Deutliche Verbesserung des Bildstandes an der 4008 ZM2 durch Verringerung der Aufwickelfriktion

[jacquestati]

Einer der Gründe für mein gespanntes Verhältnis zu Super8 ist der Bildstand des Materials, der mich in keiner Weise zufrieden stellt. Habe viel gelesen, u.a. auch im amerikanischen Forum "Cinematography.com", und bin mehrfach auf den Hinweis gestoßen, dass die Friktion des Aufwickeldorns oft  zu hoch ist und gerade auf den ersten Metern der Kassette der Bildstand darunter leidet.

In der Reparaturanleitung der Beaulieu 4008 wird an einer Stelle beschrieben, dass mit einer Meßkassette der Zug des Aufwickledorns maximal 27 Gramm betragen soll. Das ist nun keine Maßeinheit für ein Drehmoment. Vielleicht waren Pond gemeint, als Kraft, aber auch diese Maßeinheit beschreibt kein Drehmoment. Egal. Die Beaulieu bietet die Möglichkeit, die Friktion einzustellen, indem man den Druck einer dreiflügeligen Feder auf eine rotierende Scheibe  justiert. Fummelig, gewiß. Im Idealfall ist der Zug, der über den Aufwickeldorn auf den Film in der Kassette ausgeübt wird, gerade so groß, dass der Film aufgespult wird, ohne an ihm zu "zerren".

 

Gesagt, getan, mit einem Scala als Testfilm wurde die Friktion iterativ, konkret durch "Versuch und Irrtum" soweit  reduziert, dass der Film gerade gut aufgewickelt, aber nicht durch die Kassette gezerrt wird. Schließlich soll ja gemäß Spezifikation bei S8 der Filmtransport durch den Greifer bewerkstelligt werden, der Aufwickeldorn soll nur aufspulen, mehr nicht.

Jetrzt kann es natürlich sein, dass etwas schwergängigere Kassetten oder dickerer Farbfilm nicht richtig transportiert werden..., mal sehen, wie Tri-X durchläuft.

 

Ergebnis: toller Bildstand mit Scala, tolle SW- Qualität bei 32-40 ASA und Selbstentwicklung in Dukomol 1+7 mit 5g KSCN und 50mg KJ pro Liter, Entwicklungszeit 14 min.

Das bringt mich wieder deutlich näher an Super 8...😀

 

[Friedemann Wachsmuth]

Sehr gut! Und erstaunlich wie gering die Scala-Empfindlichkeit ausfällt. Hab noch grosse Mengen davon, aber ihn nie eingetestet. Ist er denn auch 40-ASA-mäßig feinkörnig? 14 Min sind ja recht lang. 

[jacquestati]

Habe auch noch 240 m davon im Kühlschrank. Er ist als "früher mal 200ASA-Film" natürlich nicht so feinkörnig wie ein Plus-X, aber erheblich besser als ein Foma oder auch als ein Tri-X. Was mich  besonders freut: Der Kontrast ist prima, alles andere als matschig, gerade auch in den Mitteltönen. Ein leichtes bis mittleres Gelbfilter tut ihm zusätzlich gut.

[Ray Van Clay]

vor 2 Stunden schrieb jacquestati:

der Zug des Aufwickledorns maximal 27 Gramm betragen soll. Das ist nun keine Maßeinheit für ein Drehmoment.

Doch. Das sind "Kraft-Gramm" aka Pond, es gibt einen krummen Umrechnungsfaktor (Erdbeschleunigung) in Newtonmeter. Tss, so ein komischer Zufall - habe mich gerade vorhin mit dem richtigen Drehmoment zur Filmaufwicklung beschäftigt und bin auch über diese Grammzentimeter gestolpert...

Bearbeitet 7. August 2022 von Ray Van Clay (Änderungen anzeigen)

[jacquestati]

Drehmoment wäre doch Nm (Newtonmeter) oder ohne Umrechnungsfaktor von 9,81 kpm (Kilopondmeter). Überlege schon, aus einer alten Kassette und einer Federwaage mal so ein Zugmessinstrument zu bauen, diese Meßkasstte von Beaulieu habe ich noch nie gesehen.  Beim Cinetinker, der die Beaulieu sehr weit zum Service demontiert, steht, die Rutschkupplung zu demontieren, sich die Zahl der Gewindeumdrehungen bis zum Lösen der Bauteile zu merken , alles zu säubern und leicht zu fetten und anschließend umgekehrt wieder zusammenzubauen. http://cinetinker.blogspot.com/2013/12/beaulieu-4008-zmii.html, Bilder 60-63

Das ist die Kupplung, aus einer Schlachtkamera.

 

Bearbeitet 7. August 2022 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[Helge]

vor 3 Stunden schrieb Ray Van Clay:

Doch. Das sind "Kraft-Gramm" aka Pond, es gibt einen krummen Umrechnungsfaktor (Erdbeschleunigung) in Newtonmeter. Tss, so ein komischer Zufall - habe mich gerade vorhin mit dem richtigen Drehmoment zur Filmaufwicklung beschäftigt und bin auch über diese Grammzentimeter gestolpert...

🤔 hmmm, da geht so einiges durcheinander 😀

Ich versuche, mal etwas Licht ins Dunkel zu bringen, wenn es erlaubt ist  😉

Die Kraft wird heute in der SI-Einheit N (Newton) gemessen (benannt nach dem alten Isaac). Früher waren das (u.a.) mal p (pond) und kp (kilopond).

1 kp = 9,80665 N

Warum? Weil Kraft immer in Masse mal Beschleunigung gemessen wird, auf 1kg Masse wirkt die Erdbeschleunigung (Gravitation) mit = 9,80665 m/s^2

Mann hatte das früher einfach auf die Kraft mit der 1 Kilogramm auf den Boden  „drückt“😉

Drehmoment ist erst mal keine Kraft…

Aber - laut Definition „Das Drehmoment (auch Moment oder Kraftmoment, von lateinischmomentum Bewegungskraft) ist eine physikalische Größe in der klassischen Mechanik, die die Drehwirkung einer Kraft, eines Kräftepaars oder sonstigen Kräftesystems auf einen Körper bezeichnet.”

ist dann doch wieder von Kraft die Rede.

Das Drehmoment ist per Definition Kraft x Hebelarm, wird daher heute in Newtonmeter (Nm) gemessen.

Wenn Beaulieu hier “27 gr” angibt (und eben keine grcm!), sind ziemlich sicher 27 p (pond) gemeint. Um das Drehmoment angeben zu können, muß man aber nun unbedingt den der Angabe zugrunde liegende Hebelarmlänge kennen (bei gleichem Drehmoment sinkt die Kraft umgekehrt proportional mit der Hebelarmlänge).

 

Sorry für den etwas langen Exkurs, der evtl für den einen oder anderen langweilig war.

Bearbeitet 7. August 2022 von Helge (Änderungen anzeigen)

[Ray Van Clay]

vor 20 Minuten schrieb Helge:

(und eben keine grcm!)

Ich entschuldige mich für das einen missverständlichen Bezug schaffende Pronomen "diese" (Grammzentimeter).

Für mein Teil hatte ich mir erlaubt, auf die Angaben in: Weise, Harald "Die kinematographische Kamera", Wien 1955, zurückzugreifen.

 

Die dort auf S. 177 gelieferten Angaben für diverse Kameramodelle sind in "cm g" gehalten, in Bezugnahme auf
Rohloff: "Filmwickeln mit konstantem Zug?", Photo-Kinotechnik 4, Heft 10, 1950.

Mit den besten kinematographischen Empfehlungen
RVC

[jacquestati]

Ray, wo hast Du denn das Buch gefunden? Google? Oder hast Du gar das Original?

[Helge]

@Ray Van ClayDu hast schon recht und ich Dich auch richtig verstanden (denke ich).

Aber „cm g“ oder „grcm“ sind tatsächliche Drehmomentangaben, nur halt in sehr alten Einheiten. Die Angabe „Gramm“ in Jacquestatis Unterlagen ist es aber nicht, das ist eine Kraftangabe, mit der man ohne Kenntnis der Meßmethode (also des verwendeten Hebelarmes) leider nur bedingt etwas anfangen kann.

[Helge]

vor 3 Minuten schrieb jacquestati:

Ray, wo hast Du denn das Buch gefunden? Google? Oder hast Du gar das Original?

Das ist 3. Band der Reihe „Die wissenschaftliche und angewandte Photographie“ aus dem (anderen😀) Springer Verlag. Die Reihe haben viele hier im Regal stehen, sehr zu empfehlen 😉

[Helge]

vor 54 Minuten schrieb Ray Van Clay:

Ich entschuldige mich für das einen missverständlichen Bezug schaffende Pronomen "diese" (Grammzentimeter).

Für mein Teil hatte ich mir erlaubt, auf die Angaben in: Weise, Harald "Die kinematographische Kamera", Wien 1955, zurückzugreifen.

 

Die dort auf S. 177 gelieferten Angaben für diverse Kameramodelle sind in "cm g" gehalten, in Bezugnahme auf
Rohloff: "Filmwickeln mit konstantem Zug?", Photo-Kinotechnik 4, Heft 10, 1950.

Mit den besten kinematographischen Empfehlungen
RVC

 

Ich habe die Seite mal fotografiert 

aber halt (1955!) alles für einige uns wohlbekannte N8-Kameras, S8 bleibt ein Geheimnis 🤫 

Bearbeitet 7. August 2022 von Helge (Änderungen anzeigen)

[Ray Van Clay]

vor 45 Minuten schrieb jacquestati:

Oder hast Du gar das Original?

Yep. Gegen viereckiges Geld auf ebay erstanden.

[jacquestati]

Echt super. Bin immer wieder schwer  beeindruckt,  wie sich unsere Altvorderen in komplexe technische Details eingegraben haben, ganz ohne Rechner, Simulationsprogramme etc.

[Helge]

Das interessante bei diesen inhaltlich und auch sonst äußerst hochwertigen und empfehlenswerten Büchern ist, daß diese anscheinend so gut waren, daß die Auflage von 1955 noch Ende der 80iger im Buchhandel als aktuelle Ausgabe zu kaufen war (und ich meine gekauft habe).

[Martin Rowek]

vor 7 Stunden schrieb jacquestati:

Drehmoment wäre doch Nm (Newtonmeter) oder ohne Umrechnungsfaktor von 9,81 kpm (Kilopondmeter). Überlege schon, aus einer alten Kassette und einer Federwaage mal so ein Zugmessinstrument zu bauen, diese Meßkasstte von Beaulieu habe ich noch nie gesehen. 

Du hast es doch schon erkannt, dass Federwaagen zum Prüfen der Aufwickelfriktion eingesetzt werden. Du selbst schreibst von einem Zugmessinstrument. Wozu also noch die Diskussion zum Drehmoment?

[S8ler]

 Ich möchte lösen… 😉

 

Cinetinker schreibt (übersetzt):

„Das Drehmoment eines Super 8-Aufnahmeantriebs sollte zwischen 50 und 85 g (oder cN) liegen, gemessen an einer Schnur, die an der Kante einer Prüfnabe mit 20 mm Durchmesser befestigt ist. In Ermangelung eines solchen Prüfwerkzeugs und eines 100g-Dynamometers ist es am besten, die Teile so wieder zusammenzubauen, wie sie vorgefunden wurden.“

 

Wir haben also alle Werte für Kraft und Hebelarm und rechnen:

- max. Kraft = 85 g = 0,085 kg = 0,85 N (der Einfachheit halber setzen wir 1kg = 10 N - statt 9,81 N)

- Die Prüfnabe hat einen Durchmesser von 20 mm = 10 mm Radius = 0,01m (der Radius ist der hier gesuchte Hebelarm)

-> Das max. Drehmoment ergibt sich also zu 0,85N x 0,01m = 0,0085 Nm

 

Das min. Drehmoment ergibt sich analog 0,0050 Nm

 

Wie schon so oft geschrieben: Es gibt getestete (!) Werte für den Bildstand bei Super8-Kameras - natürlich mit neuen Kameras - die in den Heften von „Color Film“ bzw. in der Folge „Film& Video“ veröffentlicht wurden. Die Werte sind nicht schlecht. Es ist logisch, dass ein System mit Vor- und Nachwickelzahnrollen, wie bei der Bolex H8, einen besseren Bildstand zur Folge haben muss… , aber auch nur dann, wenn alles „passt“. (Meine H8 hat leider einen total besch…eidenen Bildstand.)

Wir reden hier aber über seinerzeit völlig unterschiedliche Preisklassen.

 

Der Bildstand einer S8-Kamera kann auch heute zufriedenstellend sein, wenn halt die Parameter noch stimmen, d.h. das Greifersystem und auch der Greifer selbst nicht verschlissen ist und eben die Aufwickelfriktion stimmt. (Ja, die Kassette muss auch präzise gefertigt sein, keine Diskussion wert)

Hier gebe ich Manfred Recht, der zu seiner aktiven Zeit hier im Forum oft darauf hingewiesen hat, dass eine billig bei ebay geschossene Kamera idealerweise einer fachmännischen Wartung bedarf, wo eben genau diese Dinge justiert werden sollten.

 

[Helge]

Das ist doch eine wesentliche Angabe!

Wo hast Du denn den Text gefunden? Link?

Demnach müßte die von @jacquestatiangesprochene Beaulieu-Messkassette einen Hebelarm von ca. 30mm (60mm Durchmesser) verwenden, um 27 g statt der von Dir zitierten 85 g als maximale Zugkraft definieren zu können.

 

Das Problem heutiger S8-Kameras bleibt aber immer noch der Verschleiß, ich glaube kaum, daß einer hier eine Messeinrichtung für die Friktion hat (von den oft fehlenden Einstellmöglichkeiten mal ganz zu schweigen).

Das wäre doch mal ein Bastelprojekt.

[Helge]

Habe den Eintrag gefunden:

http://cinetinker.blogspot.com/2013/12/beaulieu-4008-zmii.html?m=1
Läßt sich kurioserweise anscheinend nicht über Google finden 

[jacquestati]

Da kommt ja richtig Bewegung in die Diskussuion!  Mit diesen Angaben könnte eine Testkassette aufgebaut werden, allerdings spielen so viele Faktoren eine Rolle (Greifer, mechanische Präzision der Kassette etc.), dass eine empirische Justage am Ende doch erfolgversprechender sein dürfte. Werde aber trotzdem mal nach  einer Federwaage Ausschau halten...

In vielen Fällen dürfte aber durch ausgetrocknete Schmiermittel die Rutschkupplung zu straff und der Zug auf den Film zu hoch sein. Die korrigierte Beaulieu bei mir hat jetzt einen viel leiseren Lauf, ohne "Klackern". 

Auf die ganze Sache gekommen bin ich, weil an der D8L die Friktion durch Verharzung so hoch war, dass der Film von der Aufwickelspule  buchstäblich durch die Kamera gezerrt wurde, mit entsprechenden Konsequenzen. Nach Reinigung und Schmierung wieder perfekt.  Beim Cinetinker findet sich da auch ein entsprechender Beitrag zur Revision einer D8L:

http://cinetinker.blogspot.com/2013/01/servicing-bolex-d8l.html

Bearbeitet 8. August 2022 von jacquestati (Änderungen anzeigen)

[S8ler]

vor 1 Stunde schrieb Helge:

Habe den Eintrag gefunden:

http://cinetinker.blogspot.com/2013/12/beaulieu-4008-zmii.html?m=1
Läßt sich kurioserweise anscheinend nicht über Google finden 

Richtig 👍

[jacquestati]

Auf cinematography.com

https://cinematography.com/index.php?/forums/topic/32243-at-last-a-solution-to-jitteriness/

[Helge]

Als Kodak die neuen Filme, angefangen mit dem E64T bis zum heutigen (neuen) E100D gab es immer wieder Probleme mit dem Zusammenspiel von kameraseitiger Aufwickelfriktion und den u.U. veränderten Reibungsbedingungen der neuen Kassetten und Filme, die aber vielleicht immer noch im spezifizierten Bereich waren.

Insofern hätte ich schon gerne eine Vorgabe (die ja anscheinend von cinetinker wiedergegeben wurde) und eine gute Messmethode, die wir wohl noch nicht haben.,,

[Helge]

vor 39 Minuten schrieb jacquestati:

Auf cinematography.com

https://cinematography.com/index.php?/forums/topic/32243-at-last-a-solution-to-jitteriness/

Ja, interessante Idee, die Kraft am Aufwickeldorn der Kamera mit der nötigen Kraft an einer beliebigen Testkassette mit dem kleinen Finger testen und vergleichen zu wollen….🤪

Auch gelinde gesagt etwas unphysikalisch, zu glauben, die nötige Kraft wäre bei höheren Bildfrequenzen höher, bzw. müßte es sein…😀

Aber die Einstellungstips sind gut 👍

[Friedemann Wachsmuth]

Gibt es bei Rutschkupplungen nicht zwei Größen? Ich kenne die Fachtermini nicht, aber das "Anruckmoment" ist doch oft ein anderes als das "Durchrutschmoment", oder? (Bitte verzeiht meine Laienausdrücke, ich lerne gern dazu)

[S8ler]

Du meinst vermutlich den Unterschied zwischen Haft- und Gleitreibung (Durchrutschen)

Der Gleitreibungskoeffizient ist kleiner (Prinzip ABS beim Auto)