Bildausschnitt, Filmausschnitt und Realität

[filma]

Das Parallaxenproblem ist ja bekannt von jeder Sucherkamera. Man schaut durch den Sucher und, wenn man nah genug am Objekt der fotografischen oder filmischen Begierde steht, sieht man es wunderbar im Sucher, jedoch das Objektiv an ganz anderer Stelle erblickt etwas ganz anderers.

 

Die Welt der Lichtbildner:innen wurde also mit der Einführung des Reflexsuchers (Beaulieu eben mit, Bolex eben ohne „Reflex“) eine bessere: man sah genau das, was auch die Kamera sieht. Dachte ich!

 

Nun aber musste ich von einem – jetzt – traurigen Bekannten erfahren, dass er mit seinem Nizo Silberling etwas komplett anderes auf dem Film sieht als er im Sucher sah zuvor. Ich dachte natürlich an Anwendungsfehler und daran, dass man spontan mehr erblickt beim „Overscan“ des Super 8 Films, als man je im Sucher sah, aber nein, es ist kurios: Sah er im Sucher Bildmittig einen Baum, rutschte der an den unteren Bildrand imauf dem Film. Filmte er einen Menschen, würden dem in der Projektion die Füße fehlen! Unangenehm. Seine Nizo also hat entweder einen verrutschten Sucher oder aber (und das wohl eher) man war bei Braun/Nizo offensichtlich sehr tolerant gegenüber Fertigungsgrenzen?!

 

Von zwei Mitforenten (Ihr lest ja sicher mit 😉) war zu hören, das sei normal so bei Super 8.

 

Ich kenne mich mit Super 8 nicht aus, ich nutze tatsächlich Nizo, aber Heliomatic Reflex, Beaulieu MR8 und eben Bolex H8. Letztere für Titel. Bei letzterer habe ich solche Probleme nie entdecken können. Hätte ich sie entdeckt, wäre ich schwer enttäuscht! Ok, der Projektor hat mir mal den Bildfüllenden Titel zu einem …ldfüllende… beschnitten, das hätte ich bedenken müssen. Aber dass man nicht stets mehr auf dem vollen Filmbild, sondern weniger sah und zudem verschoben nach unten, das habe ich noch nicht erlebt!

 

Fällt das wirklich unter Fertigungstoleranz? Sind andere Kameras in Super 8 (und Normal 8?) davon weniger oder gar nicht betroffen? Schaut jede Yashica gar um die Ecke und nur die Leicina zeigt zu 75% „genau“, was man sieht? Solch peinliche Ungenauigkeit kann ich mir zumindest bei einer Kamera, die u.a. mal für wissentschaftliche Zwecke wie filmen am Mikroskop gedacht war, kaum vorstellen. Oder täusche ich mich?

 

Ich bin reichlich verwirrt und freue mich über Eure Hinweise!

[k.schreier]

vor 30 Minuten schrieb filma:

 

Fällt das wirklich unter Fertigungstoleranz? 

Bei dem uns beiden bekannten Fall (kennst Du die Still-Frames?) glaube ich leider schon.

Auch eine Nizo Professional war letztlich ein Consumergerät und ursprünglich nicht gedacht für sorgsame kadrierte Einstellungen eines Filmkünstlers.

Manche Modelle sind davon mehr, andere weniger betroffen. Ich kenne es leider auch vom Titel-Filmen, wenn der sorgsam mittig platzierte Text zur Seite verrutscht ist.

Inwieweit auch bei verschiedenen Kameras desselben Modells Unterschiede auftreten weiss ich nicht.

[Helge]

Neben den normalen Toleranzen könnte die Sucherausspiegelung verstellt sein, z.B. durch einen Sturz.

[filma]

Aha, also ist das zumindest nicht als „normal“ zu bezeichnen. Ob das nun an einem möglichen Sturz liegt oder ob die Kamera einfach ein Montagsprodukt ist, lässt sich sicher nicht mehr sagen.

 

Gibt es so eine Spiegelkassette auch mit Lupe? Für die Bolex gibt es ein einsetzbares Prisma mit Sucher ja als Zubehörteil. Sowas wäre ja hier ideal.

https://super8.nl/en/knowledge-base/mirror-cartridge-for-super8-cameras/

[k.schreier]

vor 6 Minuten schrieb filma:

Aha, also ist das zumindest nicht als „normal“ zu bezeichnen

 

Im konkreten Fall fürchte ich leider doch.

Helge schreibt ja auch von "normalen" Toleranzen

 

[Jürgen Lossau]

vor 3 Stunden schrieb k.schreier:

Bei dem uns beiden bekannten Fall (kennst Du die Still-Frames?) glaube ich leider schon.

Auch eine Nizo Professional war letztlich ein Consumergerät und ursprünglich nicht gedacht für sorgsame kadrierte Einstellungen eines Filmkünstlers.

Manche Modelle sind davon mehr, andere weniger betroffen. Ich kenne es leider auch vom Titel-Filmen, wenn der sorgsam mittig platzierte Text zur Seite verrutscht ist.

Inwieweit auch bei verschiedenen Kameras desselben Modells Unterschiede auftreten weiss ich nicht.

 

Ich stimme Klaus zu. Mir ist der Fall bekannt und ich habe auch Einzelbilder aus dem Material gesehen, die eine perfekte Schärfe und ausgezeichnete Farbwiedergabe im Scan zeigen. Ein Freund des betreffenden Filmemachers geht davon aus, dass das Filmbild gegenüber dem Sucherbild in der Höhe etwa 10-15 Prozent verschoben ist, seitlich um etwa 5 Prozent. Das erscheint mir alles innerhalb der Fertigungstoleranz zu sein.

 

Hier sind drei Faktoren zu berücksichtigen. Erstens kennt keiner von uns das tatsächlich gewählte Framing im Sucher bei den Szenen. Hier gibt es nur die Erinnerung des Filmemachers. Zweitens kann es eine leichte Verschiebung in der Platzierung des Strahlenteilerprismas in der Kamera geben. Drittens könnte es eine leichte Verschiebung am Umlenkspiegel geben, der das Licht, das vom Strahlenteiler kommt, in den Sucherbereich bringt. Eine Verschiebung der Suchermaske halte ich für ausgeschlossen, denn diese sitzt unmittelbar vor dem Okular und ist so in die runde Konstruktion eingepasst, dass sie in der Höhe kein Spiel hat. Sie könnte lediglich schief verdreht vor dem Okular sitzen, aber das ist hier ja nicht das Problem.

 

Wenn die genaue Kadrierung von immens hoher Wichtigkeit bei einem Dreh ist, empfehle ich eine Testkassette mit eingezeichneten Linien und daran angegebenen Ziffern aufzunehmen und sich genau zu notieren, welche Bereich im Sucher beim Dreh noch sichtbar war (also zum Beispiel Linie 3 oben, Linie 10 unten von 13 Linien insgesamt. So können spätere Enttäuschungen vermieden werden, wenn eine exakte Ausrichtung sehr wichtig für den Dreh ist.

 

 

[Helge]

 

vor 9 Stunden schrieb filma:

…Nun aber musste ich von einem – jetzt – traurigen Bekannten erfahren, dass er mit seinem Nizo Silberling etwas komplett anderes auf dem Film sieht als er im Sucher sah zuvor. …

 

 

vor 4 Stunden schrieb Jürgen Lossau:

 

…Mir ist der Fall bekannt und ich habe auch Einzelbilder aus dem Material gesehen, die eine perfekte Schärfe und ausgezeichnete Farbwiedergabe im Scan zeigen. Ein Freund des betreffenden Filmemachers geht davon aus, dass das Filmbild gegenüber dem Sucherbild in der Höhe etwa 10-15 Prozent verschoben ist, seitlich um etwa 5 Prozent. Das erscheint mir alles innerhalb der Fertigungstoleranz zu sein.

 

…

 

 

Die von Jürgen hier kommunizierten Abweichungen sind aber weit weg von „…etwas komplett anderes…“!

Insofern also alles „noch im Rahmen „ (SCNR)😉

[filma]

Der Tip vorher zu testen, was die Kamera sieht, ist sicher ein guter! Die Erwatungen, die man an eine Kamera mit großem Namen stellt, kann sie offenbar nicht (immer?) halten. Da ist Enttäuschung natürlich vorprogrammiert.

 

Zu welcher Kamera würdet Ihr denn raten, wenn Bildaufbau wirklich wichtig ist? Man könnte nach Testfilm freilich auch an der erwähnten Suchermaske feilen, aber ich gehe davon aus, das ist nicht jedermanns Sache und das ist auch ok so.

 

Für mich, ehrlich gesagt, klingt das ja eher nach einem weiteren Grund, bei Normal 8 zu bleiben, hüstel … duck und weg! 😉

[filma]

… Notiz an mich für später: MR8 und Heliomatic mal ebenso prüfen auf Fertigungstoleranzen 😉

[Film-Mechaniker]

Doppelacht ist sooo viel besser als Super. https://www.filmvorfuehrer.de/topic/34468-scharfstellen-und-kadrieren-ohne-reflexsucher/#comment-356448

 

Konnte eben Malte seine H 8 in Ordnung bringen. Wenn er mit ihr genau aufnehmen will, dann richte ich die Bildfenster (Aufnahme- und Sucher-) auf Rackover zueinander aus. Ein bestimmter Untersatz muß dabei verwendet werden und danach bei der Kamera bleiben. So sind die Bilder zumindest zentriert. Auf Wunsch passe ich den Ausschnitt am Einstellprisma an, grundsätzlich ist es möglich, jedes beliebige Maß einzurichten. Die älteren Modelle haben zu großen Ausschnitt, so ab Ende fünfziger Jahre ist es das Maß des Projektorfensters. Wenn heute ein Film abgetastet wird und Projektion nicht das Ziel ist, kann man das berücksichtigen.

[Helge]

vor 44 Minuten schrieb filma:

Der Tip vorher zu testen, was die Kamera sieht, ist sicher ein guter! Die Erwatungen, die man an eine Kamera mit großem Namen stellt, kann sie offenbar nicht (immer?) halten. Da ist Enttäuschung natürlich vorprogrammiert.

 

Zu welcher Kamera würdet Ihr denn raten, wenn Bildaufbau wirklich wichtig ist? Man könnte nach Testfilm freilich auch an der erwähnten Suchermaske feilen, aber ich gehe davon aus, das ist nicht jedermanns Sache und das ist auch ok so.

 

Für mich, ehrlich gesagt, klingt das ja eher nach einem weiteren Grund, bei Normal 8 zu bleiben, hüstel … duck und weg! 😉

Ich halte 10% für ein Consumer Produkt für völlig akzeptabel, vor allem nach 40-50 Jahren und auch nicht im Widerspruch zum damaligen Anspruch des Herstellers.

Du wirst das im Prinzip und mit ähnlichen Abweichungen bei jeder Kamera mit Sucherausspiegelung finden, ob S8 oder N8…😉

Ich meine mich zu erinnern, in älteren Filmbüchern auch darüber gelesen zu haben, und daß dort schon damals, als die Kameras noch neu waren markenübergreifend der Rat gegeben wurde, bei anspruchsvollen Aufnahmen so vorzugehen, wie von Jürgen skizziert. Ganz generell wurde aber schon immer dort z.B. für das Abfilmen von Titeln zu einem großzügigen Mindestabstand vom Rand geraten.

[Jürgen Lossau]

vor 43 Minuten schrieb filma:

Der Tip vorher zu testen, was die Kamera sieht, ist sicher ein guter! Die Erwatungen, die man an eine Kamera mit großem Namen stellt, kann sie offenbar nicht (immer?) halten. Da ist Enttäuschung natürlich vorprogrammiert.

 

Zu welcher Kamera würdet Ihr denn raten, wenn Bildaufbau wirklich wichtig ist? 

Die Nizo Silberlinge sind und bleiben erstklassige Geräte. Von signifikanten Abweichungen beim Sucherbild habe ich so gut wie nie gehört. Es gibt wegen eines unklaren Einzelfalls keinen Grund, an der Marke zu zweifeln. click & surr verkauft zu ca. 30 Prozent Nizo Modelle, die immer noch sehr gute Resultate bringen.

[jacquestati]

Also, Abweichungen wie eingangs beschrieben sprechen für mich eindeutig für eine Fehljustage des Suchersystems, durch Sturz, Bastelei  oder was auch immer.

Einfache Kontrollmöglichkeit: einen Stepdown-Ring oder eine Lochblende aufschrauben und schauen , ob im Sucher alles gleichmäßig abgeschattet wird. Wenn das schon nicht stimmt, ist das Suchersystem dejustiert. An der Beaulieu 4008 gehlt das perfekt, da der Film ja nicht durch ein Prisma belichtet wird,  der Spiegel ist Teil des Verschlusses Spiegel und das Prisma dient bei diesen Kameras ja ausschließlich zur Erzeugung des Sucherbildes. Die Justage ist bei der Kamera auch wirklich simpel.

An der Bolex H8 Reflx und H16 Reflex kann man mit diesem Helferlein Bild-  und Sucherausschnitt pefekt justieren: Bolex Cadil. eine Mattscheibe wird nach Entfernen er Andruckplatte direkt im bildfenster magnetisch angedockt, über die drei Schrauben im Suchergehäuse kann dann der Spiegel an der Taumelplatteso eingestellt werden, dass Film- und Sucherbild kongruent sind. Prinzipiell geht das auch an der MR8, aber dazu muss man einiges abschrauben.

 

Bearbeitet 11. Juni 2022 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[filma]

vor 5 Minuten schrieb Helge:

… Ich meine mich zu erinnern, in älteren Filmbüchern auch darüber gelesen zu haben, und daß dort schon damals, als die Kameras noch neu waren markenübergreifend der Rat gegeben wurde, bei anspruchsvollen Aufnahmen so vorzugehen, wie von Jürgen skizziert. …

 

Das ist wohl das beste, ja.

Seht meine Kritik an Super 8 bitte augenzwinkernd als die eines Normal 8 Liebhabers! Und klar, auch N8 Kameras sind nicht perfekt, aber das würde ich niemals öffentlich zugeben 😉

Das wichtigste ist sicherlich: man muss seine Ausrütung inklusive deren Möglichkeiten und Grenzen kennen. Und da hilft sicher nur ein Testfilm!

[Helge]

Wir reden hier über 5-10%!Abweichung bei einer S8 Consumer Kamera, und das nach 40-50 Jahren, da muß gar nichts besonderes passierte sein!

Ich habe noch nie so gefilmt, daß in den 10% am Rand bildwichtige Einzelheiten sind. Das ist m.E. völlig normal.

[Helge]

vor 2 Minuten schrieb filma:

 

Das ist wohl das beste, ja.

Seht meine Kritik an Super 8 bitte augenzwinkernd als die eines Normal 8 Liebhabers! Und klar, auch N8 Kameras sind nicht perfekt, aber das würde ich niemals öffentlich zugeben 😉

Das wichtigste ist sicherlich: man muss seine Ausrütung inklusive deren Möglichkeiten und Grenzen kennen. Und da hilft sicher nur ein Testfilm!

Das hat nichts mit N8 oder S8 zu tun, das ist das Problem der Methode der Sucherausspiegelung einer Consumer Kamera. Daß das bei einer (nicht wirklich Consumer) Bolex H meß- und einstellbar ist (zumindest für einen schon damals sehr ambitionierten Amateur oder eben Fachmann) oder mit der Bolex-Rutsche auf dem Stativ ohne dergleichen geht ist nicht vergleichbar.

[Theseus]

vor 2 Stunden schrieb filma:

Der Tip vorher zu testen, was die Kamera sieht, ist sicher ein guter! Die Erwatungen, die man an eine Kamera mit großem Namen stellt, kann sie offenbar nicht (immer?) halten. Da ist Enttäuschung natürlich vorprogrammiert.

 

Zu welcher Kamera würdet Ihr denn raten, wenn Bildaufbau wirklich wichtig ist? Man könnte nach Testfilm freilich auch an der erwähnten Suchermaske feilen, aber ich gehe davon aus, das ist nicht jedermanns Sache und das ist auch ok so.

 

Ich würde zu einer bezüglich des Suchers getesteten Kamera raten 😉 . Man braucht ja nur eine kurze Szene und keine ganze Kassette für eine Testaufnahme. Bevor ich am Sucherfenster feile, würde ich eine andere Kamera besorgen. Kleine Abweichungen kann man bei der Aufnahme berücksichtigen, dass man etwas mehr Luft auf der kritischen Seite lässt.

 

Ich habe bei Nizo (und Agfa) schon abgefallene Spiegel im Sucher gehabt. Der Spiegel hat sich langsam mit änderndem Winkel verabschiedet bis er endgültig abfiel. Vielleicht bei deinem Bekannten passiert das auch oder ein abgefallener Spiegel wurde nicht perfekt wieder eingeklebt.

 

Den großzügigen Rand bei Super8 bei Titeln braucht man auch, da man nicht weiß, wie sich der Sucherausschnitt zum Projektorfenster verhält. Das Projektorfenster ist nicht unerheblich kleiner als das Filmbild.

[filma]

Oh, einen wichtigen Punkt habe ich gar nicht bedacht:

 

In der Projektion gibt es ja noch die Bildstrichverstellung! Damit hätte sich das Problem größtenteils erledigt. So rutschen nach unten verschobene Bildinhalte auf der Leinwand wieder hoch. Ob nun wirklich am unteren Bildrand etwas abgeschnitten wird oder nicht, können nur Testaufnahmen zeigen!

 

Wieso bin ich nicht eher darauf gekommen? (Danke an den Tip von der Seite 😉)

Bearbeitet 11. Juni 2022 von filma (Änderungen anzeigen)

[Friedemann Wachsmuth]

Jan hat hier leider etwas übertrieben formuliert. Ist halt auch schwer, so einen Fehler in Worten genau zu beschreiben. 

Unten ist anhand eines (abstrahierend bearbeiteten) Einzelbildes aus jener Kamera zu sehen, worum es genau geht: das mittig zu sehende Objekt war im Sucher wohl exakt mittig zu sehen. 
Meiner Meinung ist das völlig im normalen Rahmen einer Amateurkamera. Mag sein dass andere Nizos besser sind, aber die haben dann wieder andere Ungenauigkeiten. Wir reden hier ja von 50 Jahre alter Amateurtechnik...

 

 

Bearbeitet 11. Juni 2022 von F. Wachsmuth (Änderungen anzeigen)

[k.schreier]

vor 58 Minuten schrieb F. Wachsmuth:

Jan hat hier leider etwas übertrieben formuliert. Ist halt auch schwer, so einen Fehler in Worten genau zu beschreiben. 

Unten ist anhand eines (abstrahierend bearbeiteten) Einzelbildes aus jener Kamera zu sehen, worum es genau geht: d

Danke Friedemann für das Bild.

Jetzt wissen die anderen ungefähr worum es geht..

Ungefähr, weil ich das Original-Frame kenne.

Wenn man sich zum leicht aussermittigen Objekt nun nach oben und unten strahlenförmig abgehende gleichlange Linien vorstellt, dann enden die oberen innerhalb des Bildes und die unteren ragen bis zum unteren Bildrand.

Da liegt das Problem. Sieht unglücklich aus.

 

 

[Friedemann Wachsmuth]

Für die Bemaßung des Versatzes ist das Motiv aber doch ganz irrelevant.

Und "Sah er im Sucher Bildmittig einen Baum, rutschte der an den unteren Bildrand" klingt einfach viel dramatischer, zumal, wenn man nicht weiß, wie groß jener Baum abgebildet war. 
 

Hältst Du, Klaus, als Titelfreund, dieses Maß an Versatz denn für einen Defekt? Wenn man sich jetzt noch die ja versetzt sitzende Projektormaske dazu denkt...

[k.schreier]

Gerade eben schrieb F. Wachsmuth:

Hältst Du, Klaus, als Titelfreund, dieses Maß an Versatz denn für einen Defekt? Wenn man sich jetzt noch die ja versetzt sitzende Projektormaske dazu denkt...

Ich glaube eben auch, daß dies im Toleranzbereich liegt.  Leider.

Ich habe damit auch schon so meine Erfahrungen gemacht beim Titelfilmen.

Insbesondere bei meiner Canon 310XL verschiebt sich die Schrift immer deutlich nach links...

Und so richtig großformatige Buchstaben, die das Bild komplett bis zum Rand ausfüllen gehen garnicht... nicht zuletzt auch wg. der Projektormaske..alles schon ausprobiert.

[Helge]

vor einer Stunde schrieb k.schreier:

Ich glaube eben auch, daß dies im Toleranzbereich liegt.  Leider.

Ich habe damit auch schon so meine Erfahrungen gemacht beim Titelfilmen.

Insbesondere bei meiner Canon 310XL verschiebt sich die Schrift immer deutlich nach links...

Und so richtig großformatige Buchstaben, die das Bild komplett bis zum Rand ausfüllen gehen garnicht... nicht zuletzt auch wg. der Projektormaske..alles schon ausprobiert.

Dafür dann doch eine perfekte eingemessene H8 DS8 nehmen?

 

vor 1 Stunde schrieb k.schreier:

Danke Friedemann für das Bild.

Jetzt wissen die anderen ungefähr worum es geht..

Ungefähr, weil ich das Original-Frame kenne.

Wenn man sich zum leicht aussermittigen Objekt nun nach oben und unten strahlenförmig abgehende gleichlange Linien vorstellt, dann enden die oberen innerhalb des Bildes und die unteren ragen bis zum unteren Bildrand.

Da liegt das Problem. Sieht unglücklich aus.

 

 

Ich denke, da liegt das Kernproblem! Das ist eben kein gutes Motiv für eine „normale“ S8-Reflex-Kamera.

Da wird der Filmemacher evtl zu sehr seine Gewohnheiten vom Videographieren auf S8 übertragen haben?

Für S8 muß man hier vermutlich ein robusteres Motiv wählen, daß einen geringen Versatz besser toleriert, oder, wenn man so hohe Ansprüche stellt, den Sucher eintesten, wie von Jürgen beschrieben.

[jacquestati]

Hey Leute, eine Reflexkamera sollte im Sucher das Bild so zeigen, wie es hinterher auf dem Film zu sehen ist! Das erwarte ich 1:1, und falls es nicht so ist, kann man die Kamera entsprechend justieren. Ich verstehe Eure Argumentation gerade überhaupt nicht. Gewisse Abweichungen bei einer Sucherkamera kann ich nachvollziehen, im obigen Falle nicht.

[Helge]

Dir ist schon klar, daß das Bild zwei verschiedene Wege nimmt, vom Objektiv zum Film und durch die Ausspiegelung etc. zum Okkular?

Und da gibt es mechanische Toleranzen, Toleranzen bei der Einstellung der Kamera und natürlich Alterung über 40 Jahre, all‘ diese Einflüsse sind unvermeidbar und absolut real!

Eine 100%ige Übereinstimmung ist in der realen Welt eh‘ eine Illusion.

Und es handelt sich um eine Consumer Kamera, d.h. es ist keine einfache und/oder sichere Justiermöglichkeit seitens des Anwenders vorgesehen, höchstens eine durch den Fachmann nach Öffnen bzw. Zerlegen des Gerätes und dann gibt es auch vermutlich nur begrenzte Freiheitsgrade. Zudem hat die Kamera keine Mattscheibe, das hier übliche Luftbild wird auch noch je nach Brennweite andere Abweichungen zwischen Sucherbild und Filmbild produzieren, etc.pp.

Natürlich könnte der hier genannte Filmemacher nun die Kamera zu einer Justage an einen Spezialisten schicken, der sich diese fummelige Einstellung an einer derart eng gepackten Kamera zutraut, wenn es den irgendwo gibt und sofern da überhaupt Potential für eine substantielle Verbesserung vorhanden ist.