

Ich habe übrigens eben noch mal ein Stückchen vom Film in die Bleiche geworfen und der Grauschleier wird tatsächlich weniger - die Bilder kommen besser zum Vorschein. Allerdings ist das Zeitfenster, bis sich auch die Schicht komplett auflöst sehr klein. Nachbleichen kann also nicht die Lösung sein. War aber auch irgendwie klar.

[Friedemann Wachsmuth]

Ich denke, die Bleiche ist hier schuld. Kaliumpermanganatbleiche ist leider sehr fehleranfällig. Hast Du die Kristalle wirklich komplett aufgelöst? Ohne Magnetrührer muss man da durchaus Geduld haben. Und hast Du nach dem Erstentwickler ausreichend gewässert?
 

Mach mal folgenden Test: Einen Schnipsel Film bei Tages ausentwickeln (6 Minuten im Zweitentwickler sollten reichen). Den gründlich wässern (mind. 2 Minuten) und dann im Hellen in die Bleiche geben. Stoppe mal, wie lange es dauert, bis der Schnipsel klar ist. Das ist deine Mindest-Bleichzeit. 
 

Zu den Erstentwicklungszeiten: Foma R100 wird nicht besonders gleichbleibend produziert. Empfindlichkeit und anderes schwankt von Charge zu Charge u.U. erheblich. Daher sind die Zeiten eigentlich immer Richtwerte, es hilft nur Eintesten jeder Charge. Für den Anfang sind 7 Minuten. Bei 20° nie verkehrt. Ob nun 5 oder 10... da stacht wohl höchstens eine Blende Unterschied, eher weniger. 

Bearbeitet 15. Mai 2022 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[jacquestati]

Habe doch hier ein Rezept gepostet, mit Vorwässerung und Dokumol, das funktioniert zuverlässig. Zwingend ist Dichromatbleiche, mal bei Herrn Suvatlar in HH nachfragen.  Bin im Moment unterwegs, melde mich in einigen Tagen ausführlicher.

[Theseus]

vor 10 Stunden schrieb Sebastian Bock:

Die Bilder sehen sowohl von der Belichtung, als auch vom Kontrast her eigentlich gut aus - nur scheint der Filmträger insgesamt viel zu dunkel. Auch der Filmanfang - der ja eigentlich glasklar sein müsste - ist sehr dunkelgrau.

Möglich wäre auch ein schwacher Erstentwickler. Ist das Dokumol richtig frisch?

 

Ich empfehle die Umkehrentwicklung erst mit kurzen Filmstücken einzuspielen. Erst wenn das sicher klappt, würde ich einen ganzen Film verarbeiten. Es kommen dann neben den Tücken der Umkehrentwicklung noch das Handling von etlichen Metern Film dazu.

[jacquestati]

vor 7 Stunden schrieb Theseus:

Möglich wäre auch ein schwacher Erstentwickler. Ist das Dokumol richtig frisch?

 

Ich empfehle die Umkehrentwicklung erst mit kurzen Filmstücken einzuspielen. Erst wenn das sicher klappt, würde ich einen ganzen Film verarbeiten. Es kommen dann neben den Tücken der Umkehrentwicklung noch das Handling von etlichen Metern Film dazu.

 

[jacquestati]

Wenn Du eine Kleinbildkamera hast bestell Dir zwei R 100 als Kleinbildfilm zum Üben. Motiv mit guten Kontrast durchbelichten, ruhig 36mal und dann mit verschiedenen Erstentwicklungszeiten immer mit 2-3   Bildern an das optimale Ergebnis herantasten.

[Carena48]

vor 8 Stunden schrieb jacquestati:

Zwingend ist Dichromatbleiche

da hat Thomas voll recht!! Es gibt keine vernünftige Alternative zu Kaliumdichromat. Damit gelingt es IMMER! Kaliumpermanganat kannst vergessen!

[filma]

Hm, naja, „keine vernünftige Alternative“ ist falsch. Zugegeben, Kaliumpermanganat habe ich nie probiert, aber Ricardo Leites H2O2-Bleiche funktioniert sehr gut! Das sei der Vollständigkeit halber hier aufgeführt!

https://www.filmlabs.org/docs/citric-hydrogen-peroxide-bleach.pdf

 

Ich habe zunächst testweise ein paar Dias damit entwickelt und war zufrieden (Foma! Kleinbild.). Bei den „Anonymen Analogikern“ in Berlin (inoffizielles Forumstreffen … was ist eigentlich 2022?) war man es damals auch. Der Vorteil davon ist, dass man bei H2O2 sehr schnell lernt, höllisch darauf aufzupassen, ja keinen Tropfen davon irgendwo hinzubekommen, wo er nicht hingehört (z.B. Haut!). Die H2O2-Bleiche hat da einen gewissen erzieherischen Effekt. Diese „direkte Art“ ist mir persönlich lieber als die „ich leuchte schön orange, aber ich bringe Dich um – langsam” Attitüde von Kaliumdichromat 😉

 

Ich benutze das orange Zeugs aber trotzdem auch. Man hat‘s halt da.

[Friedemann Wachsmuth]

vor 5 Stunden schrieb filma:

Ricardo Leites H2O2-Bleiche funktioniert sehr gut!

Auf die würde ich mich noch weniger verlassen als auf KMnO4. Die ist schon sehr experimentell... und kurzlebig. 

[Sebastian Bock]

YIPPIHYAHYEAH!

 

Ich danke Euch für Eure Hinweise. Ich habe soeben meine ersten 10cm 16mm Film äußerst zufriedenstellend entwickelt!

 

Auf Friedemanns Hinweis hin, habe ich einen durchbelichteten und ausentwickelten Teststreifen in die Bleiche gehalten und jede Minute 4 Perfolöcher tiefer eingetaucht, um zu schauen, ab wann der Film durchgebleicht und klar ist. Bei 8 min habe ich das Ergebnis begutachtet und festgestellt, dass gar nichts richtig klar wird, sondern milchig, schlierig, gelblich.

Sollte wirklich die Kaliumpermanganat-Bleiche Schuld sein? Dann könnte ich mein neues Hobby gleich wieder aufgeben, weil ich mir die Kaliumdichromat-Bleiche nicht antun möchte... 

 

vor 18 Stunden schrieb filma:

„ich leuchte schön orange, aber ich bringe Dich um – langsam”

 

Weil ich nun aber wissen wollte, ob die vor 2 Tagen angesetzte Kaliumpermanganat-Bleiche aktiv ist, habe ich einen Streifen von einem Schwarz-Weiß Papierabzug in die Bleiche gehalten, ob was passiert. Das Bild war nach ca. 1 Minute verschwunden...

 

Also musste es was mit der Erstentwicklung zu tun haben.

 

Am 16.5.2022 um 10:08 schrieb Theseus:

Möglich wäre auch ein schwacher Erstentwickler.

 

Das war Theseus Hinweis. Da ich die Dokumol Flasche vor einer Woche im Fachhandel gekauft hatte und der FD frisch angesetzt wurde, habe ich das eigentlich ausgeschlossen, aber wer weiß...

 

Ich habe 3 durchbelichtete Testschnipsel, in jeweils 1 Schale mit Dokumol + Zusätze / 1 Schale mit Eukobrom 1+9 vom Papierentwickeln (ohne Zusätze. Wollte mir das für den Test nicht versauen) sowie eine Schale mit dem Zweitentwickler (Dokumol, gleiche Flasche, ohne Zusätze) gegeben und die Zeit gestoppt.

 

Nach ca. 1 Minute sah das Ergebnis so aus:

 

Der Streifen im Eukobrom (in der mittleren Schale) war schon tief schwarz, während die beiden in Dokumol schwimmenden Streifen erst fleckig, gräulich waren.

Das Ergebis nach weiteren 5 Minuten im Entwickler sah dann so aus:

 

 

Ganz links ist der Streifen aus dem Eukobrom-Bad, die anderen Beiden kommen aus dem Dokumol. Weit entfernt von Schwarz.

Dann habe ich die Schnipsel in die Bleiche geworfen. Das Ergebnis war folgendes:

 

 

Links ist wieder der Streifen aus dem Eukobrom. Es sind zwar alle Streifen wolkig und fleckig, was ich der fehlenden Agitation in meinen Schalen zuschreibe, aber es ist ganz klar ersichtlich: Das Dokumol scheint nicht zu funktionieren. Offenbar stand das schon seit Jahren beim Händler und ist einfach nicht mehr aktiv.

 

Also habe ich mir ein neues Bad Eukobrom 1+7 angesetzt, diesmal mit den Zusätzen aus Friedemanns Rezeptur und einen neuen Teststreifen, diesmal in der Krasnogorsk belichtet und einer Kaiser Entwicklungsdose entwickelt.

 

Erstentwicklungszeit war 8 Minuten, dann 7:30 Bleichbad, 1-2 min. Klärbad und beim Öffnen der Dose gesehen: Blankfilm mit ein paar hauchdünnen Bildspuren. Der Film war also komplett überentwickelt...

 

Thermometer in den FD gehalten und festgestellt: 23,5 Grad... Blöd.

 

Da ich hier im Büro keine Eiswürfel habe, aber unbedingt wissen wollte, ob ich denn nun auch 16mm Film entwickeln kann, habe ich noch mal einen Streifen mit geschätzten, verkürzten Zeiten entwickelt:

 

Erstentwickler 5 min., Bleichbad 5 min. (war ja schließlich auch 23,5 Grad warm...), Klärbad 1 min. - Bei der Zwischenbelichtung konnte ich schon erahnen: Diesmal wird's was.

Nach 5 Minuten Zweitentwickler und 3 Minuten fixieren sah das dann so aus:

 

 

 Mega! Ich bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis, obwohl man da bestimmt noch ein wenig mit der Entwicklungszeit experimentieren kann. Auf diesem kurzen Teststreifen konnte ich auch keine Schichtablösung feststellen. Was sagen die Profis? Kann es ein, dass eine verkürzte Bleichzeit bei erhöhter Temperatur dem Fomapan 100 gut tut?

 

Wie gesagt: Danke für Eure Hinweise. Im Juli wird der erste Kurzfilm auf 16mm gedreht 🙂

 

Beste Grüße,

Sebastian

Bearbeitet 17. Mai 2022 von Sebastian Bock (Änderungen anzeigen)

[MFB42 aka M. Bartels]

Das sieht doch super aus. Ich habe mich an der Diskussion nicht weiter beteiligt, ich habe ja schließlich selbst alles, was ich weiß, von den anwesenden Herren gelernt.

 

Bislang ist Foma R-100 bei mir IMMER sehr schön geworden, wenn ich ihn nach Friedemanns altbekanntem Rezept entwickelt habe. Übrigens auch in KMnO4-Bleiche, wenn sie frisch angesetzt ist (oder mit Calgon stabilisert), sich die Kristalle komplett gelöst haben und die Bleiche nur einmalig/einen Tag lang verwendet wird. Schon am nächsten Tag kommt der Braunstein durch und versaut den Film.

 

Wenn du weiter mit Umkehrentwicklung arbeiten möchtest empehle ich den FPP BW40-Film. Er ist (meiner Meinung nach) in allen Bereichen besser als Foma und Tri-X und lässt sich perfekt und stabil in Dokumol umkehrentwickeln. Auch als Negativ (hier ISO 80, D-96, 7min) gibt er sehr gut durchgezeichnete Bilder, nicht so flach wie der UN54 oder Double-X, mit dem ich als Negativ nie warm geworden bin.

 

Allerdings bin ich nach meinen Anfängen mit Permanganat auch vom "Orangensaft" bekehrt worden. Qualität, Haltbarkeit und Ausbeute sprechen halt leider dafür.

 

P.S. Der Vorteil von Foma ist natürlich der klare Träger. Alle anderen "Umkehrfilme" kommen auf grauem Negativträgermaterial.

[Friedemann Wachsmuth]

Sehr schön. Wichtig ist, so konsistent wie möglich zu arbeiten. Am besten variiere nie mehr als einen Parameter zur Zeit. Sonst wird es Glücksspiel. Mit deinem "5 Minuten geschätzt" hast du Glück gehabt. 
 

Warmer Entwickler macht halt auch mehr Korn. 
 

Was einzuhalten ist (Liste bestimmt nicht komplett):

- Temperaturen

- Agitationsmuster und Rhythmus

- Wässerungsdauer und Temperatur

- Zeiten

- Ansätze

 

Wenn Dokumol-Konzentrat bräunlich ist, ist es tot. Klares Konzentrat hat bei mir noch immer funktioniert. Eukobrom geht aber durchaus auch. 🙂

[Sebastian Bock]

vor 30 Minuten schrieb F. Wachsmuth:

Wenn Dokumol-Konzentrat bräunlich ist, ist es tot. Klares Konzentrat hat bei mir noch immer funktioniert.

 

Das Konzentrat ist noch klar, aber ich finde, das Ergebnis in meinem Dokumol ist relativ eindeutig. Ich hatte heute bei Tetenal nachgefragt, wann die Charge verkauft wurde. Die Aussage war 2014... 

Falls Du mal in der Gegend St. Pauli bist, kannst Du Dir die verbliebenen 1,5 Liter Konzentrat aber gerne bei mir rausholen, wenn Du das haben möchtest. Ich werde mir frisches bestellen.

 

 

[Friedemann Wachsmuth]

Nee, die Resultate sind wirklich eindeutig. War MIR nur neu, wollte es nicht anzweifeln. 🙂

(Mein Büro ist am Fischmarkt... vielleicht mal Mittach irgendwann? Aber ohne Dokumol als Aperitif bitte!)