THE GOOD GERMAN - die rückkehr des schwarz-weiß filmes

[manfred]

...wurde bereits am 14.02. von der warner gefaxt

[Brillo]

Wenn schon SW, dann schon bei der Aufnahme mit hochwertiger Technik und nicht nur Farbnegative auf SW kopieren!

Na gut, aber heutzutage in S/W zu drehen plus echte S/W-Kopien ist doch einiges teurer als Farbe. Kann auch nicht mehr jeder. Sind mittlerweile quasi Apothekenpreise, da sonst kaum noch verlangt. Gehört dann schon einiges an Traute zu, das zu wagen. Genau der gleiche Effekt wie heutzutage in der Amateurfotografie. Schon 13x18 S/W-Handabzüge machen einen arm.

Und wenn ein echter S/W-Kinofilm floppt, schmerzen die zusätzlichen S/W-Ausgaben dann doppelt. Gibt auch, wie bereits erwähnt, akzeptable Beispiele von S/W auf Farbmaterial. "Wie ein wilder Stier" von Scorsese fällt mir da spontan ein.

[GerhardLast]

naja, immer dieses "akzeptabel" anstelle von "hochwertig"

 

Meine SW-Fotoabzüge mache ich übrigens selbst genauso wie auch die farbigen, um nicht die "akzeptable" Qualität der Labors zu haben.

[Brillo]

Gerhard,

die Dinge müssen auch wirtschaftlich vertretbar bleiben. Heutzutage in S/W zu drehen plus echte S/W-Kopien ist zwar großartig, aber letztlich nur einer löblichen Leidenschaft des Regisseurs oder der Produktion zu verdanken. Für echtes S/W kommt (statt S/W auf Farbmaterial) nicht ein einziger Gast mehr in die Kinos. Falls aber doch, dürfte sich das im Promillebereich bewegen. Ist also keine Sache, die das Publikum verlangen würde. Von daher würde ich den Ausdruck "akzeptabel" für S/W auf Farbmaterial nicht gering werten.

 

S/W im Kino hat heutzutage sowieso bei Teilen des (Erstaufführungs-) Publikums gewisse Akzeptanzprobleme, das ist nun mal so, auch wenn es schade ist. Kommt ja gelegentlich vor, dass bei S/W plötzlich Leute aus dem Saal laufen "Heda, die Farbe ist weg!". Erinnere mich an gleich mehrere Gäste bei "Ed Wood", die den Vorführer auffordern ließen, doch endlich die Farbe einzuschalten. Als sie begriffen, dass der Film S/W ist, waren sie schwer enttäuscht.

 

Meine SW-Fotoabzüge mache ich übrigens selbst genauso wie auch die farbigen, um nicht die "akzeptable" Qualität der Labors zu haben.

Leider kann man ein paar hundert 35mm-S/W-Kopien nicht per Handabzug im privaten Labor herstellen...

[preston sturges]

Erinnere mich an FRANKENSTEIN JUNIOR (ein Mel Brooks film) der in schwarz-weiß war, die FOX hatte aber zum bundesstart (1974) farbfotos als aushangfotos geliefert. Das sorgte beim publikum für irritationen und verstimmung, zumal es ein riesenerfolg mit entsprechend großen publikumsandrang war, bis dann hurtig ein aufkleber "in strahlendstem schwarz/weiß" (oder so ähnlich) nachgeliefert wurde.

 

Müsste da noch ein paar dieser kuriosen aushang-fotos im archiv haben, bei gelegenheit stell ich's ins forum ...

[magentacine]

Gerhard Last schrieb:

Schwarzweißmaterial hat eine deutlich höhere Auflösung und Tonwertabstufung als Farbmaterial. Wenn schon SW, dann schon bei der Aufnahme mit hochwertiger Technik und nicht nur Farbnegative auf SW kopieren!

 

Im Kinefilmbereich gibt es keine hochentwickelten s/w-materialien à la T-Max , sondern (bei US-Filmen) nur Eastman-Typen, die seit dreißig Jahren nicht mehr weiterentwickelt wurden. Konkret sind das Plus-X und Double-X, beide für ihre Empfindlichkeitsklasse unangenehm grobkörnig. Ein "klassisches" Schwarzweißbild ist ohne größte Mühe und Prozeßverbiegung kaum zu erzielen.

 

Der Hauptgrund für die Verwendung von Farbnegativ heute ist sogar das feinere Korn und die überlegene Auflösung - wegen des vergleichsweise kleinen Marktes für s/w-Kinefilm-Negativ ist eine Neuentwicklung nicht erfolgt oder zu erwarten.

 

Der großartige, feinkörnige und fein abgestufte Look vieler schwarzweißer 1950er/60er-Filme (falls nicht im Dup degradiert) ist auf die Verwendung niedrigempfindlicher Negativtypen von DuPont, Ferrania, Perutz, Agfa oder Kodak zurückzuführen. Deren Empfindlichkeit von 15-18 DIN ist den heutigen Filmemachern zu viel Aufwand, daher greifen sie zum höherempfindlichen Farbnegativ.

 

Was übersehen wird, ist die Tatsache, daß weder die Desaturation in Digitalen Intermed-Prozessen noch die Kopierung auf zweckentfremdete s/w-Materialien (z.B. Tonnegativfilm) eine "echte" Schwarzweißwiedergabe erzeugt, sondern nur etwas, was so ähnlich aussieht.

 

Das beste Schwarzweißnegativ für Kinefilm ist meiner Meinung nach Filmotec/Orwo, sowohl der niedrigempfindliche UN54 als auch der hochempfindliche N74 sind den Kodak-Produkten vom Bild her überlegen.

Das weiß in den USA aber keiner, und da manche Produzenten nicht mal für Farbfilm z.B. Fuji genehmigen, traut sich keiner, ein unbekanntes Produkt zu verwenden.

 

Brillo schrieb:

Na gut, aber heutzutage in S/W zu drehen plus echte S/W-Kopien ist doch einiges teurer als Farbe. Kann auch nicht mehr jeder. Sind mittlerweile quasi Apothekenpreise, da sonst kaum noch verlangt. Gehört dann schon einiges an Traute zu, das zu wagen. [...] Und wenn ein echter S/W-Kinofilm floppt, schmerzen die zusätzlichen S/W-Ausgaben dann doppelt.

 

Stimmt so nicht. Schwarzweiß-Negativfilm ist nicht teurer, sondern im Gegenteil billiger, auch Bearbeitung und Kopien sind bei keinem mir bekannten Kopierwerk mit mehr Kosten verbunden. Es gibt auch für Massenkopierung keinen Grund, warum s/w-Positiv teurer sein sollte als Farbpositivfilm.

 

Die Farbnegativ>Schwarzweiß-Sache hat noch einen anderen Hintergrund: Bestimmte Märkte akzeptieren überhaupt kein s/w-"Programm-Material" bzw. zahlen schlechter wegen der - von Brillo sehr deutlich beschriebenen - Publikumsreaktion. Wer den Film auf Farbnegativ dreht, hat immer die Option, für TV/DVD- und sonstige zukünftige Nutzungsformen den Film auch in Farbe herauszubringen. Und Geld regiert eben die Welt...

[Brillo]

Der großartige, feinkörnige und fein abgestufte Look vieler schwarzweißer 1950er/60er-Filme (falls nicht im Dup degradiert) ist auf die Verwendung niedrigempfindlicher Negativtypen von DuPont, Ferrania, Perutz, Agfa oder Kodak zurückzuführen. Deren Empfindlichkeit von 15-18 DIN ist den heutigen Filmemachern zu viel Aufwand, daher greifen sie zum höherempfindlichen Farbnegativ.

Stimmt, magentacine. Der enorme Belichtungsaufwand, der früher beim Dreh von S/W-Filmen betrieben wurde, wäre heute aber auch aus ästhetischen Gründen unzeitgemäß. Ich denke da z. B. an die gleißend hellen S/W-Innenaufnahmen vieler Komödien der 30er und 40er Jahre. So etwas wäre heute eine unzeitgemäße Fotografie.

 

 

 

Na gut, aber heutzutage in S/W zu drehen plus echte S/W-Kopien ist doch einiges teurer als Farbe. Kann auch nicht mehr jeder. Sind mittlerweile quasi Apothekenpreise, da sonst kaum noch verlangt. Gehört dann schon einiges an Traute zu, das zu wagen. [...] Und wenn ein echter S/W-Kinofilm floppt, schmerzen die zusätzlichen S/W-Ausgaben dann doppelt.

 

Stimmt so nicht. Schwarzweiß-Negativfilm ist nicht teurer, sondern im Gegenteil billiger, auch Bearbeitung und Kopien sind bei keinem mir bekannten Kopierwerk mit mehr Kosten verbunden. Es gibt auch für Massenkopierung keinen Grund, warum s/w-Positiv teurer sein sollte als Farbpositivfilm.

 

Hm, ich dachte, das Preisgefüge hätte sich schon lange zuungunsten des S/W-Films entwickelt. Hat mal jemand Preislisten für Rohfilm Farbe und S/W zur Hand? Könnte man dann mal vergleichen.

[magentacine]

Der enorme Belichtungsaufwand, der früher beim Dreh von S/W-Filmen betrieben wurde, wäre heute aber auch aus ästhetischen Gründen unzeitgemäß. Ich denke da z. B. an die gleißend hellen S/W-Innenaufnahmen vieler Komödien der 30er und 40er Jahre. So etwas wäre heute eine unzeitgemäße Fotografie.

 

Das würde heute sicher als merkwürdig empfunden werden, da gebe ich Dir recht. Aber bereits in den 1930ern gab es dunklere und realistisch anmutende Filmfotografie, zum Beispiel M- EINE STADT SUCHT EINEN MÖRDER. Kriminalfilme der 1940/50er Jahre (Beispiel: GANGSTER IN KEY LARGO, Kubricks TIGER VON NEW YORK, Fullers POLIZEI GREIFT EIN) ist teils sehr extrem und weit entfernt von der "Alles-hell-bis-in-die-Ecke"-Ästhetik, wie man sie in vielen Hollywood-Komödien und im leider oft ziemlich grausigen deutschen Nachkriegsfilm oft findet - hell ausleuchtetes Boulevardtheater mit schnarrenden Knattermimen.

 

In den 1950ern und 60ern gibt es eine Vielzahl unglaublich schöner Schwarzweißproduktionen, die eine räumliche Ausleuchtung und Bildtiefe haben, wie sie heute kaum einer mehr hinbekommt (und will): Ich nenne da DAS APPARTEMENT und LA DOLCE VITA und natürlich HAI DER GROSSTADT, alle in s/w und Scope. Dieses "späte Schwarzweiß" ist - wenn man gescheite Kopien sieht - geradezu "samtig", hat viele Zwischentöne, ohne dewegen flau zu wirken und ist zwar stilisiert, aber nicht künstlich.

 

Bestimmte Schwarzweißfilme wie NACHTS, WENN DER TEUFEL KAM, DIE MÖRDER SIND UNTER UNS oder DAS TOTENSCHIFF sind für mein Empfinden ziemlich zeitlos - nur eben Schwarzweiß! :) Und das empfindet offenbar ein Teil des Publikums als einen Mangelzustand, außer natürlich, wenn es cool ist! :)

 

Da für den Fotobereich klassische s/w-Emulsionen der 1950er wieder hergestellt werden (ADOX-Rezepturen für niedrigempfindliche Feinkornfilme), wäre es reizvoll, damit für die Kinoleinwand zu drehen, aber Beleuchtung ist ja heute beim Filmemachen ein Fremdwort.

 

PS: Viele Filme wurden im Dupprozeß deutlich verschlechtert, ich war nach zwanzig Jahren völlig verblüfft, eine LA DOLCE VITA-Kopie mit perfektem Kontrast, unglaublicher Schärfe und feinstem Korn auf einem Festival zu sehen - die deutschen Verleihkopien wirken alle etwas weich & körnig, mit leicht mulmigen Grauwertstufen.

Auch die WA-Kopien von EINS ZWEI DREI oder von SPUR DER STEINE sehen schlichtweg grausig aus, wie von 16mm aufgeblasen. Bittere Ironie, daß der intendierte Bildcharakter (bitte keine Farbraumdebatte und analog/digital-Glaubenskriege) erst wieder bei DVD-Kopien von besseren Originalmaterialien zu ahnen ist!

[Liliputkino]

Schwarzweiß-Prozesse sind bei allen deutschen Kopierwerken, zum Teil erheblich, teurer als Farbe. Kein Wunder, wenn dafür nicht eine extra Entwicklungsmaschine vorgehalten wird und die Chemie gewechselt werden muss. Preise vergleichen lohnt hierbei, kleinere Kopierwerke (so es sie denn noch gibt) sind da im Vorteil.

Der Rohfilm ist in s/w etwas günstiger, erheblich preisgünstiger sind Dups, da ja die Lichtbestimmung einfacher ist.

Unterm Strich kann man bei echtem Schwarzweiß schon etwas sparen - wenn man es richtig macht.

 

Unter Umständen können für bestimmte Zwecke Fotomaterialien verwendet werden, beispielsweise Ilford Delta 100. Nachteil sind die fehlenden Randnummern bzw. keycodes.

Es gibt schon sehr feinkörnige Materialien, z. B. auch den so genannten Gigabitfilm.

 

Kopierung auf Tonnegativfilm ist nicht möglich, das ergäbe wirklich schwarzweiß - praktisch ohne Graustufen.

[magentacine]

Unter Umständen können für bestimmte Zwecke Fotomaterialien verwendet werden, beispielsweise Ilford Delta 100. Nachteil sind die fehlenden Randnummern bzw. keycodes.

 

Und die Unterschiede in der Perforation - die Fotofilme haben KS-Perforation, während zumindest die modernen Produktionskameras mit Sperrgreifern nach Bell&Howell-Negativperforation verlangen.

Einfachere Kameras wie Arri 2C oder Konvas ziehen allerdings auch KS anstandlos durch. Ob es mit KS-Negativen in der Dupkopierung Probleme gibt, weiß ich nicht, als die Nouvelle Vague in den 1950ern Fotofilm einsetzte (z.B. in AUSSER ATEM Ilford HPS), waren ja mehrheitlich Schrittkopiermaschinen im Einsatz. Bei Durchlaufprintern könnte es Schlupf und Schärfe/Bildstandsverlust geben.

 

Kopierung auf Tonnegativfilm ist nicht möglich, das ergäbe wirklich schwarzweiß - praktisch ohne Graustufen.

 

Sorry, genau das ist der Weg, in dem einige französische Labore vor einigen Jahren anfingen, Schwarzweißkopien vom Farbnegativ zu machen. Das Tonnegativ stellte eben durch seine Steilheit (in etwas "weicherem" Entwickler behandelt) den Kontrast wieder her, der durch die Farbmaskierung des Farbnegativs auf normalem Printmaterial nicht zu bekommen war.

 

Bei der richtigen Kombination von Farbnegativ mit speziellem S/W-Printmaterial ergeben sich sogar schärfere Bilder und besseres Kontrastverhalten als bei purem Schwarzweißnegativ.

Der Trick besteht darin, einen weich arbeitenden Farbnegativ-Film (low-contrast) – z. B. Kodak Vision 320T (5277) – auf ein hart arbeitendes (steile Gradationskurve) Schwarzweißmaterial – z. B. High Contrast Panchromatic Film (5369) – zu kopieren. Letzteres wird üblicherweise für Titel verwendet.

von:

http://www.movie-college.de/filmschule/...zweiss.htm

[Brillo]

Der Rohfilm ist in s/w etwas günstiger, erheblich preisgünstiger sind Dups, da ja die Lichtbestimmung einfacher ist.

Interessant. Warum ist die Lichtbestimmung bei Dups einfacher?

[Liliputkino]

Die Lichtbestimmung bei schwarzweiß ist einfacher, da ja keine Farben vorhanden sind, die bestimmt und korrigiert werden müssten, logisch, oder?

Es kann außerdem sein, dass Korrekturkopien eingespart werden, bei Farbe auch ein weiterer Kostenfaktor.

 

Gruß

 

Liliputkino

[Brillo]

Die Lichtbestimmung bei schwarzweiß ist einfacher, da ja keine Farben vorhanden sind, die bestimmt und korrigiert werden müssten, logisch, oder?

 

Ja, wenn ich jetzt intensiv drüber nachdenke..................

..................möglicherweise gibts ja gar nicht so viele Farben bei S/W. Mir egal, war schon immer farbenblind, sehe eh immer alles in S/W.

[carstenk]

Weiss jemand zufällig was über die Produktions- und Kopierumstände bei 'Good Night, and Good Luck'?

 

Das war glaube ich seit Jahren wieder der erste Film, den ich in S/W gesehen habe. Genauer gesagt, ich kann mich an gar keinen anderen erinnern. Naja, ausser Coffee&Cigarettes Anfang der 90er in Berlin.

 

- Carsten

[preston sturges]

Luc Besson's ANGEL-A letztes jahr war auch in schwarz/weiß und (echtem) CinemaScope (technovision) ...

[carstenk]

Upps, schwaches Gedächtnis, den habe ich natürlich auch gesehen. Grade mal 2 Monate nach Good Night, Good Luck.

 

- Carsten

[magentacine]

Noch zwei "Farbnegativ-auf-Schwarzweiß"-Produktionen:

 

THE MAN WHO WASN'T THERE von den Coen-Brüdern:

 

BERLIN - SINFONIE EINER GROSSTADT (2001/2) von Thomas Schadt

http://www.filmportal.de/df/2f/Uebersicht,,,,,,,,1F2D49573A49499D9E6AFEAEBBB41692,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,.html

 

 

http://www.swr.de/sinfonie/index.html

 

Der Coen-Film ist hervorragend aufgenommen, die Kopie, die ich sah, war wirklich neutralschwarz gefiltert. Auch mit Farbnegativ kann man alsoSchwarzweißfilme machen, wenn man weiß, wie man sie beleuchtet.

 

Dieses Wissen fehlt aber den meisten Kameraleuten mangels Erfahrung und Anwendungsfall, kann man sehr schön beobachten an TOTE TRAGEN KEINE KAROS, bei dem der DP nicht in der Lage war, Bildcharakter und Beleuchtung dem verwendeten Archivmaterial mit Bogart, Douglas, Robinson usw. anzupassen.

 

Den BERLIN-Film habe ich nur noch verwaschen in Erinnerung, da übermüdet gesehen. Nicht sicher bin ich mir bei dem französischen Film DIE FRAU AUF DER BRÜCKE, ziemlich gute Kameraarbeit und insgesamt ein ungewöhnlicher Film - könnte aber auch richtiges s/w sein...