Rettung Technicolor Kopie

[TimTK35]

Hallo zusammen,

Ich bin neulich zu einer Technicolor Kopie gekommen. Zumindest glaube ich das. Das Filmmaterial ist laut Aufdruck "Kodak 16". Es handelt sich dabei aber um 35mm Material. Das Problem ist folgendes:

Im ersten Akt des Films wurde irgendwann im Laufe der Jahre eine recht große Stelle (so ca. 5 bis 7 Minuten) durch eine nachkopie auf Eastman Material ersetzt. Wie denken ich allen bekannt ist kippt Eastman sehr schnell um und richt extrem nach essig. Dies ist auch hier passiert. Da dieses Stück am Anfang des Aktes ist dachte ich mir nichts schlimmes dabei. Beim umrollen jedoch stellt sich nun heraus das der komplette erste Akt nach essig richt und die einzelnen langen aufeinander kleben. Der Film an sich sieht farblich in Ordnung. Lediglich die farbschicht löst sich teilweise beim umspulen ab durch das ankleben. 

 

Hatte das jemand schon mal und dementsprechend Erfahrung damit? Die restlichen 3 akte sind ja in Ordnung wodurch es wirklich schade wäre die Kopie (speziell den ersten Akt) verkommen zu lassen. Hat jemand eine Lösung für mein Problem? Ich bin für jeden Vorschlag dankbar. 

 

Gruß 

Tim

[Dent-Jo]

Ein altbekanntes Problem.

Ich verweise in diesem Zusammenhang auf in diesem Forum in einem Thread eingestellte Versuche zum Thema Essigsyndrom.

Evtl. kann @majorsmith weiterhelfen...

[filmantiques]

Kannst Du knicken, wenn es schon einander klebt ist das dem Endstadium nahe, der Akt ist Tot. Wenn Kopien nur nach Essig riechen, legen einige Molsiebe mit in die Dose, aber Molsiebe binden Flüssigkeit und der Film trocknet aus und wird brüchig. Ein US Kollege experimentierte mit Methoden und er legt Watte in Kampfer eingetunkt mit in die Dose und verschließt es fest und das wechselt er alle paar Monate. Du vermutest, dass der Eastman Klammerteil Essig Syndrom hat weil die Farben sich verändert haben, aber das ist ein anderer chemische Prozess was da abläuft und hat nicht mit dem Essigsyndrom zutun und bei Technicolor Kopien mit wunderschönen Farben entsteht leider auch das Essigsyndrom. Farbstabiel ist es aus einem anderen Grund. Acetat ist das Salz der Essigsäure und bei ungünstigen Bedingungen gerät da eine Rückreaktion und Essig bildet sich. Die Ursache ist nach meiner Meinung oft bestimmte Filmreiniger, die besonders in der zweiten hälfte der 50iger Jahre in den USA verwendet wurden. Bei deutschen Kopien ist es seltener, weil es hier (vermutlich) nicht so üblich war filme zu reinigen. Wenn Du eine Filmrolle hast, wo ein Teil Essig hat oder überhaupt eine Kopie in unmitelbarer nähe, dann können die Dämpfe katalytisch wirken und die Reaktion bei anderen Kopien auch lostreten. Daher lieber in die Tonne damit, so schmerzlich das auch sein mag.

[PerfoPeter]

Kampfer bringt leider auch nichts, kann bei geringem Essigsyndrom durch den starken Eigengeruch des Kampfers aber die Geruchswahrnehmung überdecken. Das Essigsyndrom verstärkt sich aber und irgendwann dominiert wieder der Essiggeruch. Alles schon ausprobiert... 

Angeblich hilft bei beginnendem Essigsyndrom eine intensive Wässerung, das ist aber eine Kopierwerksleistung, die dann für eine 35mm-Kopie recht teuer sein kann.  Aber wenn schon was verklebt ist, ist die Kopie nur noch gut für die Tonne.

[TimTK35]

Sind alle der Meinung das da nichts mehr zu retten ist? Kann vielleicht jemand eine Aussage über das trägermaterial von Technicolor Kopien treffen? Mir schwirrt irgendwo im Hinterkopf rum das Technicolor Kopien an sich kein Essig Syndrom bekommen können. Ich weiß aber nicht ob das stimmt. Verwunderlich ist das die ersten 50m oder so dieses aktes nicht kleben. Deswegen ging ich davon aus das die ausgetretenen essig dämpfe und Ausschwitzungen sich im restlichen Akt nieder geschlagen haben und das das kleben verursacht. Ich habe jemanden der mir diesen Akt waschen/reinigen würde. Das würde ich aber bloß machen lassen wenn ich wirklich weiß das meine Theorie stimmt. 

[magentacine]

Technicolor-Kopien sind in der Regel auf Triacetat-Basis. Deshalb für das Essig-Syndrom genauso anfällig wie Schwarzweiß- oder Mehrschichtenfarbfilme. (Eine alte Kopie auf Nitrozellulose wirst du hoffentlich nicht haben, die hätte am Filmrand den Warnhinweis NITRATE.)

 

Das Verkleben ist ein Teil des Zerfallsprozesses, wenn es nicht durch Verschmutzung, Wasserschaden oder andere Oberflächenveränderungen entsteht. Oft wird es begleitet von ungleichmäßiger Schrumpfung oder Verwölbung des Filmbandes um die Längsachse.

 

Es gibt verschiedene Ansätze, solche Kopien länger spielbar zu erhalten. Stoppen oder rückgängig machen läßt sich der Zersetzungsprozeß nach derzeitigem Wissensstand nicht. Ich würde empfehlen, das Material erst einmal einige Wochen auszulüften, auch aus Aktkartons oder verrosteten Dosen zu entfernen. Falls möglich, vorsichtig ab- und umrollen, sofern das ohne Beschädigung der Bildschicht geht. Einige Sammler schwören auf Mittel, um verklebte Lagen zu lösen, neben FilmGuard und FilmRenew werden dabei auch Kriechöle und Ähnliches eingesetzt.

 

Läßt sich der Film nicht abwickeln, ist auch keine professionelle Wasch- und Reinigungsbearbeitung möglich.

Wenn es nicht eine superseltene Fassung eines besonderen Titels ist, wird sich der Aufwand vermutlich nicht lohnen. Um welchen Film handelt es sich denn, wenn Du es sagen kannst?

[PerfoPeter]

vor 47 Minuten schrieb magentacine:

Es gibt verschiedene Ansätze, solche Kopien länger spielbar zu erhalten. Stoppen oder rückgängig machen läßt sich der Zersetzungsprozeß nach derzeitigem Wissensstand nicht. Ich würde empfehlen, das Material erst einmal einige Wochen auszulüften, auch aus Aktkartons oder verrosteten Dosen zu entfernen. Falls möglich, vorsichtig ab- und umrollen, sofern das ohne Beschädigung der Bildschicht geht. Einige Sammler schwören auf Mittel, um verklebte Lagen zu lösen, neben FilmGuard und FilmRenew werden dabei auch Kriechöle und Ähnliches eingesetzt.

FilmRenew von Urbanski wurde tatsächlich als Wunderwaffe gegen Essigsyndrom gehandelt. Leider in der EU schon länger verboten und Urbanski exportiert das auch nicht hierhin. Ich finde den Thread nicht mehr, aber ich meine der geschätzte Kollege Martin vom Filmforum Duisburg hat seinerzeit darüber berichtet. 

@Martinvielleicht kannst du ja nochmal berichten...?

 

In meinem Archiv (35 und 16) sieht die Lage im Farbfilmbereich so aus:

Agfa - eine einzige Rolle mit VG (VinegarSyndrome), lagerte aber in einer von innen angerosteten Dose, also meine eigene Nachlässigkeit

Eastman - 5 Rollen aus 3 verschiedenen Kopien befallen

Technicolor - leider gleich mehrere Trailer aus den 60ern befallen, generell je weniger gespielt, umso höher das Risiko von VG (bei gleichen Lagerbedingungen)  

Fuji - kein Befall im 35/16 Bereich, habe aber mehrere Super 8 Filme von Fuji mit starkem Essigsyndrom gehabt und entsorgt (z.Bsp. Das Boot, Christiane F., etc)

 

bei schwarzweiss hatte ich schon öfter Essig festgestellt, diese Kopien sind generell aber älteren Datums (teilweise 40er/50er) gewesen

 

Darf ich noch einen Vorschlag machen: 

man könnte ja zumindest das Wässern/Waschen testen, mit einem Meter Film in einer Entwicklungsdose, Wasser mit alkalischer Tendenz, evtl. tatsächlich mit Kampferbeimischung, ein paar Stunden, anschließend an der Wäscheleine trocknen. Wenn sich beim Waschen die Schicht nicht verabschiedet kannst du ja anschließend mit Molekuarsieb weitermachen, abseits des übrigen Archivbestandes archivieren (und dir beim nächsten USA-Trip FilmRenew schiessen 🙂 )

 

Hier noch ein Bild von einer essigsauren Technicolorkopie. Leider läßt sich der fiese Geruch nicht posten, aber man erkennt gut die typische Verformung:

[filmantiques]

Ich weiß dass es Forschung von Wissenschaftlern geben soll, aber mir liegt nichts vor. Ich selbst bin vom Beruf Chemielaborant und habe das Thema mit studierten Chemie Doktoren versucht zu analysieren. Rost oder bestimmte Filmreiniger oder bei Magnetton die Tonspur, können katalytisch wirken und den Prozess auslösen. Theoretisch, können die Essig Dämpfe im gleichen Raum von Nachbar Kopien auch ansteckend wirken. Allerdings hatte ich einen interessanten Fall. Ich hatte von einem Sammler ein Musik Film aus den 50iger Jahren bekommen. Und von dem Film sogar gleich 3 Kopien. Alle hatten Essig Syndrom in den verschiedensten Stadien. Allo Kopien hatten ein zusätzlich später eingefügte Musik Nummer und dieser war in allen Kopien noch intakt. Und die Filmkopien, die neben diesen drei lagerten, hatten auch kein Essig Syndrom. Das wiederlegt, dass es ansteckend sein kann. Da alle drei Kopien aus der selben Quelle stammen und die gleiche Reinigung die damals in den USA üblich war genossen, ist es gesichert, dass dieses Lösemittel die Reaktion ausgelöst hat.

Jeder der etwas von Chemie versteht, weiß das niedrige Temperaturen eine Reaktion verlangsamen. Also solche Kopien, wenn sie noch spielbar sind, kühl lagern. Wenn die Kopie atmen kann, also ausdünsten, verfliegt der Essig, aber in einer verschlossenen Dose steigt die Konzentration.

Molsiebe werden in Chemischen Betrieben zum Binden von Wasser in Lösungen z.B. verwendet. Also werden die Essig dämpfe wahrscheinlich gebunden.

Daraus kann jeder sich seinen Schutz ableiten. Eine Wunderflüssigkeit, die den Chemischen Prozess stoppt, habe ich noch nie gehört und hört sich unrealistisch und eher nach einem Gefühl der Person an. Der Prozess ist so langsam, da lässt auch die Erinnerung nach.

 

Ganz wichtig, der Geruch allein ist kein indiz, weil es gibt Filmgkopien die ähnlich riechen, aber vollkommen in ordnung sind. Ein Messen des pH Werts (pH Stäbchen angefeuchtet mit Wasser oder Spucke in die Dose legen und nach ca. 10-15 Minuten ablesen) zeigt deutlich die Anwesenheit von Essig an.

[Film-Mechaniker]

vor 16 Minuten schrieb filmantiques:

ist es gesichert, dass dieses Lösemittel die Reaktion ausgelöst hat

 

Damit bin ich nicht einverstanden. Wie du als Chemiker wissen solltest, sind Acetate keine stabile Verbindungen. Die aufgelöste Cellulose ist schon ein Gemenge von Kettenmolekülen, unüberschaubar in Aufbau und Vermischung mit Zusätzen. Dann wird acetyliert, man unterscheidet einfache, Bi- und Triacetate, und dabei entsteht ein verseifter Plastik. Die oder das Lösungsmittel, oft Methylenchlorid, wird entfernt und in dem Augenblick beginnt das Unheil. Die Cellulosereste erstarren zu einem Gerüst, das anfällig ist auf Temperaturschwankungen, der relativen Umgebungsfeuchte, Angriffe von Protonenspendern (saures Milieu) oder statischer Ladung. Der Zerfall setzt mit der Fertigung der Folie ein, erst sehr langsam, später immer schneller, beschleunigt durch Katalyse.

 

Nitrate, Acetate, Butyrate, Propionate, das sind ähnliche Geschichten. Selbst der zähe PETP-Polyester widersteht anhaltendem Beschuß von Ionen (elektrische Entladungen) und Ultraviolettstrahlung nicht. Es gibt kein beständiges klardurchsichtiges, biegsames Material. Alles, was chemisch einfacher aufgebaut oder stabil ist, ist entweder kaum biegsam, Glas, oder nicht durchsichtig, Metalle. Etwas versprechend waren Versuche mit biegsamem, so genanntem Gorilla-Glas. Die Filmindustrie hat sich jedoch nicht dafür erwärmen können. https://youtu.be/3OsdTnfglnk

[filmantiques]

vor 20 Minuten schrieb Film-Mechaniker:

 

Damit bin ich nicht einverstanden.

 

Diese Vermutung hat mit Chemie nichts zutun, ich weiß noch nicht einmal welche Flüssigkeit verwendet wurde und deren Bestandteile sind mir daher auch vollkommen unbekannt. Vielleicht ist es einfach der Prozess, wo noch etwas passiert, was wir nicht wissen. Es ist lediglich eine Detektivarbeit, weil im Vergleich zu Kopien aus Europa, deutlich mehr Kopien in den USA aus dieser Zeitperiode (ca.1957) betroffen sind und das viel häufiger bei Spielfilmen als bei Trailern. Dann dieser direkte Vergleich den ich persönlich in der Hand hatte, also drei gleiche Kopien des Films "Rock Baby Rock it" von 1957 mit später angefügtem Klammerteil, was noch in ordnung war und das bei allen drei Kopien. Das zieht sich weiter, da ich mich sehr für Rock and Roll und Science Fiction Filme aus den späten 50iger Jahren interessiere und das häufiger da vorkommt als viele Technicolor Musical aus den frühen 50iger Jahren, die ja noch älter sind. Beweise habe ich nicht, es sind nur indizien.

Bearbeitet 21. Juli 2022 von filmantiques (Änderungen anzeigen)

[Film-Mechaniker]

Technicolor-Drucke sind belichtetes und entwickeltes Schwarzweißmaterial. Eastmancolor- und artverwandte Filme durchlaufen ein Bleichbad, das nicht ohne Einfluß auf die Haltbarkeit ist. Nicht umsonst wird ein Stabilisierungsbad vor dem Trocknen verwendet, was nichts anderes ist als ein Bad zur Härtung der Gelatine, Formaldehydlösung. Manchmal ist die Wässerung ungenügend oder das Fixierbad kurz vor der Erschöpfung, die Kopien gehen mit recht unterschiedlicher chemischer Vorbelastung in Umlauf. Die Lagerbedingungen tun ihr Übriges, z. B. saurer Karton oder, wie du geschrieben hast, ungenügende Lüftung. Die Filme gehen alle kaputt, früher oder später. Ausbleichen von Farbstoffen, Schrumpfung, Übersäuerung mit Essigsyndrom, Bakterienfraß, Schimmelbefall, mechanische Beschädigungen, Verölung.

 

[TimTK35]

vor 5 Stunden schrieb magentacine:

Wenn es nicht eine superseltene Fassung eines besonderen Titels ist, wird sich der Aufwand vermutlich nicht lohnen. Um welchen Film handelt es sich denn, wenn Du es sagen kannst?

 

Es handelt sich hier um eine Kopie des größten Zeichentrickklassikers aller Zeiten. Walt Disneys Schnewittchen. Diese Kopie ist eben nicht einfach mal so zu ersetzen. Daher wäre es mir der Aufwand schon wert, wenn ich damit den ersten Akt retten könnte.

[DC]

Am 21.7.2022 um 16:29 schrieb PerfoPeter:

FilmRenew von Urbanski wurde tatsächlich als Wunderwaffe

 

Das hatte ich auch seinerzeit gedacht. Leider hat es bei einer Ray Harryhausen Kopie nicht geklappt. Film war zwar geschmeidig und alle Trockenklebestellen mussten erneuert werden, allerdings wurde der Essiggeruch nur temporär durch den bestialischen FilmRenew Gestank übertülgt. 

 

Kämpferlösung war leider auch kein Heilmittel bei Befall. Zumal bei Kämpfer, in falscher Dosierung, der Film wellig wurde oder schrumpfte.

 

Das "Auslueften" ist auch keine echte Dauerlösung.

 

Am Ende war dann die Harryhausen Kopie für den Müll. Manche Essigkopien sind ja noch spielbar. Bei dieser konnte kein Mensch mehr im BWR stehen.

 

Erfahrungen haben mir gezeigt, dass Metalldosen, insbesondere verrostete und ein hoher Luftfeuchteanteil  den Befall deutlich beeinflussen.

 

Nicht umsonst lagern die Archive/Master der Majors in Salzstollen.

 

[Dent-Jo]

Wenn er schon klebt, ist das sehr schwierig.

Die Idee in einem leicht alkalischen Wässerungsbad vozuwässern ist verfolgenswert. Und zum Rest gibts einen Experimentalthread.

[foxhole]

Hallo Tim,  Ich möchte gerne vorschlagen das folgende zu tun: Nach erfolgreicher Lösung von den Verklebung sorgfältig die erste Akte mit "Filmguard" reinigen was gleich möglich neue Verklebung entgegenarbeitet. Vorausgesetzt das Akte 1 noch zu drehen ist könnst du alles 100% stabilisieren durch die Kopie in einen Tiefkühltruhe zu lagern.